Se consideriamo la Chiesa Cattolica, come in effetti è, alla stregua di uno Stato

un attimo: città del vaticano è una cosa, la chiesa cattolica un'altra. E il Papa è ancora un'altra cosa.

la Chiesa è la comunità dei fedeli, qualcosa di troppo vasto e disomogeno per poter dire "è buona/è cattiva".

ci saranno fedeli buonissimi e cattivissimi e ambigui x la maggior parte.

lo Stato del Vaticano fondamentalmente è la sede organizzativa/amministrativa, diciamo pure il governo della Chiesa. E il Papa è secondo me paragonabile al capo del Governo.

Ora, il fatto che il Vaticano (il Papa e i suoi collaboratori) siano cattivi (semplifichiamo a livello di seconda elementare, insomma, è per capirci) implica che la comunità sia a sua volta cattiva? no

le due cose sono due piani diversi: il fatto che il legislatore/amministratore sia cattivo implica che la comunità sia cattiva? o che sia d'accordo? no di certo.

una cosa è la comunità, un'altra sono gli organi preposti a dirigire/amministrare tale comunità.

se poi consideriamo che gli organi della chiesa non sono eletti democraticamente, il nesso tra comunità e organi è ancora più flebile.

la parola del Papa ha un grande peso, soprattutto dopo l'accentramento mediatico voluto da woytila, ma

1. non potrà mai andare contro la parola di Dio contenuta nei vangeli (una specie di Costituzione, insomma)

putroppo non c'è una Corte Evangelica preposta a porre nel nulla eventuali contrasti, ma la coscienza di ognuno dovrebbe essere perlomeno sufficiente.

2. tutti i dogmi sull'infalllibilità del Papa, il fatto che il Papa parla in nome di Dio ecc. non sono espressamente previsti nei testi sacri. Non sono neppure espressamente vietati, e quindi why not, può darsi, resta il fatto che nessuno ci ha mai creduto più di tanto. Sono lì, principi vaghi e ambigui a cui nessuno presta (o dovrebbe prestare) particolare attenzione

Il punto fondamentale resta la frase "tu sei pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa".

non si parla di infallibilità o altro, solo una carica molto simile a quella di amministratore/governatore.

Quindi il Papa ha il dovere e il diritto divino di governare, chi lo nega, ma la sua parola può, anzi deve essere messa in discussione sempre e comunque, sulla base dei testi sacri.

3. de facto la sua parola ha peso e il suo operato in quanto organo risulta efficace solo se una grande fetta della Comunità-Chiesa e dei vescovi lo appoggia. Questo è un altro bilanciamento al potere del Papa.

mi sembra che quest'articolo sia più completo: Link

Riassumendo, direi che non dicono che non erano da scomunicare ("non c’era bisogno di tanta urgenza e pubblicita’ nel dichiarare un fatto automatico [la scomunica, per aborto, è automatica, non deve nemmeno essere emessa]"), ma che in primis a meritare la scomunica sarebbero stati altri, e che la prima cosa da fare sarebbe stata stare vicini alla bambina, appoggiandola e non facendola sentire isolata e condannata.

Se quanto sopra è giusto, e ipotizzando che sia la posizione ufficiale della Chiesa, apprezzo la posizione di sostegno alla bambina, ma non condivido che in un simile caso la scomunica sia comunque, nel suo automatismo, da fare (in pratica significherebbe dire ai medici "O lasci morire la bambina o ti scomunichiamo", e visto che per la Chiesa la scomunica è una cosa grave significa, dal suo punto di vista, porre di fronte a una scelta pesante, che a mio parere non ha senso proporre).

Certo, infatti io non scarto il preservativo. Quello che volevo far notare è che il Papa non dice "Fate sesso e non usate il preservativo" ma "Non fate sesso e non usate il preservativo", cosa che se viene praticata dal credente lo rende abbastanza difeso verso l'AIDS

Mai detto il contrario, né che tu scarti il preservativo, rispondevo semplicemente alla tua domanda ("credo sia incontrovertibile che l'astinenza sessuale o comunque una vita sessuale più controllata, sia potenzialmente più efficace. Quindi perchè scartare anche questa ipotesi?").

In ogni caso, sono convinto che "l'affare profilattico" come proposto dal Papa sia pericoloso: sia perché è posto come un discorso generico, che richiede a tutti di non usare una cosa contro cui magari non avrebbero nulla e adottare uno stile di vita che magari non vogliono adottare; sia perché, vista la sovrappopolazione, è un mezzo per limitare le nascite; sia perché, come detto, cambiare stile di vita non è facile, quindi anche ipotizzando di farlo reputo che il preservativo sia un ottimo modo per coprire il periodo di transizione.

Sui missionari: di nuovo, quello che fanno è fatto in concordo con le direttive della Chiesa, o in disaccordo? Se la Chiesa dice di non distribuire preservativi e loro lo fanno comunque, il merito dell'azione non si riflette sulla Chiesa, e criticare questa non significa in alcun modo negare i meriti dei missionari.

Poi, certo: ci saranno ecclesiastici favorevoli; non ho problemi a credere alla commissione che citi; ma finché quella commissione non si esprime non cambia la posizione della Chiesa, e finché il Papa si dirà contrario la posizione della Chiesa sarà contraria (come citato, c'è stata una commissione che ha detto che non c'è nulla che vieti il sacerdozio femminile; il Papa ha ignorato la cosa è ha detto che è vietato dal messaggio di Gesú, con la conseguenza che ancora oggi la posizione della Chiesa è quella del Papa: niente sacerdozio femminile).

la Chiesa è la comunità dei fedeli, qualcosa di troppo vasto e disomogeno per poter dire "è buona/è cattiva"

La Chiesa è un'istituzione; che ha una comunità di fedeli, cosí come lo Stato ha i cittadini, ma resta un'istituzione. "Buona/cattiva" magari non si potrà dire (visto che è una cosa), ma si può guardare alla sua posizione ufficiale e commentarla.

2. tutti i dogmi sull'infalllibilità del Papa, il fatto che il Papa parla in nome di Dio ecc. non sono espressamente previsti nei testi sacri. Non sono neppure espressamente vietati, e quindi why not, può darsi, resta il fatto che nessuno ci ha mai creduto più di tanto. Sono lì, principi vaghi e ambigui a cui nessuno presta (o dovrebbe prestare) particolare attenzione

Ci sono fior di dogmi non presenti nelle Sacre Scritture, ma considerati pienamente veri (l'Assunzione, la Trinità, ecc.); la differenza è che il dogma dell'infallibilità papale non è sempre "attivo".

Ci sono fior di dogmi non presenti nelle Sacre Scritture, ma considerati pienamente veri (l'Assunzione, la Trinità, ecc.); la differenza è che il dogma dell'infallibilità papale non è sempre "attivo".

diciamo che sono deducibili per combinato disposto con altri dogmi e principi espicitati nelle scritture... un po' come la tutela dell'ambiente nella nostra costituzione

La Chiesa è un'istituzione; che ha una comunità di fedeli, cosí come lo Stato ha i cittadini, ma resta un'istituzione. "Buona/cattiva" magari non si potrà dire (visto che è una cosa), ma si può guardare alla sua posizione ufficiale e commentarla.

attenzione: lo Stato può essere considerato sotto due profili: come Stato apparato/istituzione, quindi caratterizzato da un organizzazione stabile e impersonale, che funziona e esiste sulla base di regole predefinite, dotato di organi, burocrazia eccetera. Io tendo a identificare il Papa, il collegio cardinalizio e compagnia bella in questa definizione, sia pur con le debite peculiarità.

E poi c'è lo Stato comunità, ovvero il popolo, la comunità appunto, che è organizzato attorno allo Stato apparato. Io tendo a identificare la Chiesa in quest'altra definizione, appunto la comunità dei fedeli, sia pur con le differenze che caratterizzano la comunità dei cattolici da una comunità statale.

la Chiesa apparato dunque io la terrei distinta dalla Chiesa comunità. C'è una certa osmosi, indubbiamente (meno che in uno Stato, comunque), ma il giudizio sul cattivo operato della prima dovrebbe (a mio avviso) influire relativamente poco sull'operato della seconda.

La Chiesa è un'istituzione; che ha una comunità di fedeli, cosí come lo Stato ha i cittadini, ma resta un'istituzione. "Buona/cattiva" magari non si potrà dire (visto che è una cosa), ma si può guardare alla sua posizione ufficiale e commentarla.

 

attenzione: lo Stato può essere considerato sotto due profili: come Stato apparato/istituzione, quindi caratterizzato da un organizzazione stabileu e impersonale, che funziona e esiste sulla base di regole predefinite, dotato di organi, burocrazia eccetera. Io tendo a identificare il Papa, il collegio cardinalizio e compagnia bella in questa definizione

E poi c'è lo Stato comunità, ovvero il popolo, la comunità appunto, che è organizzato attorno allo Stato apparato. Io tendo a identificare la Chiesa in quest'altra definizione, appunto la comunità dei fedeli, sia pur con le differenze che caratterizzano la comnità dei cattolici da una comunità statale.

 

 

la Chiesa apparato dunque io la terrei distinta dalla Chiesa comunità. C'è una certa osmosi, indubbiamente (meno che in uno Stato, comunque), ma il giudizio sul cattivo operato della prima dovrebbe (a mio avviso) influire relativamente poco sull'operato della seconda.

Sono d'accordo. Ma questo non toglie che si possa guardare alla posizione ufficiale della chiesa apparato e commentarla. Come dice Mornon.

diciamo che sono deducibili per combinato disposto con altri dogmi e principi espicitati nelle scritture

A parte che un dogma dedotto da un dogma inizia a essere un po' contorto, l'Assuzione di Maria viva da quale dogma o principio si dedurrebbe? l'infallibilità papale (notare che la Chiesa ha scomunicato e dichiarato eretico post mortem un Papa a causa delle sue posizioni su Gesú, cosa portata durante il Concilio Vaticano I come fatto a sfavore del dogma)?

Sul resto... dici "il giudizio sul cattivo operato della prima dovrebbe (a mio avviso) influire relativamente poco sull'operato della seconda", ma è quanto ho detto io stesso, aggiungendo che, parimenti, il giudizio sull'operato della seconda non necessariamente influisce su quello della prima (vedi qui: "se un cattolico fa una cosa positiva..."). Sono d'accordo nel considerare la Chiesa istituzione è sicuramente separata dai fede, è esattamente il discorso che faccio sui missionari; ma la posizione dell'istituzione non è formata da quella dei fedeli (altrimenti direbbe tutto e il suo contrario nello stesso momento), cosí come la linea di uno Stato non è data dai cittadini; la Chiesa è una sovrastruttura istituzionale che comprende e sovrasta i fedeli, cosí come lo Stato è una sovrastruttura istituzionale che comprende e sovrasta i cittadini.

Quindi concordo con la distinzione tra Chiesa e fedeli, ma reputo che in quanto istituzione si possano valutare le sue posizioni e sia valido il discorso da me fatto (sia quello sui missionari, sia quello nel messaggio sopra indicato).

Se consideriamo la Chiesa Cattolica, come in effetti è, alla stregua di uno Stato

 

un attimo: città del vaticano è una cosa, la chiesa cattolica un'altra. E il Papa è ancora un'altra cosa.

 

la Chiesa è la comunità dei fedeli, qualcosa di troppo vasto e disomogeno per poter dire "è buona/è cattiva".

ci saranno fedeli buonissimi e cattivissimi e ambigui x la maggior parte.

 

lo Stato del Vaticano fondamentalmente è la sede organizzativa/amministrativa, diciamo pure il governo della Chiesa. E il Papa è secondo me paragonabile al capo del Governo.

 

Ora, il fatto che il Vaticano (il Papa e i suoi collaboratori) siano cattivi (semplifichiamo a livello di seconda elementare, insomma, è per capirci) implica che la comunità sia a sua volta cattiva? no

attenzione: lo Stato può essere considerato sotto due profili: come Stato apparato/istituzione, quindi caratterizzato da un organizzazione stabile e impersonale, che funziona e esiste sulla base di regole predefinite, dotato di organi, burocrazia eccetera. Io tendo a identificare il Papa, il collegio cardinalizio e compagnia bella in questa definizione, sia pur con le debite peculiarità.

 

E poi c'è lo Stato comunità, ovvero il popolo, la comunità appunto, che è organizzato attorno allo Stato apparato. Io tendo a identificare la Chiesa in quest'altra definizione, appunto la comunità dei fedeli, sia pur con le differenze che caratterizzano la comunità dei cattolici da una comunità statale.

 

 

la Chiesa apparato dunque io la terrei distinta dalla Chiesa comunità. C'è una certa osmosi, indubbiamente (meno che in uno Stato, comunque), ma il giudizio sul cattivo operato della prima dovrebbe (a mio avviso) influire relativamente poco sull'operato della seconda.

Solo per chiarire la mia posizione prima di lasciarvi alla vostra discussione: non ho mai detto che la comunità cristiana, con il ragionamento semplificato di Balon, è cattiva. Sfido a quotare post che dicono il contrario. :(

Rispondo a mia volta con un esempio. Prendiamo la pena di morte. Ci sono francesi a favore della pena di morte e contro la pena di morte. Qual è l'opinione della Francia sulla pena di morte? È quella del francese anonimo che vive nel villaggio sperduto sui Pirenei? No, è quella di Sarkozy. In uno stato democratico si suppone poi che l'opinione di Sarkozy sia quella della maggioranza dei Francesi, ma naturalmente questo è del tutto ipotetico.

Se io e Sarkozy la pensiamo diversamente dirò che sono contro la posizione della Francia, non contro quella dei Francesi.

Sul caso dei preservativi. Ci sono cattolici che la pensano in un modo e cattolici che la pensano nell'altro. La posizione della Chiesa qual è? Chi la determina? La determina il missionario a Nairobi o il Papa al Vaticano? Domanda retorica: il secondo senza dubbio. Tenendo conto poi della scarsa democraticità, come tu stesso ribadisci, delle istituzioni ecclesiastiche (non è una critica, è un dato di fatto: il Papa mica si elegge con elezione a suffragio universale diretto), non possiamo nemmeno dare quel labile legame logico che l'opinione del Papa sia quella della maggioranza dei cattolici.

Eppure è il Papa, o il suo stato maggiore, o chi per esso, che detta la posizione ufficiale della Chiesa. Quindi, se io e il Papa la pensiamo diversamente, dirò che sono contro la posizione della Chiesa, non contro la posizione dei cattolici.

Poi, come detto, se per qualcuno la posizione della Chiesa non è quella del Papa, ovvio che tutto il dibattito non ha senso. Si comparano pere con mele.

Per me personalmente non ha senso ragionare in modo diverso per due motivi:

- coerenza: se contiamo l'opinione di ogni singolo cattolico, possiamo dire che il Cattolico A la pensa bene sull'argomento X, il Cattolico B sull'argomento Y, e viene fuori che il Cattolicesimo è perfetto. Ma questo lo possiamo fare con praticamente qualsiasi comunità un minimo nutrita, quindi il ragionamento non ha senso alcuno.

- rappresentatitivà: per me chi comanda e detta legge in un'istituzione ha il diritto e il dovere di rappresentarla, nel bene o nel male. Qualcuno dice che oggi McCain rappresenta l'opinione ufficiale degli USA? Qualcuno dice che Franceschini rappresenta la posizione dell'Italia? No. Lo fanno rispettivamente Obama e Berlusconi. Quindi la posizione dell'istituzione Chiesa per me è giocoforza quella del Papa. Non lo è se conviene al mio ragionamento, lo è e basta.

Perche'? Perche' "non fate sesso e non usate il preservativo" non e' facilissimo quanto infilarsene uno. Quindi finisce che questo "consiglio", anche se formalmente accettato, venga con tutta probabilita' violato perche' inapplicabile all'atto pratico: lo sappiamo, lo spirito e' forte ma la carne e' debole. Inoltre, se il consiglio e' quello dell'astinenza, difficilmente si sara' informati su come usare il preservativo quando occorre, e quindi si lascera' perdere e si fara' senza... E comunque: c'e' qualcosa di veramente sadico e malevolo, e perfido, in questo tipo di "consiglio" dato dalla chiesa nonostante i preservativi siano disponibili. Un "consiglio" che sembra ignorare consapevolmente la vera natura umana, che e' quella che e'. Sembra quasi di vedere la chiesa fregarsi le mani dal piacere, ora che l'astinenza e la morigeratezza sessuale da lei sempre professata ha anche l'AIDS a venirle in soccorso. Un po' come la peste medievale che veniva a punire Venezia per le sue puttane - facendo gongolare gli inquisitori.

Però spesso sento parlare di "male minore". Ora il profilattico sarà anche un male minore, ma non lo è anche la castità? Non dimentichiamo che in alcuni Paesi è ammessa la poligamia.

In termini concreti tu sei veramente convinto che "l'affare profillatico" per come è stato posto dal Papa sia pericoloso?

Dalle reazioni che girano su internet sembra che chi, su questo forum, sia preoccupato per l'"affare profilattico" per come è stato posto dal Papa sia in buona compagnia...

Per ora sono tre governi (Francia, Germania e Spagna), una commissione europea ed una sfilza di potentissime organizzazioni umanitarie impegnate nella lotta contro l’Aids. Tutti si sono pronunciati contro l’atteggiamento («irresponsabile») della Chiesa convinta di riuscire a limitare il contagio con la castità, senza ricorrere anche ai profilattici.

Il commissario Ue agli aiuti umanitari, Luis Michel non è riuscito a nascondere disagio affermando che la linea scelta dai cattolici contro l’Hiv contrasta nettamente con le politiche di contenimento del contagio promosse dalle grandi organizzazioni umanitarie laiche come Actionaid, Unaids o il Fondo mondiale per la lotta contro aids, tubercolosi e malaria.

Gran Cuor di Leone i Governi di Francia, Germania e Spagna. Si comportassero sempre così con tutti si starebbe tutti meglio. La gara dei Governi a chi è più chic è ridicola.

Perchè dovrebbero andare a prendere il sole?Mica xaytar ha detto che vanno a fare cose inutili.Ha detto solamente che la loro strategia di lotta all'AIDS è fallimentare rispetto a quella del preservativo.Questo non inficia quanto di buono essi fanno,ma neanche ne viene inficiato.

L'assunto è che la Chiesa non

ha una politica contro l'AIDS, non che è fallimentare.

 

I missionari distribuiscono i preservativi per volere della Chiesa o malgrado la Chiesa? :(

 

Magari per qualcuno essi sono la Chiesa, per altri la Chiesa è il Papa, per altri la Chiesa è rappresentata dalla persona che in quel momento ha le opinioni che difendiamo o che respingiamo, allo scopo di usarla come scudo, o di difenderla, o di attaccarla, in un mero esercizio dialettico.

In questo caso ho parlato di preservativi o di missionari che li distribuiscono? Non è che non sappia che lo fanno, ma non avevo tirato in ballo l'argomento.

Prendendo comunque per buona la sua finezza logica e pensando che i problemi "aggravati dall'uso dei preservativi" non siano legati alla malattia, a me mettere da un lato le mancate nascite e il sesso fuori dal matrimonio e dall'altro la necessità di rinunciare ad un importante aiuto per prevenire l'AIDS, e scegliere consapevolmente la prima opzione, pare un'opinione sbagliata. Poi, ognuno pensi e agisca come meglio crede, sperando che nessuno voglia impedire a qualcun altro di farlo.

Leggi quest'articolo (se vuoi :( ): Link

A me pare interessante.

Se quanto sopra è giusto, e ipotizzando che sia la posizione ufficiale della Chiesa, apprezzo la posizione di sostegno alla bambina, ma non condivido che in un simile caso la scomunica sia comunque, nel suo automatismo, da fare (in pratica significherebbe dire ai medici "O lasci morire la bambina o ti scomunichiamo", e visto che per la Chiesa la scomunica è una cosa grave significa, dal suo punto di vista, porre di fronte a una scelta pesante, che a mio parere non ha senso proporre).

La cosa più negativa è il fatto che ci sia una totale aderenza alla legge canonica. Questo svilisce un po' la religione che diventa simile a un codice legislativo. Aggiungo però che la scomunica è nei fatti aria fritta: cioè non ha alcuna conseguenza pratica sull'essere umano.

In ogni caso, sono convinto che "l'affare profilattico" come proposto dal Papa sia pericoloso: sia perché è posto come un discorso generico, che richiede a tutti di non usare una cosa contro cui magari non avrebbero nulla e adottare uno stile di vita che magari non vogliono adottare;

 

E chi non vuole adottare questo stile di vita non lo adotterà. Dopo tutto anche "metti il profilattico" richiede di adottare uno stile di vita. Ma non tutti lo fanno.

sia perché, vista la sovrappopolazione, è un mezzo per limitare le nascite

D'accordo.

sia perché, come detto, cambiare stile di vita non è facile, quindi anche ipotizzando di farlo reputo che il preservativo sia un ottimo modo per coprire il periodo di transizione.

Questo lo trovo discutibile. Il pezzo che ho linkato per esempio cita esempi di successo in questo senso. E comunque anche il preservativo è cambiare lo stile di vita, tant'è vero che molti, anche in Occidente, non lo usano.

Però spesso sento parlare di "male minore". Ora il profilattico sarà anche un male minore, ma non lo è anche la castità?

Entrambi sono mali minori rispetto a infettarsi, questo é chiaro. Ma decidere se praticare la castità, usare o meno il preservativo, ecc., dovrà spettare all'individuo. La sola cosa utile che si può fare, quindi, è di informare la gente in modo dettagliato sulla situazione, sui rischi esistenti, sul grado di protezione che fornisce il condom, eccetera: un individuo informato potrà scegliere meglio che cosa fare.

Leggi quest'articolo (se vuoi :( ): Link

A me pare interessante.

Beh, ma allora dovremmo dire a quei missionari in Africa che farebbero meglio a prendere il sole? :(

L'articolo mi sembra molto superficiale, e chiaramente di parte: per prima cosa, è sorprendente vedere uno scienziato lamentarsi che nel dibattito sulla prevenzione dell'AIDS sia stata omessa l’evidenza scientifica - e poi non fornire a sua volta alcuna evidenza scientifica di quanto sostiene.

L'evidenza scientifica a favore del condom esiste eccome, ed è inoppugnabile: il condom, se usato correttamente, fornisce una protezione totale alla trasmissione del virus (e ti confermo che è vero, nella mia piccola esperienza: due miei amici, sposati, lui con l'AIDS, lei no, usano il condom: sono sposati da 10 anni, e lei rimane non-infetta). Il problema è che spesso il condom - piú che altro per ignoranza - non viene usato correttamente. E allora ecco che il problema si mostra, di nuovo, sotto l'aspetto fondamentale dell'informazione. Il condom non è usato volentieri, il rischio di contrarre un'infezione viene sottovalutato, ecc., e tutto questo è frutto di ignoranza. E questa ignoranza è pericolosa, perché non c'è solo l'AIDS, la' fuori: ci sono un bel po' di altre malattie che si trasmettono sessualmente.

Condannare il preservativo ostacola anche la diffusione dell'informazione sul suo uso. E questo secondo me è folle. Quelli che informano e distribuiscono preservativi, danno (giustamente, secondo me) per scontato che la gente scopa. Nulla potrà mai realmente fermare questa simpatica abitudine. In varie epoche questa cosa è stata in misura minore o maggiore celata sotto svariati veli di ipocrisia, ma di fatto gli esseri umani non sono fedeli - è un fatto biologico noto e indiscutibile. Quindi non è vero che chi informa e distribuisce condom "incoraggia" la promiscuità, a differenza di quello che dicono i religiosi e i puritani in generale: i quali partono dal presupposto che tenendo tutti nella più profonda ignoranza improvvisamente tutti tornerebbero a una naturale e spontanea "fedeltà".

Questa è solo una parte del discorso: ce n'è un'altra. Parlando di mancanza di evidenza scientifica, l'autore del tuo articolo si riferisce ovviamente alla mancanza di riscontro fra aumento di uso del preservativo e diminuzione dell'AIDS. Subito dopo però non esita ad affermare che l'aumento della fedeltà in Uganda ha portato alla diminuzione dell'AIDS dal 20 al 6%. E di quanto sarebbe aumentata, la "fedeltà"? Dal 6% al 20%? -_- Difficile da misurare, questa cosa - e se c'è un argomento dove la gente tende a mentire è proprio questo. Insomma, questa affermazione più che scientifica mi sembra un pio desiderio. La vera ragione per cui queste correlazioni fra "fedeltà", "uso del preservativo", e "AIDS" mancano è semplicemente che è davvero difficile, se non impossibile, isolare i singoli effetti e compiere misure "pulite" che possano essere interpretate in modo non-ambiguo. Pensaci solo per un momento: occorrerebbe descrivere la popolazione (quanti sono gia' fedeli? Quanti stanno usando il preservativo? Quanti hanno poi imparato ad usarlo, e in quanto tempo? Quanti "infedeli" sono diventati "fedeli", e in quanto tempo? Quanto è diffuso l'AIDS nella popolazione all'inizio dello studio? Quanto intensa e capillare è stata la campagna di informazione? eccetera...). È chiaro che studi di questo tipo, semplicemente, non convincono nessuno (o meglio, ognuno ci vede ciò che ci vuol vedere).

Per questa ragione ci sono studi scientifici (tipo questo) che partendo da dati oggettivi (come il grado di protezione offerto dal condom) calcolano l'effetto teorico che determinati interventi avrebbero sull'epidemia. Nello studio che ti cito, ad esempio, si mostra che dato il fattore di protezione effettivo (noto) offerto dal preservativo, il suo uso elimina l'epidemia se questa non è già diffusa oltre un certo limite. Se l'epidemia invece è molto diffusa, il condom aiuta ma non è sufficiente (da solo) ad eliminare l'epidemia. Uno studio come questo è importante, perché fornisce indicazioni sicure sulle strategie da applicare. Ad esempio, mostra che è fondamentale incoraggiare l'uso del preservativo qui da noi (dove l'AIDS è relativamente poco diffuso). E che sarebbe importante farlo anche in Africa, con l'aggiunta di una estesissima campagna di informazione (che aumenterebbe il fattore di protezione del condom).

La mia conclusione su tutto questo è forse la cosa che più mi preme dire: diverse situazioni richiedono diverse strategie. Ma per il papa non ci sono diverse strategie: ce n'è una sola, e basta. Non c'è studio, non c'è analisi, c'è solo dogma. Un dogma che sussiste, oltretutto, indipendentemente dal fatto che l'AIDS esista o meno. Come dici tu stesso (parlando della bambina brasiliana):

La cosa più negativa è il fatto che ci sia una totale aderenza alla legge canonica. Questo svilisce un po' la religione che diventa simile a un codice legislativo.

E chi non vuole adottare questo stile di vita non lo adotterà. Dopo tutto anche "metti il profilattico" richiede di adottare uno stile di vita. Ma non tutti lo fanno.

La castità e la fedeltà sono stili di vita. Infilare i guanti quando fa freddo è semplice uso di tecnologia.

la scomunica è nei fatti aria fritta: cioè non ha alcuna conseguenza pratica sull'essere umano

Come ho detto, "visto che per la Chiesa la scomunica è una cosa grave significa": non avrà conseguenze pratiche, ma di fatto, essendo per la Chiesa una cosa grave, dal suo punto di vista pone di fronte a una scelta pesante; che, come detto, in una simile situazione a mio parere non ha senso proporre.

E chi non vuole adottare questo stile di vita non lo adotterà. Dopo tutto anche "metti il profilattico" richiede di adottare uno stile di vita. Ma non tutti lo fanno

A parte le osservazioni fatte da altri, passare da "Fai sesso come vuoi" a "Fai sesso come vuoi, ma metti questo" mi pare leggermente più semplice che passare da "Fai sesso come vuoi" a "Fallo solo col tuo compagno, se ne hai uno" :(

Poi, è vero che chi non vuole adottare lo stile cattolico non lo adotterà; ciò non toglie che il Papa faccia discorsi generici, non rivolti unicamente ai cattolici.

Questo lo trovo discutibile. Il pezzo che ho linkato per esempio cita esempi di successo in questo senso. E comunque anche il preservativo è cambiare lo stile di vita, tant'è vero che molti, anche in Occidente, non lo usano

A parte quanto detto subito sopra, non ho detto che non possa avere successo, ho solo detto che, visto che il passaggio da "Fai sesso come vuoi" a "Fallo solo col tuo compagno, se ne hai uno" non necessariamente è immediato (anzi), proprio a voler passare allo stile di vita cattolico il preservativo può aiutare la transizione. In che modo questo significhi che non ci siano esempi di successo onestamente mi sfugge.

Entrambi sono mali minori rispetto a infettarsi, questo é chiaro. Ma decidere se praticare la castità, usare o meno il preservativo, ecc., dovrà spettare all'individuo. La sola cosa utile che si può fare, quindi, è di informare la gente in modo dettagliato sulla situazione, sui rischi esistenti, sul grado di protezione che fornisce il condom, eccetera: un individuo informato potrà scegliere meglio che cosa fare.

L'individuo infatti decide, non altri.

L'articolo mi sembra molto superficiale, e chiaramente di parte: per prima cosa, è sorprendente vedere uno scienziato lamentarsi che nel dibattito sulla prevenzione dell'AIDS sia stata omessa l’evidenza scientifica - e poi non fornire a sua volta alcuna evidenza scientifica di quanto sostiene.

L'articolo è di parte certo. Se io voglio dimostrare una cosa e ne sono convinto parlo di questo e non di altro. Però l'articolo cita diversi dati a sostegno della sua tesi.

L'evidenza scientifica a favore del condom esiste eccome, ed è inoppugnabile: il condom, se usato correttamente, fornisce una protezione totale alla trasmissione del virus (e ti confermo che è vero, nella mia piccola esperienza: due miei amici, sposati, lui con l'AIDS, lei no, usano il condom: sono sposati da 10 anni, e lei rimane non-infetta). Il problema è che spesso il condom - piú che altro per ignoranza - non viene usato correttamente. E allora ecco che il problema si mostra, di nuovo, sotto l'aspetto fondamentale dell'informazione. Il condom non è usato volentieri, il rischio di contrarre un'infezione viene sottovalutato, ecc., e tutto questo è frutto di ignoranza. E questa ignoranza è pericolosa, perché non c'è solo l'AIDS, la' fuori: ci sono un bel po' di altre malattie che si trasmettono sessualmente.

Io sapevo che il condom da una protezione quasi totale, non è del tutto sicuro. Ma al di là di questo la castità è ancora più totale. D'altronde tu stesso dici:

La mia conclusione su tutto questo è forse la cosa che più mi preme dire: diverse situazioni richiedono diverse strategie.

E qual è la miglior soluzione in Africa? Io non sono affatto sicuro che sia il preservativo, non lo scarto neanche a priori, ma le obiezioni fatte a riguardo di questo e della castità mi sembrano abbastanza corrette.

La castità e la fedeltà sono stili di vita. Infilare i guanti quando fa freddo è semplice uso di tecnologia.

Infilare un profilattico sull'uccello non mi sembra semplice uso di tecnologia. Dai i guanti non hanno causato una modifica sostanziale dello stile di vita, i profilattici sì.

la scomunica è nei fatti aria fritta: cioè non ha alcuna conseguenza pratica sull'essere umano

Come ho detto, "visto che per la Chiesa la scomunica è una cosa grave significa": non avrà conseguenze pratiche, ma di fatto, essendo per la Chiesa una cosa grave, dal suo punto di vista pone di fronte a una scelta pesante; che, come detto, in una simile situazione a mio parere non ha senso proporre.

Non ha senso proporre per il fedele o per il non fedele? Per il non fedele non avrà alcun senso, per il fedele sì. Qual è il problema?

A parte le osservazioni fatte da altri, passare da "Fai sesso come vuoi" a "Fai sesso come vuoi, ma metti questo" mi pare leggermente più semplice che passare da "Fai sesso come vuoi" a "Fallo solo col tuo compagno, se ne hai uno"

Sarò scemo io, ma non mi sembra proprio o comunque al massimo varia da persona a persona. Senza contare che, lo ribadisco per l'ennesima volta, uno poi fa un po' come gli pare.

Poi, è vero che chi non vuole adottare lo stile cattolico non lo adotterà; ciò non toglie che il Papa faccia discorsi generici, non rivolti unicamente ai cattolici.

E allora?

In che modo questo significhi che non ci siano esempi di successo onestamente mi sfugge.

Non ho capito a cosa ti riferisci. :(

Link

Ormai è scientificamente provato:se viene lasciato da solo in una stanza vuota,Ratzinger sarebbe capace di condannarsi da solo..... :blink: :blink: :blink:

Gran Cuor di Leone i Governi di Francia, Germania e Spagna. Si comportassero sempre così con tutti si starebbe tutti meglio. La gara dei Governi a chi è più chic è ridicola.

Sharingan, spero che la tua sia una provocazione, perché mi sembra che in questo modo tu stia sottostimando e ridicolizzando un aspetto che, a mio avviso, è importante. Personalmente credo che ci sia qualcosa di più dietro al comportamento di questi Governi oltre al voler “mettersi in mostra”.

La Francia è una nazione dove, storicamente, la netta separazione tra Stato e Chiesa ha rappresentato un esempio anche per altre nazioni. La Costituzione prevede espressamente la forma laica dello stato: negli edifici pubblici è possibile indossare simboli religiosi (crocifissi o hijiab) solo se non assumono un carattere rivendicativo, mentre è vietata espressamente (articolo 28) l’esposizione di simboli o emblemi religiosi su monumenti e in spazi pubblici, ad eccezione di luoghi di culto, cimiteri, musei, ecc. Non esiste alcun finanziamento per nessuna chiesa, né insegnamento religioso scolastico. Gli edifici di culto cattolici sono di proprietà dello stato, che provvede alla loro manutenzione. L’unico matrimonio ammesso è quello civile, mentre quello religioso è privo di qualunque efficacia legale ed obbligatoriamente successivo a quello civile (il sacerdote che celebra il rito precedentemente è punibile). Per tutta la popolazione il giorno di riposo settimanale è la domenica, senza alcuna eccezione. Le scuole private possono stipulare accordi con la pubblica amministrazione, ricevendone finanziamenti ma accettando di sottoporsi a specifiche forme di controllo.

In Germania i diritti dei gruppi atei sono riconosciuti direttamente dalla Costituzione, anche in questo caso l’unico matrimonio ammesso è quello civile, mentre quello religioso è privo di qualunque efficacia legale ed obbligatoriamente successivo a quello civile e il sacerdote che celebra il rito precedentemente è punibile e nel 2002 una sentenza emessa dalla Corte costituzionale federale di Karlsruhe ha sancito la costituzionalità della Legge sull’Unione per la Vita, regolamentante anche le unioni gay che, una volta registrate davanti ad un ufficiale civile, godranno di diritti e doveri identici alle coppie eterosessuali.

In Spagna, tra gli obbiettivi del Governo Zapatero c’è un’ampia manovra per laicizzare le istituzioni.

Quindi mi sembra qualcosa di più profondo di quello che hai detto tu… Anche perché scusami, ma mi è saltato all’occhio anche una cosa che va contro il tuo ragionamento: quando dici “i governi […] si comportassero sempre così con tutti si starebbe tutti meglio”; praticamente è come dire che dovrebbero sempre comportarsi come si sono comportati nei confronti della Chiesa, questo è il modo giusto per stare tutti meglio. Che lo penso anch'io, ma questo non vuol dire che, visto che non ci si comporta in modo giusto con tutti, quando lo si fa con qualcosa allora non è più giusto...

Dall’altra parte c’è il comportamento della Chiesa, quello si forte coi deboli e debole coi forti. Tanto per rimanere fra i politici e dirne solo una, alla mia amica divorziata non fanno più la comunione; quei politici divorziati, che dichiarano di avere in cima ai propri valori la famiglia (tanto da farsene più di una…) che fanno le peggio cose, non solo per una dottrina cristiana, ma a mio avviso per quello che potrebbe essere un pensiero morale comune, diventato baluardi, degli esempi da seguire (ricordo alcuni commenti in merito degli ultimi 2 papi). Questo non è ridicolo, è vergognoso.

Un'ultima cosa: quando dici che questi governi hanno avuto un "gran cuor di leone" a criticare il comportamento del Papa, e quindi quello della Chiesa, non stai riconoscendo il grande potere di questa istituzione?

Questa questione dell'Aids ha sollevato un putiferio e sinceramente ho avuto poco tempo in questi giorni per documentarmi...poi oggi ho cercato di farlo ma per molto tempo ho cercato invano le dichiarazioni del Papa per farmi un idea mia prima di leggere i vari commenti...finalmente, sono riuscito a trovare la trascrizione ufficiale diffusa dal Vaticano che vi riporto:

"D. – Santità, tra i molti mali che travagliano l’Africa, vi è anche e in particolare quello della diffusione dell’Aids. La posizione della Chiesa cattolica sul modo di lottare contro di esso viene spesso considerata non realistica e non efficace. Lei affronterà questo tema, durante il viaggio? Très Saint Père, Vous serait-il possible de répondre en français à cette question?

R. – Io direi il contrario: penso che la realtà più efficiente, più presente sul fronte della lotta contro l’Aids sia proprio la Chiesa cattolica, con i suoi movimenti, con le sue diverse realtà. Penso alla Comunità di Sant’Egidio che fa tanto, visibilmente e anche invisibilmente, per la lotta contro l’Aids, ai Camilliani, a tutte le Suore che sono a disposizione dei malati … Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con slogan pubblicitari. Se non c’è l’anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di preservativi: al contrario, il rischio è di aumentare il problema. La soluzione può trovarsi solo in un duplice impegno: il primo, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro, e secondo, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, ad essere con i sofferenti. E questi sono i fattori che aiutano e che portano visibili progressi. Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dare forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e di quello dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova. Mi sembra che questa sia la giusta risposta, e la Chiesa fa questo e così offre un contributo grandissimo ed importante. Ringraziamo tutti coloro che lo fanno."

Io l'ho riletto un paio di volte ma sinceramente trovo esagerata la reazione mediatica che ha estrapolato una frase da un contesto ben preciso che - imho - non è stato neanche correttamente approfondito (non so se per negligenza dei giornalisti o per esigenze "papali").

Cioè a me sembra che il Papa voglia dire che il preservativo da solo non risolverà mai il problema dell'Aids; sul rischio di aumentarne il problema se fossi stato presente avrei chiesto spiegazioni, così come sul "rinnovo spirituale"...a parte questo mi sembra un discorso piuttosto generico senza una netta presa di posizioni come mi era sembrato di capire dai vari commenti.

Secondo me, aldilà delle critiche, sarebbe ora di affrontare seriamente il problema in Africa che non mi sembra possa essere limitato ad un dibattito sulla castità piuttosto che l'uso del preservativo.

Sharingan, spero che la tua sia una provocazione, perché mi sembra che in questo modo tu stia sottostimando e ridicolizzando un aspetto che, a mio avviso, è importante. Personalmente credo che ci sia qualcosa di più dietro al comportamento di questi Governi oltre al voler “mettersi in mostra”.

Sicuramente è una provocazione, ma c'è anche della verità. Mi riferisco all'atteggiamento degli europei verso gli affari internazionali. Ci sono cose contro cui è legittimo, anzi è doveroso protestare come la Chiesa Cattolica, gli americani quando sono governati da un conservatore, Israele (che per una partita di tennis in Svezia deve giocare senza pubblico), i vari leaderucci di estrema destra, etc..., altre di cui semplicemente se ne fregano. E i Governo ovviamente devono stare dietro a quest'andazzo perchè sono pur sempre eletti.

La Francia è una nazione dove, storicamente, la netta separazione tra Stato e Chiesa ha rappresentato un esempio anche per altre nazioni. La Costituzione prevede espressamente la forma laica dello stato: negli edifici pubblici è possibile indossare simboli religiosi (crocifissi o hijiab) solo se non assumono un carattere rivendicativo, mentre è vietata espressamente (articolo 28) l’esposizione di simboli o emblemi religiosi su monumenti e in spazi pubblici, ad eccezione di luoghi di culto, cimiteri, musei, ecc. Non esiste alcun finanziamento per nessuna chiesa, né insegnamento religioso scolastico. Gli edifici di culto cattolici sono di proprietà dello stato, che provvede alla loro manutenzione. L’unico matrimonio ammesso è quello civile, mentre quello religioso è privo di qualunque efficacia legale ed obbligatoriamente successivo a quello civile (il sacerdote che celebra il rito precedentemente è punibile). Per tutta la popolazione il giorno di riposo settimanale è la domenica, senza alcuna eccezione. Le scuole private possono stipulare accordi con la pubblica amministrazione, ricevendone finanziamenti ma accettando di sottoporsi a specifiche forme di controllo.

 

In Germania i diritti dei gruppi atei sono riconosciuti direttamente dalla Costituzione, anche in questo caso l’unico matrimonio ammesso è quello civile, mentre quello religioso è privo di qualunque efficacia legale ed obbligatoriamente successivo a quello civile e il sacerdote che celebra il rito precedentemente è punibile e nel 2002 una sentenza emessa dalla Corte costituzionale federale di Karlsruhe ha sancito la costituzionalità della Legge sull’Unione per la Vita, regolamentante anche le unioni gay che, una volta registrate davanti ad un ufficiale civile, godranno di diritti e doveri identici alle coppie eterosessuali.

 

In Spagna, tra gli obbiettivi del Governo Zapatero c’è un’ampia manovra per laicizzare le istituzioni.

Non ho capito cosa c'entra questo con il discorso con il contesto generale. Ognuno nei propri Stati fa quel che gli pare.

Restando alla Francia comunque il peso delle scuole cattoliche è fortissimo e sono anche lautamente finanziate. Sul resto di questo tipo di provvedimenti sono in larga parte contrario, anche se, ripeto, non ho capito il nesso con il discorso del profilattico.

E poi non è che ciò che fanno Germania, Francia o Spagna deve per forza essere motivo di approvazione.

quando dici “i governi […] si comportassero sempre così con tutti si starebbe tutti meglio”; praticamente è come dire che dovrebbero sempre comportarsi come si sono comportati nei confronti della Chiesa, questo è il modo giusto per stare tutti meglio. Che lo penso anch'io, ma questo non vuol dire che, visto che non ci si comporta in modo giusto con tutti, quando lo si fa con qualcosa allora non è più giusto...

No. Un Governo può intervenire quando gli pare, però rifletto sull'opportunità di intervento. Noto che nel caso della Chiesa Cattolica si interviene con una certa regolarità, verso altre organizzazioni religiose o stati molto meno. Che la differenza stia nella paura?

Dall’altra parte c’è il comportamento della Chiesa, quello si forte coi deboli e debole coi forti. Tanto per rimanere fra i politici e dirne solo una, alla mia amica divorziata non fanno più la comunione; quei politici divorziati, che dichiarano di avere in cima ai propri valori la famiglia (tanto da farsene più di una…) che fanno le peggio cose, non solo per una dottrina cristiana, ma a mio avviso per quello che potrebbe essere un pensiero morale comune, diventato baluardi, degli esempi da seguire (ricordo alcuni commenti in merito degli ultimi 2 papi). Questo non è ridicolo, è vergognoso.

Sinceramente: chissenefrega (non a te, a questa questione) :blink:

Un'ultima cosa: quando dici che questi governi hanno avuto un "gran cuor di leone" a criticare il comportamento del Papa, e quindi quello della Chiesa, non stai riconoscendo il grande potere di questa istituzione?

Al di là che ero ironico, che la Chiesa sia potente non lo metto in dubbio nè mi dispiace particolarmente.

Non ho capito cosa c'entra questo con il discorso con il contesto generale. Ognuno nei propri Stati fa quel che gli pare.

 

Restando alla Francia comunque il peso delle scuole cattoliche è fortissimo e sono anche lautamente finanziate. Sul resto di questo tipo di provvedimenti sono in larga parte contrario, anche se, ripeto, non ho capito il nesso con il discorso del profilattico.

 

E poi non è che ciò che fanno Germania, Francia o Spagna deve per forza essere motivo di approvazione.

Non è direttamente ricollegabile al discorso profilattico, i dati che ho riportato per Francia etc… erano per dimostrare il perché credo che le reazioni avute da queste nazioni fossero dettate da qualcosa di più profondo di “una gara a chi è più chic” (pur col significato che tu dai alla affermazione).

Sul fatto che non tutto ciò che fanno Germania, Francia o Spagna deve per forza essere motivo di approvazione, certo, come ogni cosa penso che ognuno la giudichi per tutta una serie di motivazioni personali e quindi su questo non sto a discutere, però trovo difficile non considerare una cosa “buona” il fatto che lo stato e la religione debbano essere due cose da tener divise per il bene di tutti, tranne ovviamente per quelli che ci speculano sopra (tra l’altro non si dice anche che bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio? :blink:). In ogni caso credo che la direzione che hanno intrapreso quegli Stati, e non solo quelli, possa essere vista nell’ottica dello Zeitgeist (lo “spirito del tempo”), di come cioè mutano naturalmente le idee e la sensibilità umana su larga scala nel tempo. È un concetto filosofico che mi sarebbe piaciuto approfondire in questa discussione (ovviamente applicandolo alla religione, visto che tra l’altra si presta benissimo, per non andare OT) e che quindi spero venga un po’ più approfondito da chi ha basi filosofiche migliori delle mie :blink: . Per come l'ho capito io si può fare un’estrema semplificazione ed applicarla al nostro caso, citando l’esempio della schiavitù in America negli ultimi secoli, o il maltrattamento degli animali in Europa negli ultimi decenni.

Ah, anche quest’ultima parte non c’entra direttamente col discorso profilattico, ma alla fine anche questa discussione è in evoluzione.

Noto che nel caso della Chiesa Cattolica si interviene con una certa regolarità, verso altre organizzazioni religiose o stati molto meno. Che la differenza stia nella paura?

Posso chiederti di chiarire questo punto? Ho in mente una risposta, ma visto che non sono certo a quali esempi di organizzazioni religiose ti riferisci...

Dall’altra parte c’è il comportamento della Chiesa, quello si forte coi deboli e debole coi forti. Tanto per rimanere fra i politici e dirne solo una, alla mia amica divorziata non fanno più la comunione; quei politici divorziati, che dichiarano di avere in cima ai propri valori la famiglia (tanto da farsene più di una…) che fanno le peggio cose, non solo per una dottrina cristiana, ma a mio avviso per quello che potrebbe essere un pensiero morale comune, diventato baluardi, degli esempi da seguire (ricordo alcuni commenti in merito degli ultimi 2 papi). Questo non è ridicolo, è vergognoso.

 

Sinceramente: chissenefrega (non a te, a questa questione) :blink:

A me frega! :blink: Oltre ad essere una cosa ingiusta di per se, imho, mi irrita ancora di più perchè collide in maniera drastica con quello che dovrebbe essere l’insegnamento trasmesso dal cristianesimo.