Perdonami Mornon,
ma ritorno sull'argomento, il Papa è il rappresentante della Chiesa cattolica, il successore di Pietro ma non il rappresentante di Dio sulla Terra.
Condannare ufficialmente un arcivescovo non è una cosa così semplice, purtroppo non si può agire d'istinto nelle situazioni, pensa soltanto a quanto l'hanno tirata per le lunghe con Milingo ovvero un signore che praticamente aveva creato una sua religione infarcendola di morale cristiana e riti indigeni del suo paese.
Conoscendo un minimo l'ambiente penso che la persona in questione avvrà avuto un richiamo ufficioso ma non posso metterci la mano sul fuoco.
La questione aborto è veramente molto complicata per un cattolico. La vita va difesa sempre e a qualunque costo, passi l'aborto terapeutico ma come rapportarsi nel caso in cui una donna resti incinta dopo uno stupro?
A quest'ultima domanda non so ancora dare una risposta.
ritorno sull'argomento, il Papa è il rappresentante della Chiesa cattolica, il successore di Pietro ma non il rappresentante di Dio sulla Terra
Possibilissimo che qui sappia male io, ma in quanto rappresentante della Chiesa cattolica le considerazioni fatte prima restano valide.
Tra parentesi: se Cristo è Dio, e se il Papa è il vicario di Cristo (e Giovanni Paolo II ha detto che il Papa è vicario di Cristo per la Chiesa di Roma e per la Chiesa universale), va da sé che il Papa esercita il suo potere in rappresentanza di Dio, no?
Condannare ufficialmente un arcivescovo non è una cosa così semplice, purtroppo non si può agire d'istinto nelle situazioni, pensa soltanto a quanto l'hanno tirata per le lunghe con Milingo ovvero un signore che praticamente aveva creato una sua religione infarcendola di morale cristiana e riti indigeni del suo paese.Conoscendo un minimo l'ambiente penso che la persona in questione avvrà avuto un richiamo ufficioso ma non posso metterci la mano sul fuoco
Non dico che sia facile, questo non toglie che se non lo condanna implicitamente lo sta sostenendo, anche vista la posizione di generale condanna verso l'aborto (se non dico nulla, resto sulla mia posizione normale); anche perché se la Chiesa non annulla la scomunica allora si dice d'accordo con essa.
E, onestamente, il (nemmeno certo) richiamo ufficioso lascia il tempo che trova, se la Chiesa ufficialmente non fa nulla e anzi persiste nella sua condanna generale all'aborto: ufficiosamente lo avrà (forse) richiamato, ma ufficialmente lo sostiene. Se poi il richiamo non è reso pubblico, allora il suo valore è veramente trascurabile per non dire nullo, anche perché la scomunica resta.
La condanna non sarà semplice, ma da nessuna parte è scritto che la Chiesa debba fare solo condanne semplici: se la Chiesa non si dice contraria a quanto accaduto, non posso che notare come tacitamente e ufficialmente lo sostenga.
Ciao Mornon,
la definizione di "vicario di Cristo" è normalmente usata, anche se non ufficialmente, nella Chiesa cattolica e non è appannaggio del solo Papa: anche i vescovi possono definirsi in tal modo.
Sicuramente il prete è il sostituto di Cristo in determinate funzioni come il perdono dei peccati e nel dispensare i sacramenti, ma quello che dice non è ispirato direttamente da Dio (tranne che in piccolissime eccezioni, vedi dogma infallibilità papale). In quest'ultimo caso non si avrebbe un prelato ma un profeta e la Bibbia ci insegna che l'epoca dei profeti è finita da un pezzo.
Per il resto son d'accordo con tutti i tuoi "forse", la mia esperienza diretta mi fa supporre determinate cose ma cento indizi non fanno una prova. E' anche vero che il giornalista sarà stato sicuramente molto zelante nel riportare le storture dell'arcivescovo ma ci metto la mano sul fuoco che eventuali correzioni della Chiesa fatte "non a caldo" siano state, con lo stesso zelo, totalmente trascurate.
la definizione di "vicario di Cristo" è normalmente usata, anche se non ufficialmente, nella Chiesa cattolica e non è appannaggio del solo Papa: anche i vescovi possono definirsi in tal modo
Citazione dal sito del Vaticano, da un discorso di Giovanni Paolo II; "Si dice - e questo è vero - che il Papa è vicario di Cristo. È vero e io l’accetto con tutta umiltà. L’accetto più facilmente dopo il Vaticano II perché nei documenti del Concilio questa stessa definizione di vicario di Cristo viene attribuita a tutti i vescovi: ciascun vescovo è vicario di Cristo per la sua Chiesa. Il Papa è vicario di Cristo per la Chiesa di Roma e a causa della vocazione, della caratteristica di questa Chiesa romana è anche vicario di Cristo per la Chiesa universale" (corsivo mio). In prima istanza sembra che dica che tutti i vescovi sono vicari di Cristo, però poi dice che è il Papa a essere vicario di Cristo per la Chiesa universale. Come detto non conosco benissimo l'argomento, ma la cosa non mi pare necessariamente come dici tu; anzi, la struttura stessa della Chiesa fa sí che l'unico vero vicario di Cristo sia il Papa: c'è un vescovo e il Papa. Entrambi sono vicari di Cristo, ma il secondo può invalidare (per esempio tramite scomunica) le decisioni del primo, cosa che il primo non può fare (almeno, non mi risulta che un vescovo possa scomunicare il Papa). Anche senza considerare che è il secondo a parlare in rappresentanza della Chiesa, va da sé che l'unico vero vicario di Cristo sia il secondo, visto che può dire al primo "Ora non stai agendo in rappresentanza di Cristo".
E questo senza considerare il caso in cui due vescovi facciano due cose contrastanti (uno sposa ecclesiastici, l'altro si oppone): se entrambi parlano in rappresentanza di Dio, e l'officare sacramenti rientra nei casi in cui lo fanno... Dio dice due cose contrastanti, o come si decide chi ha ragione? L'unico metro che vedo è guardare a chi segue la posizione della Chiesa, cosa che però significa che la Chiesa rappresenta la posizione di Dio, e di nuovo che il Papa è l'unico vero suo vicario, visto che è il Papa a definire la posizione della Chiesa.
E' anche vero che il giornalista sarà stato sicuramente molto zelante nel riportare le storture dell'arcivescovo ma ci metto la mano sul fuoco che eventuali correzioni della Chiesa fatte "non a caldo" siano state, con lo stesso zelo, totalmente trascurate
Non metto in dubbio che sarebbe stata trascurata da molte fonti, ma se il Papa avesse condannato quell'arcivescovo dubito che non sarebbe saltato fuori da nessuna parte.
Devo dire che il discorso di Giovanni Paolo II non mi sembra in contrasto con quanto ho detto, ogni vescovo può essere considerato come vicario di Cristo nella sua Chiesa ma non è un titolo ufficiale; il Papa che è il rappresentante di tutti i cattolici è il vicario di Cristo per la Chiesa universale ed è quindi al di sopra del Vescovo a livello gerarchico ma questo non vuol dire che sia più vicino a Dio. Non mettiamo sullo stesso piano le gerarchie create dall'uomo con la fede.
Nessuna di queste persone quando parla, quindi, lo fa ispirata direttamente da Dio: si andrebbe in netta contraddizione con il Dogma dell'Infallibilità papale.
Lo Spirito Santo può influenzare le azioni delle persone ma l'entrare a far parte del clero non presuppone l'acquisto automatico di questa grazia.
Nei secoli passati si è sicuramente abusato di questo termine ma oggi la storia è molto diversa.
Se la Chiesa considerasse illuminati di Spirito Santo tutti i suoi membri dovrebbe, a rigor di logica, farli tutti Santi senza fare alcun indagine sul loro conto, cosa che al giorno d'oggi non avviene (stendiamo un velo pietoso sul Medioevo dove i Santi erano acclamati a furor di popolo!!).
Ripeto: nessun prelato parla illuminato da Dio in quanto membro della Chiesa, può farlo in qualità di prescelto ma questo è un altro discorso.
Ritornando all'arcivescovo brasiliano, non è necessario che il Papa richiami ufficialmente qualcuno per prendere dei provvedimenti locali in materia.
Il punto è semplicemente questo, riassumendo: parliamo di cattolicesimo, quindi il Papa è stato messo a capo della Chiesa e sopra gli altri ecclesiastici da Gesú, ossia da Dio, quindi non è una gerarchia creata dall'Uomo.
Il Papa è definito "vicario di Cristo", ossia colui che agisce in rappresentanza di Cristo, ossia di Dio; può annullare e condannare per conto della Chiesa cattolica ogni cosa fatta dai vescovi, mentre questi non possono fare lo stesso con lui, quindi il titolo di vicario di Cristo è effettivo solo nel suo caso: il Papa è di fatto l'unico vicario di Cristo.
La Chiesa cattolica definisce il cattolicesimo, quindi piú ci si allontana dalla sua posizione, piú ci si allontana dal cattolicesimo. La Chiesa cattolica è un'istituzione, la cui posizione è definita dal Papa.
Se due vescovi si pongono su posizioni contrastanti in ambiti in cui agiscono in quanto sostituti di Dio, come dispensare sacramenti, per scegliere chi è nel giusto, ossia chi rispetta il volere di Dio, si guarda chi rispetta la posizione della Chiesa cattolica (ricordo che stiamo parlando di cattolicesimo); quindi tale posizione rispecchia, almeno nel pensiero di chiunque si rifà a essa per una simile scelta e della Chiesa stessa, il volere di Dio.
Arriviamo al caso in cui un vescovo faccia un'azione conforme a quella che è la posizione ufficiale della Chiesa (ossia arriviamo al caso in oggetto): (1) se la Chiesa tace, significa che rimane sulla sua posizione, quindi avalla quanto fatto dal vescovo. (2) Se ufficialmente tace e ufficiosamente fa qualcosa, è poco diverso dalla (1): non vedo motivi per cui l'azione ufficiosa dovrebbe delineare il pensiero della Chiesa piú di quella ufficiale, anche visto che il mantenere una posizione ufficiale favorevole è una scelta. Se l'atto ufficioso è tenuto segreto, si ritorna di fatto al primo caso. (3) Se ufficialmente condanna il vescovo, allora significa che quanto da esso fatto è contrario alla posizione del cattolicesimo.
Noi siamo nel caso (1). La Chiesa ufficialmente sostiene quanto fatto dal vescovo. Se lo condanna, aspetto che si porti nel caso (3).
Articolo da "La Stampa"
La solitudine di Papa Benedetto
La Chiesa Cattolica sembra attraversare una crisi profonda.
Articolo da "La Stampa"
La solitudine di Papa Benedetto
La Chiesa Cattolica sembra attraversare una crisi profonda.
Grazie a Dio...
Articolo da "La Stampa"
La solitudine di Papa Benedetto
La Chiesa Cattolica sembra attraversare una crisi profonda.
Articolo molto interessante, anche se, imho, non è la Chiesa la sola ad attraversare una crisi morale profonda, ma tutta la società occidentale.
Tornando a Mornon, guarda che per eleggere il Papa si riuniscono i cardinali, mica scende Dio o Gesù Cristo ad indicare chi è il prescelto.
Mi trovi d'accordo che il Papa è sicuramente, fra i vicari di Cristo, quello con autorità maggiore ma la sua posizione non esprime il volere di Dio: per farla semplice, se vado contro il Papa non vado contro Dio.
Siamo noi uomini che diamo al Papa l'autorità per giudicare e guidarci in quanto riconosciamo a questa persona la capacità di rappresentarci meglio di altri dovuta ai suoi studi, alla sua formazione, alle sue doti carismatiche, ecc.
Il parallelo Papa/Rappresentante diretto di Dio oltre ad essere sbagliato può essere estremamente pericoloso
La Chiesa, voluta da Gesù Cristo, è un'istituzione fatta dagli uomini per gli uomini; non è un caso che il testo di riferimento non è nessuno dei quattro vangeli ma gli atti degli apostoli.
Ritornando alla questione del Vescovo brasiliano, alla fine stiamo parlando di aria fritta in quanto l'unica cosa certa che sappiamo è che non sono stati presi provvedimenti ufficiali. Elucubrare su eventuali reazioni ufficiose può essere simpatico ma di nesssuna utilità.
guarda che per eleggere il Papa si riuniscono i cardinali, mica scende Dio o Gesù Cristo ad indicare chi è il prescelto
Lo so, ma se parliamo di cattolicesimo lo scelgono ispirati dallo Spirito Santo (e quindi da Dio); inoltre, è stato Dio stesso, nella sua incarnazione terrena, a porre Pietro e il Papa suo successore in posizione gerarchicamene superiore.
L'autorità del Papa non viene dagli Uomini, ma da Dio, che ha scelto di porlo a capo e guida della Chiesa; questo sempre se parliamo di cattolicesimo: non ho nessun problema a partire da un presupposto diverso, ma allora la prima cosa da dire è "Non stiamo parlando di cattolicesimo".
Mi trovi d'accordo che il Papa è sicuramente, fra i vicari di Cristo, quello con autorità maggiore ma la sua posizione non esprime il volere di Dio: per farla semplice, se vado contro il Papa non vado contro Dio
Se leggi meglio il mio discorso, noterai che è un pelo piú articolato: anche ignorando la questione puramente terminologica (se è vicario di Cristo, agisce in rappresentanza di Dio; se non è vicario di Cristo, perché chiamarlo cosí?), e anche senza contare che andare contro il cattolicesimo non necessariamente significa andare contro Dio (e io ho detto che chi si allontana dalla posizione della Chiesa si allontana dal cattolicesimo, non da Dio); a parte queste cose, se ci sono due vescovi che prendono posizioni opposte quando agiscono come sostituti di Cristo (hai detto tu che per esempio nel dispensare sacramenti agiscono come sostituti di Cristo), e se per sapere quale dei due segua la volontà di Dio si guarda alla Chiesa, allora per chi guarda a essa per tale decisione (notare quest'importante specificazione, presente anche nello scorso messaggio) la Chiesa rappresenta la volontà di Dio. E, visto che la posizione della Chiesa è determinata dal Papa, per chi guarda a essa per tale decisione (idem) il Papa rappresenta la volontà di Dio.
Se non si guarda a essa, a cosa si deve guardare in un simile caso per stabilire chi dei due ipotetici vescovi segue la volontà di Dio?
Ritornando alla questione del Vescovo brasiliano, alla fine stiamo parlando di aria fritta in quanto l'unica cosa certa che sappiamo è che non sono stati presi provvedimenti ufficiali
E ti pare poco? La Chiesa ha scelto di mantenere una posizione ufficiale connivente, non c'è quindi motivo per pensare che sia in disaccordo.
Di nuovo, rileggi il mio messaggio: io non elucubro su eventuali reazioni ufficiose, in quanto, vista la posizione ufficiale connivente, per quanto mi riguarda "Non sono stati presi provvedimenti ufficiali" è perfettamente equivalente a "La Chiesa è d'accordo con l'arcivescovo". Se la posizione ufficiale, l'unica inoltre nota, è connivente, perché dovrei pensare che la Chiesa sia in disaccordo? Se lo è, può dirlo; se sceglie di mostrarsi concorde, non c'è motivo per pensare che sia in disaccordo, se non il volerlo aprioristicamente credere.
Ti rimando al mio scorso messaggio per il ragionamento sulla questione, che spiega perché la tua risposta sopra citata non tocca minimamente il mio discorso.
Inoltre, nel mio scorso messaggio ho sollevato diverse questioni cui non hai risposto; resto quindi in attesa.
Ciao Mornon,
le elucubrazioni sui provvedimenti ufficiosi le ho fatte io :stralol: :stralol: !!! Ti ripeto, in certe situazioni non è così semplice agire con "le picconate"
"Pietro su questa pietra fonderò la mia Chiesa" non è stato detto "Pietro tu sei il mio successore". Non entro nel merito delle traduzioni altrimenti facciamo notte, ipotizziamo, per questa volta, che siano corrette.
Il cattolico non guarda il Papa come colui che è ispirato da Dio quando parla, ma come il capo del cattolicesimo. Quello che non capisco, ed è una cosa molto diffusa fra chi non frequenta la Chiesa, è la strana convinzione che il credente cattolico viva in una specie di setta in cui è impossibile ribellarsi ai capi perchè sono investiti da Dio in persona e quindi non "Infallibili".
Il Papa stesso afferma che per capire i misteri di Dio si devono studiare le sacre scritture utilizzando tutti i mezzi a disposizione dell'uomo (teologia, filosofia, ricerca scientifica, ecc.): se fosse stato investito da Dio forse a certe domande riuscirebbe a dare una risposta immediata!!
Il cattolico cerca Dio ogni giorno, ma non lo trova necessariamente nei membri del clero.
Sicuramente durante il conclave si invoca lo Spirito Santo per eleggere la persona più capace a rappresentare il popolo cattolico non per trovare un medium. Il discorso è molto più sottile di quello che si vuole far credere.
N.B. Non la prendere come una scortesia ma i tempi lavorativi non mi permettono di rispondere a tutto, se trascuro qualcosa fammelo presente riproponendomi l'argomento.
Purtroppo non entro in merito alla recente discussione perchè in questi giorni non ho proprio tempo, ma quando ho letto questa frase mi è venuta in mente una cosa interessante:
[...] una cosa molto diffusa fra chi non frequenta la Chiesa, è la strana convinzione che il credente cattolico viva in una specie di setta in cui è impossibile ribellarsi ai capi
Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere obbediente e sottomesso ai capi della Chiesa»; e questo può avere anche conseguenze giuridiche...
Ho riportato per intero i due articoli citati da Lord-Jon:
1267 Il Battesimo ci fa membra del corpo di Cristo. « Siamo membra gli uni degli altri » (Ef 4,25). Il Battesimo incorpora alla Chiesa. Dai fonti battesimali nasce l'unico popolo di Dio della Nuova Alleanza che supera tutti i limiti naturali o umani delle nazioni, delle culture, delle razze e dei sessi: « In realtà noi tutti siamo stati battezzati in un solo Spirito per formare un solo corpo »
1269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso, (67) ma a colui che è morto e risuscitato per noi. (68) Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri, (69) a servirli (70) nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa, (71) e a trattarli « con rispetto e carità ». (72) Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa. (73)
Il battezzato è obbligato a sottomettersi agli altri quindi anche ai capi della Chiesa... non vedo il problema. Aggiungo che ognuno è poi libero di fare quello che vuole: nessuno ti obbliga a seguire i principi del cattolicesimo, se vuoi far parte di quella comunità rispetti determinate regole altrimenti amici come prima.
Il battezzato è obbligato a sottomettersi agli altri quindi anche ai capi della Chiesa... non vedo il problema.
Magari lo interpreto male io, ma lì quando si parla di altri c’è la precisazione “nella comunità della Chiesa”, il che potrebbe escludere in maniera non esplicita chi non ne fa parte… Per quanto riguarda i “capi della Chiesa” invece non è una diretta conseguenza agli “altri”, perché altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di specificare, di dividere le due categorie che tra l’altro comportano obblighi diversi: “servire” per i primi, “obbedire” per i secondi. Credo sottintenda due cose differenti.
Poi al di là del modo in cui può essere interpretata la cosa, trovo interessante un riscontro pratico: ho letto del caso di una coppia sposata solo civilmente (ma entrambi erano stati battezzati). In base ai sopraccitati articoli il parroco del paese lì ha definiti pubblicamente “peccatori e concubini” e i due lo hanno denunciato. Hanno perso la causa proprio in base ai principi riportati. Se ad insultarli pubblicamente fosse stato un comune fedele sono sicuro che le cose sarebbero andate diversamente.
Aggiungo che ognuno è poi libero di fare quello che vuole: nessuno ti obbliga a seguire i principi del cattolicesimo, se vuoi far parte di quella comunità rispetti determinate regole altrimenti amici come prima.
Beh mi pare una cosa abbastanza ovvia, diciamo che almeno formalmente nessuno obbliga chi non vuole essere cattolico a seguirne i principi, ma qui il discorso è un altro: stiamo parlando del cristianesimo-cattolicesimo, dei suoi principi e di chi vuole seguirli, dei suoi rappresentanti, etc… Nello specifico il mio discorso era partito dalla tua affermazione che per un cattolico è possibile ribellarsi ai capi. Ovvio, puoi farlo, ma non secondo i principi del cattolicesimo, secondo i quali devi essere "obbediente e sottomesso".
Lord Jon,
solo un'osservazione: se nel cristianesimo fosse tutto così lineare e dogmatico non ci sarebbero centinaia di correnti diverse di pensiero tutte accettate all'interno della Chiesa cattolica.
Per un prete che definisce peccatori e concubini due persone sposate civilmente ce ne sono 1000 che danno la comunione ai divorziati, se ci soffermiamo sui singoli particolari sbagliamo completamente il tiro. Tranne se la nostra intenzione è colpevolizzare la Chiesa per partito preso.
