solo un'osservazione: se nel cristianesimo fosse tutto così lineare e dogmatico non ci sarebbero centinaia di correnti diverse di pensiero tutte accettate all'interno della Chiesa cattolica.

 

Per un prete che definisce peccatori e concubini due persone sposate civilmente ce ne sono 1000 che danno la comunione ai divorziati,

Non mi sembra che questo possa risolvere la questione: il fatto che entro la chiesa ci possano essere "centinaia" di correnti diverse di pensiero non e' una dimostrazione di totale liberta' di pensiero. Il punto era tutto qui, mi pare. Certo: nella chiesa c'e' ampio spazio per negatori dell'Olocausto, pedofili, neonazisti, per generali & generalissimi, eccetera, ma questo non significa che tutto sia approvabile - insomma, salvare la vita a una bambina di 9 anni facendola abortire implica la scomunica.

se ci soffermiamo sui singoli particolari sbagliamo completamente il tiro. Tranne se la nostra intenzione è colpevolizzare la Chiesa per partito preso.

Personalmente staro' anche molto attento a non difenderla per partito preso...

Ti ripeto, in certe situazioni non è così semplice agire con "le picconate"

Ti rimando alla seconda parte di questa mia risposta, dove spiego perché "Non è facile" non è in alcun modo una giustificazione, né in alcun modo significa che la Chiesa sia contraria, a fronte di una posizione ufficiale favorevole. Di nuovo, non vedo perché una tutto meno che certa condanna ufficiosa dovrebbe contare piú di una posizione ufficiale.

"Pietro su questa pietra fonderò la mia Chiesa" non è stato detto "Pietro tu sei il mio successore"

Infatti non ho mai parlato di successione, ma di rappresentanza, e la differenza tra le due cose è a dir poco enorme.

Il cattolico non guarda il Papa come colui che è ispirato da Dio quando parla, ma come il capo del cattolicesimo. Quello che non capisco, ed è una cosa molto diffusa fra chi non frequenta la Chiesa, è la strana convinzione che il credente cattolico viva in una specie di setta in cui è impossibile ribellarsi ai capi perchè sono investiti da Dio in persona e quindi non "Infallibili"

Mai detta una cosa simile; ma per le motivazioni dette, tra cui che è il capo del cattolicesimo, è lui a definire la posizione della Chiesa e del cattolicesimo. E piú uno si allontana da tale posizione, piú si allontana dal cattolicesimo.

Non la prendere come una scortesia ma i tempi lavorativi non mi permettono di rispondere a tutto, se trascuro qualcosa fammelo presente riproponendomi l'argomento

Eventualmente prenditi piú tempo per rispondere, in modo da affrontare tutti gli argomenti; non lo dico come critica, semplicemente, per quanto da un lato capisca la tua mancanza di tempo, dall'altro continuare a riproporre gli stessi argomenti porta via tempo a me.

In ogni caso, provo a fare nuovamente un riassunto, confidando che ti prenderai il tempo necessario ad affrontare i vari argomenti.

Ponendo che parliamo di cattolicesimo, innanzitutto ti rimando a questo mio messaggio; poi, alcuni punti:

- Dio ha posto il Papa a capo della Chiesa, perché quindi la gerarchia che vede il Papa a capo della Chiesa sarebbe una creazione umana?

- se il Papa non agisce in rappresentanza di Dio, perché chiamarlo "vicario di Cristo"?

- se due vescovi si pongono su posizioni contrastanti in ambiti in cui agiscono in quanto sostituti di Dio, per scegliere chi è nel giusto, chi rispetta il volere di Dio, come si fa? Il cattolicesimo guarda alla Chiesa cattolica, quindi reputa che la sua posizione sia indicativa del volere di Dio. Se non si guarda alla Chiesa, come si fa?

- per quale motivo una tutto meno che certa condanna ufficiosa della Chiesa dovrebbe avere piú valore di un certo, per quanto tacito, sostegno ufficiale? Piú in generale, perché una posizione ufficiosa dovrebbe avere piú valore di una ufficiale? Se la Chiesa vuole condannare qualcosa, ha tutte le possibilità di farlo; se non lo fa, non posso che notare come tacitamente e ufficialmente lo sostenga. Che la condanna non sia facile non cambia in alcun modo quanto sopra.

Ciao Tyrion,

anche nella nostra scena politica abbiamo neonazisti, neofascisti, i vari Caruso, mafiosi, ecc. eppure non giudico il PDL o il PD basandomi su questi deprecabili esempi.

Ti assicuro che c'è molta più libertà di pensiero all'interno della Chiesa cattolica che in un partito politico e te lo dimostra il fatto che il primo che ammette gli errori della Chiesa (vedi bambina brasiliana) sono io come hanno fatto tanti altri cattolici.

Il problema principale sta nel fatto che nel 90% dei casi le critiche arrivano da persone totalmente esterne all'ambiente ecclesiastico, che non fanno nulla per informarsi su quella che è la situazione reale e che si fanno prendere dall'onda emotiva che il giornalista di turno crea "ad Hoc" per far avere al suo giornale una certa risonanza mediatica. Con questi presupposti qualsiasi tentativo di dialogo costruttivo cade nel nulla.

Caro Mornon,

mi spiace che ti faccio perdere tempo ma le poche occasioni che ho di scrivere sono durante le pause lavorative, se questo non ti aggrada puoi anche non discutere con me...

Proviamo a rispondere ripetendo ciò che ho già detto in altre occasioni:

- un richiamo ufficiale è più importante di uno ufficioso, su quest'ultimo poi non ci sono neanche le prove quindi parliamo di indizi e supposizioni quindi del nulla.

- S.Pietro è stato posto come guida da seguire, tutto il resto è stata creazione umana. Ti ripeto: la struttura della Chiesa si basa sugli Atti degli Apostoli non sul Vangelo.

- Il Papa, i Vescovi, i preti possono svolgere alcuni compiti propri di Dio (perdonare i peccati, per esempio) ma non sono i rappresentanti di Dio. Come continuatori dell'opera di Gesù Cristo devono "imitarlo" nei comportamenti (obbligo di celibato, voto di povertà...) ma non sono i suoi successori (come tu hai già fatto notare).

- Se due vescovi hanno un dibattito teologico su di una diversa interpretazione delle Sacre Scritture, il Papa, o chi per lui, in base all'autorità conferitagli può indicare qual è la via da seguire ma è sulla base dei suoi studi e della sua conoscenza teologica non per volere divino che impone una via rispetto ad un'altra.

un richiamo ufficiale è più importante di uno ufficioso, su quest'ultimo poi non ci sono neanche le prove quindi parliamo di indizi e supposizioni quindi del nulla

precisamente. quindi è nel "giusto" anche formalmente chi condanna la Chiesa per l'episodio no?

Il Papa, i Vescovi, i preti possono svolgere alcuni compiti propri di Dio (perdonare i peccati, per esempio) ma non sono i rappresentanti di Dio. Come continuatori dell'opera di Gesù Cristo devono "imitarlo" nei comportamenti (obbligo di celibato, voto di povertà...) ma non sono i suoi successori (come tu hai già fatto notare).

eh, magari..

comunque l'importante, rappresentante di Dio o semplice successore/imitatore, è la posizione del Papa, che rappresenta l'autorità più alta della Chiesa.. la qual posizione è stata un silenzio assordante..

mi spiace che ti faccio perdere tempo ma le poche occasioni che ho di scrivere sono durante le pause lavorative, se questo non ti aggrada puoi anche non discutere con me

Non ho detto questo; semplicemente, io capisco la tua mancanza di tempo, e parimenti ti chiedo di capire che nemmeno io ho tempo infinito: visto che ripetere N volte le stesse cose me ne fa usare una quantità non indifferente, semplicemente ti chiedo, se il problema è la mancanza di tempo, di prendertene di piú per scrivere la singola risposta, magari scrivendola in piú riprese. Questo farebbe sí che tu possa scrivere nel pur poco tempo che hai, e che io possa usarne di meno nel ripetere cose già dette.

- un richiamo ufficiale è più importante di uno ufficioso, su quest'ultimo poi non ci sono neanche le prove quindi parliamo di indizi e supposizioni quindi del nulla

Appunto: non ci sono nemmeno le prove. Quindi perché ci si dovrebbe comportare come se quel richiamo esistesse? Quello che non capisco è proprio come si faccia a portare a difesa una cosa del tipo "Ufficialmente non ha fatto nulla e ufficiosamente non ci sono prove che abbia fatto qualcosa; però non possiamo sapere, quindi...". Se iniziamo a speculare "Ma non possiamo sapere se..." allora possiamo giustificare tutto.

Inoltre, se un richiamo ufficiale è piú importante di uno ufficioso allora anche una connivenza ufficiale è piú importante di una condanna ufficiosa; che è esattamente quello che dico io.

- S.Pietro è stato posto come guida da seguire, tutto il resto è stata creazione umana

Come guida e capo della Chiesa, no?

Comunque, se tutto il resto è una creazione umana significa che la Chiesa non sta seguendo la volontà di Dio (attenzione: questo non significa che ci vada automaticamente contro, ma che Dio non ha mai posto simili cose), nel porre cose come per esempio l'intermediario (se non ricordo male, una delle differenze tra luteranesimo e cattolicesimo è che il secondo considera indispensabile la figura del sacerdote come intermediario e interprete delle sacre scritture)?

- Se due vescovi hanno un dibattito teologico su di una diversa interpretazione delle Sacre Scritture, il Papa, o chi per lui, in base all'autorità conferitagli può indicare qual è la via da seguire ma è sulla base dei suoi studi e della sua conoscenza teologica non per volere divino che impone una via rispetto ad un'altra

Quindi la castità dei preti è voluta dall'Uomo (che mi risulti, le Sacre Scritture non lo richiedono)? Quindi la mancanza di preti donne è voluta dall'Uomo e non da Dio (non solo le Sacre Scritture non lo vietano, ma pure la Commissione Biblica Vaticana, presieduta dal Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, ha detto che non è vietato), nonostante Giovanni Paolo II abbia stabilito in modo definitivo (definitive tenendo) che non si possono ordinare?

Comunque, il mio punto era un altro: considerando che è nel giusto chi sta seguendo la volontà di Dio, se per decidere chi è nel giusto ci rifacciamo al Papa significa che lo consideriamo latore di tale volontà. Visto che la Chiesa si rifà al Papa, lo considera latore di tale volontà.

Attento a una cosa: non dico che lo sia veramente, semplicemente se per valutare chi stia seguendo la volontà di Dio mi rifaccio a X significa che considero X latore di tale volontà.

Per John Umber:

solo un'osservazione: se nel cristianesimo fosse tutto così lineare e dogmatico non ci sarebbero centinaia di correnti diverse di pensiero tutte accettate all'interno della Chiesa cattolica.

 

Per un prete che definisce peccatori e concubini due persone sposate civilmente ce ne sono 1000 che danno la comunione ai divorziati,

Non mi sembra che questo possa risolvere la questione: il fatto che entro la chiesa ci possano essere "centinaia" di correnti diverse di pensiero non e' una dimostrazione di totale liberta' di pensiero. Il punto era tutto qui, mi pare. Certo: nella chiesa c'e' ampio spazio per negatori dell'Olocausto, pedofili, neonazisti, per generali & generalissimi, eccetera, ma questo non significa che tutto sia approvabile - insomma, salvare la vita a una bambina di 9 anni facendola abortire implica la scomunica.

se ci soffermiamo sui singoli particolari sbagliamo completamente il tiro. Tranne se la nostra intenzione è colpevolizzare la Chiesa per partito preso.

Personalmente staro' anche molto attento a non difenderla per partito preso...

Tirion Hill mi ha rubato le parole di bocca.

Tra l’altro sono dell’idea che, per giudicare qualcosa/qualcuno sia importante considerare tutto, anche “i particolari”, dando ovviamente il giusto peso a qualsiasi cosa. E seguendo questo ragionamento trovo molto più facile criticare il comportamento della Chiesa, piuttosto che difenderlo.

Tanto per dirne (volutamente) solo una che ho sentito qualche giorno fa, bisogna essere di parte per considerare un insulto all’intelligenza l’affermazione del Papa “la Chiesa non persegue obiettivi economici, sociali e politici”?

Personalmente ritengo molto più fazioso il tuo comportamento riguardo alla questione della scomunica dei medici sudamericani: tu stesso fai questa affermazione

un richiamo ufficiale è più importante di uno ufficioso, su quest'ultimo poi non ci sono neanche le prove quindi parliamo di indizi e supposizioni quindi del nulla

e poi difendi la Chiesa proprio in base a quel fantomatico richiamo ufficioso; dici che non è giusto criticare perché non informati o perchè totalmente esterni all'ambiente ecclesiastico etc… e praticamente non consideri (per partito preso?) questo concetto che Mornon ha già ripetuto varie volte e che mi permetto di riportare per non ripetere ancora una volta le stesse cose, visto che qui sono scritte in modo così chiaro:

Appunto: non ci sono nemmeno le prove. Quindi perché ci si dovrebbe comportare come se quel richiamo esistesse? Quello che non capisco è proprio come si faccia a portare a difesa una cosa del tipo "Ufficialmente non ha fatto nulla e ufficiosamente non ci sono prove che abbia fatto qualcosa; però non possiamo sapere, quindi...". Se iniziamo a speculare "Ma non possiamo sapere se..." allora possiamo giustificare tutto.

Inoltre, se un richiamo ufficiale è piú importante di uno ufficioso allora anche una connivenza ufficiale è piú importante di una condanna ufficiosa; che è esattamente quello che dico io.

Per quanto mi riguarda non mi interesserebbe neanche sapere se il richiamo ufficioso c’è stato, ma non come critica per partito preso, bada bene; non mi interessa perché in pratica non avrebbe alcun valore (anche questo punto cmq era stato chiarito in un post precedente, se non ricordo male sempre da Mornon).

Tanto varrebbe dire, e sarebbe di parte, "chi ti dice che il Papa non si sia complimentato in maniera ufficiosa con i vescovi per il loro gesto?".

Scusate il doppio post, ma volevo proporvi questo articolo:

IL PAPA: L'AIDS NON SI COMBATTE CON I PRESERVATIVI

(di Laurence Figà-Talamanca)

Un coro di critiche, accompagnate da una valanga di dati sulla diffusione del virus Hiv, da società civile, Ong e scienziati, e un silenzio quasi totale dal mondo politico hanno accolto le parole del Papa sul no all'uso dei preservativi nella lotta all'Aids.

"Non servono anzi aumentano i problemi", ha detto Ratzinger mentre volava verso il Camerun, prima tappa della sua visita in Africa, continente in cui vive il 67% dei sieropositivi dell'intero pianeta. Parole che in un istante demoliscono anni di campagne di informazione e sensibilizzazione messe in atto dall'Onu, dalle associazioni gay e dalle Ong che lavorano a stretto contatto con i sieropositivi e che oggi tornano a ripetere il loro monito: il preservativo è "fondamentale" nella lotta all'Aids, "é un'arma decisiva". Tace, tranne qualche eccezione, la politica. Nessuna reazione arriva infatti da Pd, Pdl e altre forze parlamentari, mentre interviene - solitario - il segretario di Rifondazione comunista Paolo Ferrero: "Nessuno vuole negare al Vaticano di proporre la propria concezione della sessualità - dichiara - ma la tutela della salute delle persone e la lotta all'Aids impone la prevenzione e quindi la distribuzione di preservativi".

I radicali parlano di "falsità antiscientifica" e lanciano un appello proprio a quella classe dirigente rimasta in silenzio: "dimostri coraggio, coerenza e serietà smentendo quelle frasi che alimentano l'ignoranza e la diffusione dell'Aids". Appello finora inascoltato. Tocca quindi alla società civile prendersi la responsabilità di condannare il "grave errore" del pontefice e la "cattiva informazione" contenuta nelle sue dichiarazioni. "Siamo alla complicità consapevole di contribuire al diffondersi di una patologia che proprio in Africa assume i tratti di vera e propria pandemia", afferma il presidente dell'Arcigay, Aurelio Mancuso, mentre "il comportamento umano morale e corretto evocato dal papa ha per ora solamente contribuito ad aggravare la disastrosa situazione africana". Franco Grillini, presidente di Gaynet, parla di "responsabilità non solo morale, ma anche diretta, della chiesa cattolica nella mancata prevenzione alla diffusione dell'Hiv", mentre Actionaid cita i dati dell'Unaids (33 milioni di persone infettate nel mondo, di cui 22 nell'Africa sub-sahariana) e ricorda che il preservativo resta "un'arma decisiva per la prevenzione". Anche il mondo scientifico si preoccupa di confutare la tesi del papa e cioé che i preservativi "aumentano i problemi". "Penso che il Papa sia stato informato da cattivi consiglieri - dichiara l'immunologo Ferdinando Aiuti da sempre impegnato nella ricerca e nella lotta a questa malattia -: la scienza ha dimostrato che i preservativi sono un'arma fondamentale contro l'Aids e tutte le malattie sessualmente trasmesse".

Fuori dal coro la World Women's Alliance for Life & Family (Wwalf) che il 20 e 21 marzo terrà in Vaticano la Prima Conferenza Internazionale su donna e diritti umani: considerare l'uso del preservativo come la panacea nella lotta all'Aids "denota o ignoranza o malafede", afferma la presidente Olimpia Tarzia, mettendo in guarda da "un inganno che induce, particolarmente le giovani generazioni, a una falsa sicurezza, esponendoli maggiormente al rischio".

anche nella nostra scena politica abbiamo neonazisti, neofascisti, i vari Caruso, mafiosi, ecc. eppure non giudico il PDL o il PD basandomi su questi deprecabili esempi.

Io sí. E sono un po' sorpreso dal modo in cui usi le parole, visto che mi sembra molto difficile sostenere che entro il PD ci siano neonazisti e neofascisti. Quelli li trovi in altri partiti. E in ogni caso, di certo non voto PD "per fede".

Ti assicuro che c'è molta più libertà di pensiero all'interno della Chiesa cattolica che in un partito politico e te lo dimostra il fatto che il primo che ammette gli errori della Chiesa (vedi bambina brasiliana) sono io come hanno fatto tanti altri cattolici.

Scusami, dal profondo del cuore. Mi dispiace enormemente, ma per onestà sono costretto a dirti che questa "ammissione degli errori della chiesa" mi suona un po' ipocrita. Dopotutto, non stiamo parlando di piccole sviste, che sarebbero (sarei completamente d'accordo con te) completamente umane: stiamo parlando di nazisti, pedofili perdonati, e negatori dell'Olocausto tollerati. Non fra la gente comune (lo capirei!) ma fra gli stessi ministri della chiesa. Scusa, ma a me tutte queste cose sembrano totalmente aliene al messaggio di Gesú Cristo (che io ammiro e rispetto). È difficile parlare di un "abbaglio", in casi simili: questa gente, questi sacerdoti, questi vescovi, hanno "sbagliato" in modo cosí macroscopico, che una totale e netta condanna del papa sarebbe stata naturalissima, giustificatissima, doverosissima, e assolutamente non-dannosa per la chiesa. Anzi. Allora è giusto (direi) chiederti come mai il papa non agisce ufficialmente - e duramente - in questo senso. Non dico con una scomunica (come quella data ai medici che hanno salvato la vita della bambina), ma almeno con l'espulsione dal ministero.

Il problema principale sta nel fatto che nel 90% dei casi le critiche arrivano da persone totalmente esterne all'ambiente ecclesiastico, che non fanno nulla per informarsi su quella che è la situazione reale e che si fanno prendere dall'onda emotiva che il giornalista di turno crea "ad Hoc" per far avere al suo giornale una certa risonanza mediatica. Con questi presupposti qualsiasi tentativo di dialogo costruttivo cade nel nulla.

Scusa, ma di nuovo, non mi sembra onesto. Non mi sembra schietto. Magari mi sbaglio, ma non mi sembra che ci sia tanto da "interpretare", qui: gli errori sono macroscopici; direi addirittura consapevoli e sfrontati. Queste cose offendono nel profondo chi è davvero cristiano, chi il Vangelo lo ha letto veramente, lo ha capito veramente, e se lo porta nel cuore come un tesoro prezioso. Scusami, ma faccio fatica a comprenderti.

Quante cose che avete scritto....

Provo a rispondere un pò a tutti,

1) nella passata coalizione di sinistra non c'erano neonazisti ma tante belle personcine come Caruso, persone condannate per concorso in omicidio ed ex-brigatisti: non ti preoccupare Tyrion, la mXXda i nostri politici se la sono distribuiti equamente sia a destra che a sinistra (piccolo OT).

2) premesso che l'arcivescovo brasiliano HA SBAGLIATO, ho solamente aggiunto che, conoscendo la struttura della Chiesa forse meglio di voi, sono sicuro che ci sia stato un richiamo ufficioso e non ufficiale perchè non è così semplice gestire la situazione. Dato che, però, non ne ho la prova ma solo indizi e supposizioni ho chiuso il discorso.

3) l'AIDS non si risolve con il preservativo perchè, come tutti voi mi potete insegnare, non è un metodo che elimina tutti i rischi. Seguire uno stile di vita "cattolico" può aiutare maggiormente e questo lo dimostrano le statistiche: nei paesi africani dove il cristianesimo è più diffuso ci sono meno malati di AIDS.

Discorso a parte l'uso del preservativo all'interno di una coppia sposata, lì ne possiamo parlare. Aggiungo che il discorso preservativo è rivolto solo ai cattolici, chi non vuole seguire questa strada è libero di farlo, criticare il Papa per i suoi discorsi tenuti in Africa è molto fazioso e soprattutto senza senso.

4) Non ho problemi a criticare l'operato della Chiesa (vedi questione preti pedofili), mi sembra poco intelligente attaccarsi a tutto pur di scovare il marcio. Finora in questo forum nessuno ha mai parlato di tutte le opere caritatevoli che vengono svolte dalla Chiesa e delle persone che sono morte per curare e salvare uomoni e donne di tutti i credi religiosi.

Critichiamo costruttivamente: va benissimo. Criticare per partito preso, ripeto, è totalmente inutile.

1) nella passata coalizione di sinistra non c'erano neonazisti ma tante belle personcine come Caruso, persone condannate per concorso in omicidio ed ex-brigatisti: non ti preoccupare Tyrion, la mXXda i nostri politici se la sono distribuiti equamente sia a destra che a sinistra (piccolo OT).

OK. Allora vota PD, che ti devo dire? :(

2) premesso che l'arcivescovo brasiliano HA SBAGLIATO, ho solamente aggiunto che, conoscendo la struttura della Chiesa forse meglio di voi, sono sicuro che ci sia stato un richiamo ufficioso e non ufficiale perchè non è così semplice gestire la situazione. Dato che, però, non ne ho la prova ma solo indizi e supposizioni ho chiuso il discorso.

Boh... OK.

3) l'AIDS non si risolve con il preservativo perchè, come tutti voi mi potete insegnare, non è un metodo che elimina tutti i rischi.

Ma la vita non e' mica eliminazione di tutti i rischi: e' la ricerca di un compromesso tra vivere al meglio con un minimo di rischio accettabile. Ragionando come suggerisci tu, per ridurre a zero il rischio di annegare non si dovrebbe mai andare in barca, piuttosto che munire la barca di salvagenti.

Seguire uno stile di vita "cattolico" può aiutare maggiormente e questo lo dimostrano le statistiche: nei paesi africani dove il cristianesimo è più diffuso ci sono meno malati di AIDS.

Mi piacerebbe molto vedere queste statistiche, e mi piacerebbe soprattutto controllare se, allo stesso tempo, dove il cristianesimo e' piu' diffuso sono anche piu' diffusi i preservativi! :(

Discorso a parte l'uso del preservativo all'interno di una coppia sposata, lì ne possiamo parlare. Aggiungo che il discorso preservativo è rivolto solo ai cattolici, chi non vuole seguire questa strada è libero di farlo, criticare il Papa per i suoi discorsi tenuti in Africa è molto fazioso e soprattutto senza senso.

Scusami, ma non posso concordare con questo neppure in misura minima. Mi dispiace, perche' ti voglio bene, mi stai simpatico, e mi ispiri tanta tenerezza. Ma mi sembra che l'affermazione che fai qui sopra equivalga a dire che sarebbe fazioso e senza senso criticare il nazismo dall'esterno, perche' i discorsi di Hitler si rivolgevano solo ai nazisti.

4) Non ho problemi a criticare l'operato della Chiesa (vedi questione preti pedofili), mi sembra poco intelligente attaccarsi a tutto pur di scovare il marcio.

Finora in questo forum nessuno ha mai parlato di tutte le opere caritatevoli che vengono svolte dalla Chiesa e delle persone che sono morte per curare e salvare uomoni e donne di tutti i credi religiosi.

Critichiamo costruttivamente: va benissimo. Criticare per partito preso, ripeto, è totalmente inutile.

A me pare l'unica cosa sensata da fare: solo cercando il marcio si puo' sperare di migliorare la chiesa - non ti pare? Se invece cerchi solo il buono, e perdoni qualsiasi errore (incluso l'errore gigantesco), la chiesa rimarra' quella che e', e anzi, peggiorera'.

2) premesso che l'arcivescovo brasiliano HA SBAGLIATO, ho solamente aggiunto che, conoscendo la struttura della Chiesa forse meglio di voi, sono sicuro che ci sia stato un richiamo ufficioso e non ufficiale perchè non è così semplice gestire la situazione

Anche tralasciando il discorso sulla semplicità (che non è una giustificazione, del resto non è scritto da nessuna parte che la Chiesa debba fare solo cose semplici), io ancora non capisco che valore avrebbe un simile richiamo a fronte di una posizione ufficiale connivente, anche visto che tu stesso hai detto che una condanna ufficiale vale piú di una ufficiosa, cosa che mi sembra confermare che una connivenza ufficiale valga piú di un richiamo ufficioso (e segreto) :(

l'AIDS non si risolve con il preservativo perchè, come tutti voi mi potete insegnare, non è un metodo che elimina tutti i rischi. Seguire uno stile di vita "cattolico" può aiutare maggiormente e questo lo dimostrano le statistiche

Non eliminerà tutti i rischi, ma comunque li riduce drasticamente; ora, anche pensando di far intraprendere uno stile di vita "cattolico", far cambiare stile di vita è un processo lungo. La strada migliore no sarebbe quindi iniziare con i preservativi, per contenere il contagio finché non lo si potrà fare con altri mezzi?

Questo senza considerare che l'AIDS non si risolve nemmeno con uno stile di vita "cristiano" (se il mio compagno fisso è malato e non lo sa...), quindi secondo il tuo ragionamento tanto varrebbe non applicarlo, visto che non elimina tutti i rischi.

Non ho problemi a criticare l'operato della Chiesa (vedi questione preti pedofili), mi sembra poco intelligente attaccarsi a tutto pur di scovare il marcio. Finora in questo forum nessuno ha mai parlato di tutte le opere caritatevoli che vengono svolte dalla Chiesa e delle persone che sono morte per curare e salvare uomoni e donne di tutti i credi religiosi

A dire il vero è stato fatto; solo, è stata per esempio sottolineata la differenza, evidenziata anche in quest'ultima discussione, tra ciò che fa la Chiesa e ciò che fanno i singoli, che possono anche andare contro i dettami della Chiesa. Per esempio, la Chiesa si dice contraria alla distribuzione di preservativi, ma ci sono missionari che li distribuiscono; nulla da criticare ai secondi, ma non è un'azione della Chiesa, anzi è fatta in disaccordo con quanto da essa detto.

Inoltre, non mi pare un attaccarsi a tutto per scovare il marcio: è stata fatta una cosa che diverse persone (tu compreso) reputano sbagliata, la Chiesa ha tacitamente mantenuto la sua posizione di accordo, si è criticato questo perché diverse persone reputano che avrebbe dovuto, se è contraria a quanto fatto, dirlo.

mi sembra che l'affermazione che fai qui sopra equivalga a dire che sarebbe fazioso e senza senso criticare il nazismo dall'esterno, perche' i discorsi di Hitler si rivolgevano solo ai nazisti

Qui non concordo con te: il Papa è la guida dei cattolici, quindi ha tutto il diritto di parlare ai cattolici e di dirgli di non usare il preservativo; se uno vuole usarlo, è sempre libero di lasciare il cattolicesimo.

La questione a mio parere non è quello, ma il fatto che il Papa molte volte parla genericamente: non rivolto ai cattolici, ma discorsi generici rivolti a tutti, cosa che ovviamente fa venire meno eventuali considerazioni su discorsi rivolti solo ai cattolici (se dice, esempio a caso, "Non si devono distribuire preservativi in Africa" non è un discorso rivolto solo ai cattolici, quanto piuttosto a tutta l'Africa e a chiunque distribuisca preservativi).

Qui non concordo con te: il Papa è la guida dei cattolici, quindi ha tutto il diritto di parlare ai cattolici e di dirgli di non usare il preservativo; se uno vuole usarlo, è sempre libero di lasciare il cattolicesimo.

La questione a mio parere non è quello, ma il fatto che il Papa molte volte parla genericamente: non rivolto ai cattolici, ma discorsi generici rivolti a tutti, cosa che ovviamente fa venire meno eventuali considerazioni su discorsi rivolti solo ai cattolici (se dice, esempio a caso, "Non si devono distribuire preservativi in Africa" non è un discorso rivolto solo ai cattolici, quanto piuttosto a tutta l'Africa e a chiunque distribuisca preservativi)

ma anche quando parla solo ai cattolici si può comunque criticarne il contenuto no? mica dico che deve stare zitto, che non ha diritto di guidare i cattolici..

2) premesso che l'arcivescovo brasiliano HA SBAGLIATO, ho solamente aggiunto che, conoscendo la struttura della Chiesa forse meglio di voi, sono sicuro che ci sia stato un richiamo ufficioso e non ufficiale perchè non è così semplice gestire la situazione. Dato che, però, non ne ho la prova ma solo indizi e supposizioni ho chiuso il discorso

ma infatti questo si è capito bene, ma anche nella situzione di un richiamo ufficioso, peraltro eventuale, la condotta della Chiesa mi pare non corretta. semplicemente non accetto il fatto che non ha detto, chiaro e tondo: quel bel tipo ha sbagliato, punto.

3) l'AIDS non si risolve con il preservativo perchè, come tutti voi mi potete insegnare, non è un metodo che elimina tutti i rischi. Seguire uno stile di vita "cattolico" può aiutare maggiormente e questo lo dimostrano le statistiche: nei paesi africani dove il cristianesimo è più diffuso ci sono meno malati di AIDS.

la Chiesa non vuole il preservativo per lo stesso motivo per cui è dogmaticamente contro aborto, divorzio e compagnia bella. non è che ci si può discutere su questi temi, per la chiesa cattolica è vietato perchè lo dice Dio e basta. non è che è contro il preservativo perchè è meno utile dello stile di vita cattolico (questione tutta da dimostrare, poi, se non palesemente inesatta) ma se anche fosse il contrario sarebbe contro comunque. è questo che mi da profondamente fastidio della religione in generale. questo senso di verità basate sulla fede, sui dogmi appunto, anche di fronte ad evidenze opposte. quando poi queste diventano inoppugnabili si cerca lo smarcamento teologico, la scusa pronta per ogni argomento. non dicevano che la terra aveva 5000 (o giù di lì) anni? come la mettiamo? non era piatta? Dio non creò Adamo ed Eva e li pose nel paradiso terrestre? eccetera eccetera eccetera.. Ma certo era solo una figurazione, solo che per centinaia d'anni queste cose per milioni di persone sono state come delle verità lampanti e date per assodate.

Quindi, tornando alla questione dell'aborto (simile a quella dei preservativi) che in quel caso era chiaramente l'unico modo per salvare la bambina, la Chiesa non poteva richiamare ufficialmente il vescovo, anche magari volendolo fare, perchè sarebbe andata contro se stessa, avrebbe segato una delle colonne su cui per 2 millenni si è poggiata..

4) Non ho problemi a criticare l'operato della Chiesa (vedi questione preti pedofili), mi sembra poco intelligente attaccarsi a tutto pur di scovare il marcio. Finora in questo forum nessuno ha mai parlato di tutte le opere caritatevoli che vengono svolte dalla Chiesa e delle persone che sono morte per curare e salvare uomoni e donne di tutti i credi religiosi.

Critichiamo costruttivamente: va benissimo. Criticare per partito preso, ripeto, è totalmente inutile

ma scusa, se trovo che qualcosa non va nella Chiesa che devo fare, per ogni critica elencare tutti i santi e i poveri missionari che si spezzano la schiena in africa o in sudamerica?

mi sembra che l'affermazione che fai qui sopra equivalga a dire che sarebbe fazioso e senza senso criticare il nazismo dall'esterno, perche' i discorsi di Hitler si rivolgevano solo ai nazisti

Qui non concordo con te: il Papa è la guida dei cattolici, quindi ha tutto il diritto di parlare ai cattolici e di dirgli di non usare il preservativo;

Scusa, ma non ti seguo: io non stavo mettendo in discussione il diritto del papa di parlare ai cattolici e di dirgli di non usare il preservativo. Piuttosto stavo difendendo il diritto di criticare le affermazioni del papa senza essere per questo costretti a farsi, prima, cattolici. La critica puo' anche venire dall'esterno.

E aggiungo: se tu ritieni che la chiesa abbia diritto a fare proselitismo, perche' non permettere a coloro che non sono cattolici di fare il lavoro opposto?

[...] il fatto che il Papa molte volte parla genericamente: non rivolto ai cattolici, ma discorsi generici rivolti a tutti, cosa che ovviamente fa venire meno eventuali considerazioni su discorsi rivolti solo ai cattolici (se dice, esempio a caso, "Non si devono distribuire preservativi in Africa" non è un discorso rivolto solo ai cattolici, quanto piuttosto a tutta l'Africa e a chiunque distribuisca preservativi).

Certamente questo e' vero, ma non mi sembra in contraddizione con quanto ho detto io.

Caro Tyrion,

se ti candidi nelle liste del PD ti voterò, lo farò pure nel caso in cui ti candidassi per il PDL (alla fine la differenza è solo una L!!!).

Un "eventuale" richiamo ufficioso ha la sua importanza: per stavolta ok, ma dalla prossima volta non alzare polveroni inutilmente. Per come la vedo io meglio quello ufficioso in quel contesto anche se meno diretto. Continuo ad essere dell'opinione che stiamo parlando del sesso degli angeli.

Non si può rimproverare il Papa se dice "non usate il preservativo": se dovesse specificare ogni volta che il messaggio è solo per una determinata categoria si farebbe notte!! Chi non vuole seguire la regola non la segua, nessuno è obbligato a essere cattolico.

Altro errore di concetto: la Chiesa, rappresentata dal Papa, non è il Papa (il concetto "lo stato sono io" penso sia di qualche secolo fa). Tutti i cattolici sono la Chiesa: i missionari, Padre Pio, Madre Teresa di Calcutta, io...

La forza della Chiesa, sin dai Vangeli, non è stata mai nelle sue gerarchie ecclesiastiche (troppi danni hanno combinato nei secoli) ma negli umili e nei semplici nei quali si manifesta la forza di Dio. E' impressionante vedere come nel corso dei secoli Dio abbia mostrato se stesso sempre attraverso gli strati più bassi della società.

Non voglio apparire come colui che non vuole criticata la Chiesa. Anche io pensavo che il discorso preservativo fatto in Africa era un abominio, poi ho visto che praticamente funziona di più e l'ho accettato.

Non accetterò mai, per esempio, come si è agito negli ultimi anni con i preti pedofili, nonostante ultimamente si stia cercando di fare una buona selezione all'inizio per non dover correre ai ripari dopo.