sto solo dicendo che il geocentrismo può avere delle applicazioni (come sistema di coordinate, o che altro) a livello pratico/scientifico, e questo a mio parere lo rende non paragonabile con il creazionismo.

 

 

questa è una piccola provocazione, che cade immediatamente se viene ristretto il significato di "pratico"... tuttavia l'espongo comunque

 

se il geocentrismo può essere praticamente utile dal punto di vista astronomico-matematico, per mandare l'uomo sulla luna, il crezionismo non può essere utile dal punto di vista sociologico e giuridico, per "controllare" la società?

Ignorando ostentatamente tutto quanto abbia a che fare con l'astroLOGIA, ti rispondo...

...Probabilmente si potrebbe argomentare che del tutto inconsapevolmente questo è l'uso che ne ha fatto la Chiesa per 1859 anni circa (più l'età del Vecchio Testamento) :) Se ne potrebbe discutere, non credo di conoscere la storia sociale abbastanza per sviluppare ora un'opinione mia.

Da un punto di vista scientifico è chiaro che l'evoluzionismo darwiniano è l'unica "teoria" attualmente in grado di connettere tra di loro tutti i domini della biologia, quindi non vedo quale "uso pratico" potrebbe avere qua il creazionismo. ("Nothing in biology makes sense except under the light of evolution", T. Dobzhansky)

Io ho votato in entrambi i quesiti la seconda opzione perchè è quella che si concilia meglio con il mio essere.

Personalmente credo che la chiesa abbia usato il suo potere più nel passato che adesso, al giorno d'oggi chi apre un po' gli occhi (credente o meno) capisce che il modello più sensato è l'evoluzionismo.

Personalmente avrei una serie di domande per tutti coloro che si sono considerati "evoluzionisti credenti".

Senza intento polemico, solo per capire meglio una posizione che non ho mai compreso appieno.

A che genere di Dio fate riferimento? Il Dio comunemente inteso dal Cattolicesimo?

Se sì, assegnate un valore finalistico al processo evoluzionistico (indipendentemente dal fatto che il culmine dell'evoluzione sia l'uomo o altre specie ancora da venire)?

In che ottica vedete il processo di estinzione di una specie? Parte della volontà divina?

Se assegnate un valore teleologico all'evoluzione, immagino si debba accettare l'idea di un Dio che intende raggiungere "per gradi" il suo obiettivo, invece che crearlo immediatamente? Come vedete questo aspetto dell'evoluzione? Dio non può arrivare subito al risultato finale? Non vuole? È un Mistero Imperscrutabile della Sua Volontà sul quale non ha senso arrovellarsi?

Il fatto che l'evoluzione presenti numerosi rami ciechi (strade che non si concretizzano nella creazione di nuove specie) e torni spesso sui suoi passi come viene inserito nell'ottica di un evoluzionismo credente?

Ho naturalmente inteso con le mie domande indagare le posizioni di coloro che credono che un qualche dio esista e abbia parte, come "causa prima" o come "manovratore di ogni scambio" (Montale :) ), nel processo evolutivo; un dio esistente e in disparte dal processo evolutivo naturalmente è inutile ai fini di questo specifico ragionamento. ;)

Personalmente avrei una serie di domande per tutti coloro che si sono considerati "evoluzionisti credenti".

Presente! :wacko:

Senza intento polemico, solo per capire meglio una posizione che non ho mai compreso appieno.

 

A che genere di Dio fate riferimento?

Io credo che la Realta' abbia un nucleo Senso NON creato da noi. Quel nucleo di significato lo chiamo "Dio".

Il Dio comunemente inteso dal Cattolicesimo?

Quello? Buahahahaha! Assolutamente no! :wacko:

Anzi, la religione e' quanto di piu' lontano da Dio possa esistere.

Se sì, assegnate un valore finalistico al processo evoluzionistico (indipendentemente dal fatto che il culmine dell'evoluzione sia l'uomo o altre specie ancora da venire)?

Se si' e se no, non assegno alcun valore finalistico all'evoluzione.

In che ottica vedete il processo di estinzione di una specie? Parte della volontà divina?

Nooooo...

Se assegnate un valore teleologico all'evoluzione, immagino si debba accettare l'idea di un Dio che intende raggiungere "per gradi" il suo obiettivo, invece che crearlo immediatamente? Come vedete questo aspetto dell'evoluzione? Dio non può arrivare subito al risultato finale? Non vuole? È un Mistero Imperscrutabile della Sua Volontà sul quale non ha senso arrovellarsi?

Dio deve imparare. Cosi' si spacca in milioni di miliardi di vite, vegetali e animali, e fa esperienza. Si diverte, prova paura, nasce, vive, muore, rinasce, rivive, rimuore... fa il lupo che insegue la preda, fa lo scienziato, fa il guerriero, fa l'uomo che seduce la donna e la donna che seduce l'uomo, fa l'astronomo che osserva una cometa, fa lo scrittore che scrive di un astronomo che osserva una cometa. Fa il protone e fa l'elettrone. Fa il neutrone e il mesone. Fa tutto. Dio si caccia nei guai da lui stesso creati, e impara.

Il fatto che l'evoluzione presenti numerosi rami ciechi (strade che non si concretizzano nella creazione di nuove specie) e torni spesso sui suoi passi come viene inserito nell'ottica di un evoluzionismo credente?

Sono esperimenti, sono avventure. Si impara soprattutto attraverso i fallimenti - dai successi non si impara quasi niente. E Dio deve imparare. ;)

Ho naturalmente inteso con le mie domande indagare le posizioni di coloro che credono che un qualche dio esista e abbia parte, come "causa prima" o come "manovratore di ogni scambio" (Montale :) ), nel processo evolutivo; un dio esistente e in disparte dal processo evolutivo naturalmente è inutile ai fini di questo specifico ragionamento. ^_^

Si', in effetti per me Dio deve essere passivo, in un certo senso, se no cosa cavolo impara? Spaccandosi in migliaia di vite deve scordare di essere Dio. Certo, lascia a se' stesso degli indizi... ad esempio, la coscienza di se'... ^_^

credo che la Realta' abbia un nucleo Senso NON creato da noi. Quel nucleo di significato lo chiamo "Dio"

Cosa intendi con "nucleo Senso", "nucleo di significato"?

Dio deve imparare

Hai letto Lo Stagno di Fuoco? :)

A che genere di Dio fate riferimento? Il Dio comunemente inteso dal Cattolicesimo?

partendo dall'assunto che credo nella causa prima incausata, quindi nell'esistenza da qualcosa va oltre il principio di causa-effetto, ma è in grado "creare" se non anche "controllare" questo meccanismo, direi che mi ritrovo in un deismo settecentesco...

poi il Dio Cattolico mi sta simpatico, e Cristo ancor di più.

il suo messaggio è sufficiente raffinato e complesso da poter essere considerato divino.

ma è una questione di Fede, mentre la causa prima è una questione di Logica

Se sì, assegnate un valore finalistico al processo evoluzionistico (indipendentemente dal fatto che il culmine dell'evoluzione sia l'uomo o altre specie ancora da venire)?

il fine potrebbe essere il mezzo... può darsi che la stessa evoluzione si il fine ultimo.

In che ottica vedete il processo di estinzione di una specie? Parte della volontà divina?

secondo me il termine "estinzione" ha connotati troppo "definitivi" e "universali"... io la vedrei da un punto di vista più individualista... insomma la morte è sempre uguale, che tu sia l'ultimo degli uomini oppure no

interessante capire se la morte è parte della volontà divina... non saprei dire: forse la non-morte è prerogativa di Dio soltanto, quindi di conseguenza tutto il resto deve perire, prima o poi, o sarebbe divino anch'esso

Se assegnate un valore teleologico all'evoluzione, immagino si debba accettare l'idea di un Dio che intende raggiungere "per gradi" il suo obiettivo, invece che crearlo immediatamente? Come vedete questo aspetto dell'evoluzione? Dio non può arrivare subito al risultato finale? Non vuole? È un Mistero Imperscrutabile della Sua Volontà sul quale non ha senso arrovellarsi?

come sopra: potrebbe essere l'evoluzione, il processo stesso, il fine.

e comunque rimane sempre il fatto che se Dio dovesse per forza essere spiegabile (dovesse, non potesse, attenzione) non sarebbe più onnipotente

Il fatto che l'evoluzione presenti numerosi rami ciechi (strade che nonsi concretizzano nella creazione di nuove specie) e torni spesso sui suoi passi come viene inserito nell'ottica di un evoluzionismo credente?

tesi, antitesi, sintesi, forse...

si torna sui propri passi, ma non si replica esattamente la situazione di partenza. C'è qualcosa in più, qualcosa di nuovo, da cui potrà scaturire qualcosa di diverso ancora

credo che la Realta' abbia un nucleo Senso NON creato da noi. Quel nucleo di significato lo chiamo "Dio"

Cosa intendi con "nucleo Senso", "nucleo di significato"?

L'idea sarebbe che l'universo e' fatto di "segni", e la coscienza (la vita, gli uomini) danno "senso" a questi "segni". Il senso cioe' non e' inerente alla realta', ma e' un prodotto della vita. Detto questo, io non riesco a pensare che l'intero universo, con i suoi comportamenti e i suoi segni, e l'esistenza stessa, la vita, la coscienza, possano esistere li' senza alcun SENSO. Io penso che esista uno "zoccolo duro" di senso "non prodotto da noi" (e da nessun altro). Qualcosa di inerente alla realta'. Non so cosa sia, e lo chiamo "Nucleo di Senso". A volte mi scappa e lo chiamo "Dio", ma non ha importanza come lo chiamo...

Dio deve imparare

Hai letto Lo Stagno di Fuoco? :)

No... L'ho gia' sentito nominare, ma non ricordo in quale contesto. Cos'e'?

penso che esista uno "zoccolo duro" di senso "non prodotto da noi" (e da nessun altro). Qualcosa di inerente alla realta'

Non ho chiara la questione: se non pensi che UNiverso, vita, ecc. sia priva di senso, è vedi un senso che è un prodotto della vita, perché ipotizzi questo "zoccolo duro"? Se non è creato da noi né da nessun altro, sarebbe qualcosa di slegato dalla stessa vita; da dove viene? e a cosa serve, se il senso esiste già come prodotto della vita?

Non ho chiara quale sia la tua visione (se si discosta troppo dall'evoluzione, e se vuoi spiegarla, eventualmente ci spostiamo altrove; ne approfitto per dire che non mi sono dimenticato della discussione sulla fisica quantistica, cercherò di aprirla quanto prima :) ).

L'ho gia' sentito nominare, ma non ricordo in quale contesto. Cos'e'?

Questo; nel corso del libro viene presentata un'idea su Dio (riassunta in un mio messaggio passato) che è molto simile a quella che hai detto tu.

penso che esista uno "zoccolo duro" di senso "non prodotto da noi" (e da nessun altro). Qualcosa di inerente alla realta'

Non ho chiara la questione: se non pensi che UNiverso, vita, ecc. sia priva di senso, è vedi un senso che è un prodotto della vita, perché ipotizzi questo "zoccolo duro"? Se non è creato da noi né da nessun altro, sarebbe qualcosa di slegato dalla stessa vita; da dove viene? e a cosa serve, se il senso esiste già come prodotto della vita?

Non lo so... io qui sto un po' giocando con le mie idee, le mie sensazioni... È il mio solito discorso: penso semplicemente che ci deve essere qualcos'altro, perché caso e determinismo non bastano a spiegare la coscienza... Penso che esista un senso preesistente all'uomo, quello responsabile della coscienza capace di creare altro senso... Boh... ;)

Non ho chiara quale sia la tua visione (se si discosta troppo dall'evoluzione, e se vuoi spiegarla, eventualmente ci spostiamo altrove; ne approfitto per dire che non mi sono dimenticato della discussione sulla fisica quantistica, cercherò di aprirla quanto prima :wacko: ).

Nel frattempo ho risposto ai messaggi rimanenti: quindi ti basta aprire la nuova discussione, e scrivere un discorsetto di inaugurazione. Titolo possibile: Caso e Determinismo - che ne dici? :)

L'ho gia' sentito nominare, ma non ricordo in quale contesto. Cos'e'?

Questo; nel corso del libro viene presentata un'idea su Dio (riassunta in un mio messaggio passato) che è molto simile a quella che hai detto tu.

Che libro strano... Ma è fantasy, giusto? È un romanzo?

È il mio solito discorso: penso semplicemente che ci deve essere qualcos'altro, perché caso e determinismo non bastano a spiegare la coscienza

E se si trattasse "solo" di un comportamento emergente? Il piano divino, che si rispecchierebbe nell'evoluzione stessa attraverso questa emergenza, sarebbe questa "natura emergente" dei sistemi complessi (legata però all'interazione degli stessi elementi)?

Titolo possibile: Caso e Determinismo - che ne dici?

Non è male, purtroppo l'ho aperta prima di leggere questo tuo intervento, e l'ho intitolata semplicemente Fisica quantistica; ma possiamo chiedere di cambiare titolo, eventualmente :)

Che libro strano... Ma è fantasy, giusto? È un romanzo?

È un romanzo, ed effettivamente è strano; ti rimando alla discussione dedicata per maggiori informazioni ;)

È il mio solito discorso: penso semplicemente che ci deve essere qualcos'altro, perché caso e determinismo non bastano a spiegare la coscienza

E se si trattasse "solo" di un comportamento emergente? Il piano divino, che si rispecchierebbe nell'evoluzione stessa attraverso questa emergenza, sarebbe questa "natura emergente" dei sistemi complessi (legata però all'interazione degli stessi elementi)?

Eh, ho capito, pero' a me non sembra che debba "emergere" una cosa come la coscienza di se', non importa quanto complessa e' una data reazione chimica. Non ce n'e' proprio bisogno. A questo riguardo, ricordo il paradosso del "Libro di Einstein": un libro dove l'intero cervello di Einstein e' codificato, assieme a tutte le regole che servono a descrivere esattamente il suo funzionamento. In principio, consultando questo libro, e' possibile tracciare e riprodurre tutti i pensieri di Einstein... Il neurone A si accende, il che attiva i neuroni B e C a un livello x, che spegne il neurone F, eccetera, eccetera... Tale processo di tracciamento e riproduzione e' cosciente? Genera coscienza? Mah, a me pare proprio di no... E ancora: supponiamo di riprodurre esattamente, atomo per atomo, stato quantico per stato quantico, il corpo di un essere umano. Il secondo corpo sara' cosciente? Immagino proprio di si'. Ma l'IO, cioe' la sensazione di ESSERE IO DENTRO QUESTO CORPO, si duplica? O avro' la sensazione di essere allo stesso tempo in due corpi differenti? Assurdo... Per quanto riguarda la coscienza di se', la sola cosa che possiamo dire e' che "We Know Nothing". E' una cosa talmente strana e diversa da tutto il resto delle scienze fisiche (inclusa la medicina, la biologia, e persino la psicologia), da far sembrare che si tratti di qualcosa di ortogonale e indipendente da tutto il resto. Di non derivabile dal resto. Un conto e' derivare la quantita' "temperatura" dalla distribuzione di energia cinetica delle singole particelle che compongono un oggetto macroscopico, un altro e' dire "questo insieme di reazioni chimiche E' COSCIENTE DI ESISTERE".

 

L'idea sarebbe che l'universo e' fatto di "segni", e la coscienza (la vita, gli uomini) danno "senso" a questi "segni". Il senso cioe' non e' inerente alla realta', ma e' un prodotto della vita. Detto questo, io non riesco a pensare che l'intero universo, con i suoi comportamenti e i suoi segni, e l'esistenza stessa, la vita, la coscienza, possano esistere li' senza alcun SENSO. Io penso che esista uno "zoccolo duro" di senso "non prodotto da noi" (e da nessun altro). Qualcosa di inerente alla realta'. Non so cosa sia, e lo chiamo "Nucleo di Senso". A volte mi scappa e lo chiamo "Dio", ma non ha importanza come lo chiamo...

Allora, se la coscienza da "senso" ai "segni", senza l'essere umano (o senza altre forme di vita senzienti) l'universo non ha senso, perchè serve una forma di vita senziente dotata di coscienza per darvi un senso.

Se invece l'universo fosse il risultato di un capriccio divino?

Allora, se la coscienza da "senso" ai "segni", senza l'essere umano (o senza altre forme di vita senzienti) l'universo non ha senso, perchè serve una forma di vita senziente dotata di coscienza per darvi un senso.

Se invece l'universo fosse il risultato di un capriccio divino?

Non lo so... Perché esistiamo? Che ci facciamo qui? Perché siamo coscienti? >_>

Un conto e' derivare la quantita' "temperatura" dalla distribuzione di energia cinetica delle singole particelle che compongono un oggetto macroscopico, un altro e' dire "questo insieme di reazioni chimiche E' COSCIENTE DI ESISTERE".

Mah >_> la coscienza di esistere è un fatto psicologico spiegabile biologicamente/evolutivamente, se non vado errato... Ricade nella capacità di creare raffigurazioni mentali, quella chiamata Theory of Mind, che in un certo grado è propria anche delle grandi scimmie (scimpanzé, bonobo, gorilla, orango) e alcuni animali, come elefante e delfino, che sono in grado di riconoscersi allo specchio e quindi di capire che non è l'immagine di un "altro", ma negando l'altro si afferma l'io. Questi animali hanno coscienza di sé stessi. Probabilmente non hanno coscienza di essere coscienti >_>

In generale sono del parere che tante opinioni del tipo "questo non è spiegabile scientificamente" siano false, e che la biologia/etologia/antropologia siano in grando di spiegare tantissimo del comportamento e della psiche umana. O forse addirittura tutto :wacko:

"questo non è spiegabile scientificamente" siano false, e che la biologia/etologia/antropologia siano in grando di spiegare tantissimo del comportamento e della psiche umana. O forse addirittura tutto

secondo me sono in grado di spiegare in generale come funziona la mente umana, ma non possono prevedere il comportamento del singolo...

ad esempio, se l'agire umano fosse il classico videogioco sparatutto: ci sono dei corridoi, dei nemici e delle armi predefinite, conoscibili a priori... però non puoi sapere quale corridoio prenderà il giocatore, come affronterà i nemici, quali armi userà...

magari si potranno anche stilare delle statistiche, capire come il giocatore "medio" reagisce a determinate situazioni, però il comportamento del singolo sarà sempre un incognita