Dai Mornon, non starai davvero mettendo in dubbio che la Terra gira intorno al Sole! Il discorso degli assi è ridicolo, è un giochetto mentale che crolla dopo due secondi di ragionamento razionale… va benissimo tenere la mente aperta, ma non bisogna farci entrare qualsiasi cosa!

Alla fine, la cosa importante che conta è una: la teoria dell’evoluzione per selezione naturale è un’idea (bellissima) con una valanga di prove, e la difendo per questo, mentre il creazionismo non da soluzioni, non risolve problemi ma ne crea di nuovi.

Da tutto il discorso di questi giorni forse non si è capita una cosa: le idee che si ricavano con il metodo scientifico non sono dogmi; se qualcuno avesse portato delle prove a sostegno del creazionismo, che mi dimostrassero che quelle a favore dell’evoluzionismo sono sbagliate o male interpretate, io diventerei creazionista. E questo vale per qualsiasi argomento, che la scienza può trattare. Questo è il fondamento della vera scienza. Il messaggio a questo punto credo sia chiaro, e sinceramente mi sono un po’ stancato di giri di parole che non portano a niente; per tutti quelli che vogliono capire, la scienza applicata all'osservazione della natura da gli strumenti per farlo, e se per questo verrò paragonato alla stessa stregua di chi crede nei tarocchi, nei fantasmi o negli idoli peggio per lui. Capisco che alcune scelte non siano facili da prendere, per paura; ma la paura si vince! e una volta vinta si è liberi.

Non è necessaria una causa prima temporale.

Ma certo che no.

Non solo non è necessaria, io penso che addirittura non sia tanto logico sostenerne l'esistenza.

Tornando in argomento... l'evoluzione non si fonda proprio sul caso? Sulle mutazioni casuali che vengono selezionate dall'ambiente?

Non è tanto la selezione ad essere definita "casuale", ma le mutazioni genetiche dei singoli individui (che poi, con la seleziona naturale, possono diventare una caratteristica della specie). Quelle comunemente si dicono prodotte dal caso.

Ma il punto è che il termine "caso" si può appunto usare per una questione "di comodo". Ma se guardiano a fondo, anche le questioni che definiamo "casuali" sono deterministiche (almeno così è ragionevole pensare). Comunemente definiamo tante cose "casuali", perchè in genere non siamo interessati a rivolgere la nostra attenzione al concetto di caso in sè. Ad esempio, dico che ho vinto alla lotteria per caso. Sotto sotto non è stato un caso, ci sono state tutte le leggi fisiche e chimiche che hanno portato il tizio a pescare proprio quei numeri lì ecc ecc. Però in quel momento non me ne frega niente di farmi seghe mentali a riguardo, quindi per comodità parlo di caso.

Anche nella genetica la questione è questa. Io sono bionda perchè i miei alleli "per caso" si sono combinati in un determinato modo. Ma sotto sotto non penso abbia senso parlare di casualità. Tutto sarà stato guidato anche qui dalla necessità.

secondo me viene tolto non solo il merito, ma anche il concetto di vero e falso, di realtà e irrealtà.

Non mi pare...

semplicemente sono delle onde cerebrali che impongono alle tue mani di schiacciare alcune lettere sulla tastiera del computer.

Certo...

un sasso non ha merito, non è nè vero nè falso, e non rispecchia la realtà se non la propria "essenza" di sasso.

Se il sasso esiste allora è vero che il sasso esiste. Il merito non c'entra niente. è la realtà e basta.

Così per tutto il resto.

stesso discorso per le tue affermazioni.

che valore posso attribuire loro, sapendo che sono del tutto paragonabili a un sasso?

Ti giuro che non capisco bene il problema che tu vuoi evidenziare :stralol:

Io arrivi a dire/pensare tutto quello che dico/penso per una questione esclusivamente meccanica. Il processo che regola i miei pensieri è dello stesso tipo di quelli che regola la caduta di un sasso.

Embè? Che c'è che non va?

E' chiaro che tu poi vivendo (e quindi anche nel comunicare con me) non pensi in continuazione "il mio libero arbitrio non esiste, sono solo un prodotto di processi deterministici ecc ecc". Compi un atto di illusione. Fai finta che tu sia una "persona" nel senso "nobile" del termine (dotato di libero arbitrio e in generale di uno statuto di cui godono solo gli umani/gli esseri viventi) e fai finta che lo sia pure io.

Tutta l'esistenza si basa su un'infinità di illusioni.

E un certo strato di illusione c'è sempre. Anche quando fai ragionamenti filosofici. Se vuoi farli, devi per forza accettare un certo criterio per attribuire loro valore o meno. Altrimenti tanto vale non farli.

ma la materia da dove viene? è sempre stata lì?

Sì. Perchè no?

però parlare di "sempre" non avrebbe senso in tal caso...

boh, secondo me è inconcepibile... inconcepibile, non falso.

Per me non è così inconcepibile...

Infatti la fisica quantistica dà contro alla comune intuizione: un fotone può passare per due fessure contemporaneamente, una particella non ha posizione finché non la misuro, ecc.

Non è solo questione di dare contro alla "comune intuizione" (nel senso... diciamo "dispregiativo" del termine). E' questione di dare contro i fondamenti della logica umana. Non ha senso dire che una scienza lo fa.

Finchè non la misuro, una particella non ha posizione nel senso che non posso scientificamente affermare che la particella ha una posizione x. Scientificamente non posso parlare della sua posizione, visto che non la conosco. Ma la razionalità (che sta alla base della scienza stessa, ma non coincide con essa) ci dice che, anche se non posso misurarla, una qualche posizione 'sta cavolo di particella, se la particella esiste, deve pur averla.

Ma come si fa a capire se sono reali o no?

E' chiaro che non possiamo capire veramente se sono reali o meno. Sotto sotto non possiamo sapere e capire proprio niente di niente.

Però, se vogliamo discuterne, delle basi per farlo le devi accettare. Non perchè hai la prova che esse siano "giuste", ma semplicemente perchè per discutere ne hai inevitabilmente bisogno. In questo caso le basi sono quelle della ragionevolezza, visto che per definizione questo genere di discussioni si fondano su di essa. La questione del valore da attribuire alla ragionevolezza deve essere per forza ignorata, se vogliamo procedere in qualche modo. Altrimenti rinunciamo a qualsiasi argomentazione.

Se il sasso esiste allora è vero che il sasso esiste. Il merito non c'entra niente. è la realtà e basta.

Così per tutto il resto.

le fluttuazioni quantiche del tuo cervello ti dicono che il sasso esiste, ma potrebbe non esistere, o esistere in modo non cos' assoluto come lo intendi tu... (è realtà e basta)

la nostra realtà potrebbe essere il sogno di un essere superiore, e nel momento in cui questo si sveglierà, io tu e il sasso spariremo (tipo il Re Rosso di Alice, se non sbaglio)... quindi, quanto è reale quel sasso?

Per me non è così inconcepibile...

cioè un uovo primordiale che si espande e crea lo spazio e il tempo.

un uovo molto denso... con tutta la materia al suo interno... con niente attorno, nemmeno il niente... lì da sempre (o che da sempre si ricompatta con il big crunch), ma non si può parlare di sempre, perchè sempre è un concetto temporale e il tempo non esisteva...

se la tua mente è in grado di concepirlo, disegnami l'uovo primoridale, ma ricordantoti di non disegnarci attorno qualcosa, ma neppure nulla, perchè non c'era nemmeno il nulla.... riesci veramente a figurartelo nella tua mente? una cosa piccolissima, ma che è il tutto? riesci a annualare ogni distanza spaziale, concentrando tutto in un unico punto?

e poi spiegami come può esserci un effetto senza causa... insomma, a un certo punto si sono innescate delle reazioni così, in modo casuale? no, perchè il caso non esiste...

e poi l'assenza di tempo... come fai a concepirla? sei nata e vissuta in un universo impazzito di movimento, davvero riesci a concepire qualcosa di cui non hai mai lontantamente fatto esperienza? questo è razionalemnte possibile?

Compi un atto di illusione. Fai finta che tu sia una "persona" nel senso "nobile" del termine (dotato di libero arbitrio e in generale di uno statuto di cui godono solo gli umani/gli esseri viventi) e fai finta che lo sia pure io.

tu non compi niente; sono le fluttuzioni quantiche del tuo cervello che ti impongono di "far finta" di avere il libero arbitrio.

Quindi anche l'illusione perde ogni valore.

se tu non avessi il libero arbitrio, tutto quello che pensi non potrebbe essere altrimenti.

ma se tutto quello che pensi non potrebbe essere altrimenti, allora non hai possibilità di scelta

se non hai possibilità di scelta non puoi distinguere tra giusto e sbagliato, vero e falso, reale e irreale.

e se non puoi distinguere tra giusto e sbagliato, vero e falso, reale e irreale, che valore posso dare alle tue opinioni?

nessuno, direi

Secondo me

Opinione 1: Evoluzionista credente: l'evoluzione ha avuto luogo indipendentemente da Dio, che comunque da qualche parte esiste

Opinione 2: L'uomo discende dalle scimmie ma ha un'anima spirituale

:stralol:

Non vi sembra di essere andati un po' tanto fuori dal discorso? Più che altro, a me sembra che sia molto alla deriva rispetto al dibattito originale :stralol:

Il discorso degli assi è ridicolo, è un giochetto mentale che crolla dopo due secondi di ragionamento razionale

Sarà ridicolo (essere insani di mente, essere ridicoli... evviva il rispetto per quanto dicono gli altri, non mi pare che tu abbia una grande considerazione di chi la pensa diversamente da te), ma è una costruzione scientifica perfettamente funzionale, ed è perfettamente vero che il movimento di una cosa è definito rispetto a un'altra; non è colpa mia se la fisica dice una simile cosa, e se permette di fare un sistema geocentrico funzionante (e anzi ha un'utilità, le equazioni della Luna si semplificano). E no, non è un "giochetto mentale che crolla dopo due secondi di ragionamento razionale", perché per farlo crollare dovresti smentire le equazioni fisiche che regolano quel sistema. Quindi, se vuoi farla crollare, resto in attesa della dimostrazione scientifica che il modello che ho detto non regge. Se vuoi provarci, libero di farlo.

Tra l'altro, anche Lord Beric evidentemente rientra nella tua concezione di ridicolo:

Proprio il fatto che non esista un punto di riferimento fisso nell'universo vuol dire che si può scegliere un punto di riferimento generico a piacere.

Le formule per il passaggio da un punto di riferimento all'altro le hanno fornite Galileo ed Einstein, rispettivamente per sistemi tra loro inerziali e non inerziali.

 

La teoria eliocentrica, quella geocentrica, quella ganimedecentrica... Tutte possono dare origine ad un modello coerente, poi sulla difficoltà ci ciascun modello ovviamente ci sono differenze. Spiegare il moto dei pianeti nel sistema solare viene meglio con l'eliocentrica. Spiegare il moto della Luna con l'eliocentrica è un delirio, ci hai mai provato?

 

Naturalmente, se sei così convinto, prova a portare dei fatti invece che delle sentenze, e prova a riportare qualche "cantonata" che si prenderebbe con il modello geocentrico, naturalmente con tanto di dimostrazione

Visto che sostieni che il sistema geocentrico si smonta con due secondi di ragionamenti razionali, e visto che tu stessi ti rifai alla scienza come metro della realtà, sottolineo quanto detto da Beric: «Naturalmente, se sei così convinto, prova a portare dei fatti invece che delle sentenze, e prova a riportare qualche "cantonata" che si prenderebbe con il modello geocentrico, naturalmente con tanto di dimostrazione». Basta un minimo di ragionamento razionale, dici. Resto in attesa.

la teoria dell’evoluzione per selezione naturale è un’idea (bellissima) con una valanga di prove, e la difendo per questo, mentre il creazionismo non da soluzioni, non risolve problemi ma ne crea di nuovi

Non che io abbia da qualche parte detto il contrario.

Da tutto il discorso di questi giorni forse non si è capita una cosa: le idee che si ricavano con il metodo scientifico non sono dogmi

Verissimo, sono stato il primo a dire, cito a memoria, "Le verità assolute sono proprie delle religioni, non del ragionamento scientifico". Ma, visto che se qualcuno ti portasse prove del creazionismo diventeresti creazionista, e visto che sopra ho presentato, con parole mie e citazioni di Beric, come un modello geocentrico sia coerente con la fisica, una volta di piú ti esorto a portare le motivazioni che farebbero crollare tale modello.

Tra parentesi: dici "E questo vale per qualsiasi argomento, che la scienza può trattare". Quando mi riferivo al rapporto tra dimostrare che Dio esiste o non esiste e la scienza, intendevo proprio questo: uscendo Dio dal campo del fisico, la scienza non lo tratta, trattando appunto il campo del fisico.

ma la materia da dove viene? è sempre stata lì?

Sì. Perchè no?

Non è una visione che sia poi molto piú facilmente accettabile di un qualche dio che ha creato tutto, dipende dalle idee del singolo...

Non è solo questione di dare contro alla "comune intuizione" (nel senso... diciamo "dispregiativo" del termine). E' questione di dare contro i fondamenti della logica umana. Non ha senso dire che una scienza lo fa

Evidentemente ha senso, se c'è una scienza che lo fa: torno a dire che, almeno dai libri che ho letto e dai discorsi che ho fatto con fisici, la fisica quantistica si fonda sul caso, il caso vero, e ci sono cose che danno contro la logica: la posizione indeterminata (e, torno a ripetere, non nel senso che non si sappia quale sia la sua posizione, ma nel senso che non ha una posizione specifica finché non la misuro); un fotone che passa contemporaneamente da due fessure: anche giustificando la posizione della particella come dici, come giustifichi che le misure dicono che un fotone è passato contemporaneamente attraverso due fessure? O la quantizzazione del tempo e dello spazio: a logica, viene da pensare che uno spazio, un tempo, sia sempre dimezzabile, eppure la quantizzazione dice che c'è un mattone fondamentale sotto cui non si può andare.

Può non piacere, ma, almeno stando ai libri che ho letto e ai fisici con cui ho parlato, la fisica quantistica dà contro a cose rientranti nella logica comune.

Per avere un metro di confronto, su cosa basi quanto dici?

se vogliamo discuterne, delle basi per farlo le devi accettare. Non perchè hai la prova che esse siano "giuste", ma semplicemente perchè per discutere ne hai inevitabilmente bisogno. In questo caso le basi sono quelle della ragionevolezza, visto che per definizione questo genere di discussioni si fondano su di essa. La questione del valore da attribuire alla ragionevolezza deve essere per forza ignorata, se vogliamo procedere in qualche modo

Il punto è che a mio parere non ha senso ignorare le questioni del valore da attribuire alla ragionevolezza, se si parla di una visione totalmente deterministica, perché la ragionevolezza stessa rientra in quella determinazione totale: e, se si parla di determinismo totale, che senso ha escluderne qualcosa? Nel farlo, si starebbe parlando di altro.

Aggiunta: Inviato in contemporanea al khal; se si vuole continuare la discussione sul modello geocentrico e sulla fisica quantistica direi di spostarsi altrove; per il primo argomento, apriamo un dibattito è già stata usata in tal senso. Oppure su Dio e la scienza, nell'ottica del rapporto eliocentrico/geocentrico influenzato anche dalla religione.

Aggiunta: Per elementi sul tema, creazionismo, un sito pro-creazionismo, evoluzionismo su un sito ateo-agnostico, evoluzionismo.

Non vi sembra di essere andati un po' tanto fuori dal discorso? Più che altro, a me sembra che sia molto alla deriva rispetto al dibattito originale

sì è vero meglio continuare su "Dio e Scienza"

Ho risposto ad entrambe la seconda.

Cito solo qualche citazione divertente:

Quelli che non rimangono scioccati, la prima volta che si imbattono nella meccanica quantistica, non possono averla compresa. (Niels Bohr)

Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita. (Richard Feynman)

Dio non gioca a dadi con l'universo. (Albert Einstein)

Non solo Dio gioca a dadi, ma li getta laddove non possiamo vederli. (Richard Feynman)

Piantala di dire a Dio che cosa fare con i suoi dadi. (Niels Bohr, rispondendo ad Einstein)

Sto guardando il sito linkato da Mornon sull'antievoluzionismo.

Il primo articolo che ho letto è http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=187

Dice, riassumendo, che in un esperimento dei batteri dopo migliaia di generazioni hanno sviluppato la capacità di nutrirsi di un'altra sostanza. Il ricercatore l'ha chiamata prova a favore dell'evoluzionismo, ma i creazionisti ribattono dicendo che si tratta di una caratteristica dovuta al malfunzionamento di un organulo già esistente, invece che la creazione di un organulo nuovo.

In ogni caso per i creazionisti nel migliore dei casi si tratterebbe di un esperimento che non dimostra nulla.

Edit: Quest'altro articolo invece sembra più interessante: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=13

Dice sostanzialmente quello che dicevo io sui modelli scientifici: il creazionismo è solo un modello. La sua validità dipende da ciò che è in grado di spiegare.

Ovviamente non può venire dimostrato.

Il primo articolo mi lascia estremamente perplessa riguardo a ciò che vorrebbe dimostrare:

In altre parole, le conclusioni di Lenski [tratte da un lungo esperimento sui batteri] sono l'ennesima testimonianza della incapacità degli evoluzionisti a distinguere tra l'alterazione del funzionamento di una struttura cellulare complessa già esistente per danno da mutazione (evento degenerativo e inutile per l'evoluzione) e la comparsa di una struttura cellulare complessa nuova in un organismo che prima ne era sprovvisto (evento indispensabile per potere immaginare un'evoluzione direzionale con trasformazione di un organismo in un altro, con la comparsa di forme nuove e più complesse di vita).

• non ci sono variazioni "utili" o "inutili" in assoluto per determinare l'evoluzione direzionale di una specie: la stessa variazione può essere utile, indifferente o dannosa per l'individuo che la porta a seconda delle condizioni ambientali in cui viene a trovarsi e la selezione naturale agirà di conseguenza sulla variazione e sul suo portatore.
  
• come ricordato da lord-jon le mutazioni non sono l'unico fattore di variabilità genetica, nè nei procarioti (batteri per semplicità) nè tantomeno negli eucarioti (animali, piante, funghi ecc. per semplicità).
  
• il concetto di specie, cui si fa riferimento nell'articolo per parlare di trasformazione di una specie batterica in un'altra, è difficilmente definibile per quanto riguarda i batteri (ed in generale al di fuori del regno animale).
  

Insomma, mi sembra che le conoscenze in campo biologico dell'autore non siano proprio approfondite e che per lui la teoria dell'evoluzione non abbia subito elaborazioni dopo Darwin.

Sul secondo articolo concordo con Triex, anche perchè la teoria evoluzionistica non può essere considerata una teoria scientifica nello stesso senso in cui, ad esempio, lo è la teoria atomico-molecolare della materia, in quanto la biologia non è solo una scienza sperimentale ma anche (soprattutto campo evoluzionistico) una scienza comparativa.

In che senso conterrebbe lo scenario passato, attuale e futuro?

 

L'idea si basa sul fatto che, come dice Arya, la conoscibilità della realtà e la realtà possano essere due cose diverse.

Noi non siamo in grado di conoscere contemporaneamente due grandezze quantisticamente non commutative, ma ciò non implica che un elettrone quelle grandezze non le abbia.

No, scusa: non le ha proprio. Teorema di Bell, ed esperimenti associati. Basta.

In questo senso altamentet deterministico, l'indeterminazione della fisica quantistica sarebbe limitata alla possibilità di conoscere l'evento.

No, no, no! Non è cosí, te lo assicuro. Mi spiace.

Se vuoi la discussione evoluzionismo-creazionismo è paragonabile a quella Terra intorno al Sole-Sole intorno alla Terra

A memoria non è paragonabile, perché la questione Sole intorno alla Terra è perfettamente trattabile, a livello scientifico: una cosa è in movimento in relazione a un'altra, tutto dipende da dov'è l'origine degli assi; per stabilire in maniera assoluta cosa si muove rispetto a cosa, dovremmo trovare il centro dell'Universo e mettere lí l'origine, ma dove tale centro sia al momento ci sfugge, quindi dire cosa si muove rispetto a cosa è una scelta di sistema di riferimento. In altri termini, la Terra si muove intorno al Sole se poniamo l'origine degli assi nel secondo; ma il Sole si muove intorno alla Terra se poniamo l'origine degli assi nel nostro pianeta, ed è possibilissimo costruire tutto l'insieme di equazioni che regola tale sistema, in cui la Terra di fatto risulta ferma.

Ma assolutamente no! Non è solo una questione di punto di riferimento. Sarebbe come rifare la battuta di Woody Allen, dopo essere stati picchiati da Gregor Clegane: "Gli ho dato una nasata sul pugno, e una mentata sul ginocchio". L'attrazione gravitazionale non dipende dal punto di riferimento, e il Sole "picchia" molto piú della Terra - quindi è alla Terra che tocca girare attorno al Sole. Altrimenti nient'altro avrebbe senso. Ma cosa sono queste ca*ate?

Solo, quasi tutte le equazioni si complicherebbero, quindi non ha molto senso farlo.

Ooooh... solo per questo? Se fosse vero quello che dici, la prossima volta che metti in moto la lavastoviglie non sarà lei a lavare i piatti, ma i piatti a lavare lei. Solo che "le equazioni sono piú complicate". Ma va'...

Finchè non la misuro, una particella non ha posizione nel senso che non posso scientificamente affermare che la particella ha una posizione x. Scientificamente non posso parlare della sua posizione, visto che non la conosco. Ma la razionalità (che sta alla base della scienza stessa, ma non coincide con essa) ci dice che, anche se non posso misurarla, una qualche posizione 'sta cavolo di particella, se la particella esiste, deve pur averla.

No, mi spiace, non è così. Il concetto di "posizione" non implica che una particella ne abbia una: esiste solo una distribuzione di probabilità di posizioni. In ogni caso, i processi evolutivi avvengono a tutt'altra scala, e queste cose non influiscono. Nel mondo macroscopico, se io esco di casa, e in quel momento da un davanzale del quarto piano cade un vaso di fiori sulla mia testa, io deterministicamente crepo.

Arya, quello che dici riguardo al "caso", nel mondo macroscopico è completamente corretto. Questo è quello che conta.

Spiegami bene un po' di cose allora, perchè ora come ora, detto così, non lo concepisco proprio.

Non qui... ti ho risposto via PM :D

Quindi è sbagliato dire che "il sole è tramontato" perché è inconcepibile che si muova. Dovremmo dire: "La terra ruotando ha portato la nostra zona in un posto dove i raggi solari non riescono ad arrivare". :D

La scienza se ne frega della realtà. La scienza fa modelli. Chi fa ingegneria lo sa bene: quante volte vengono "trascurati dei termini" o si fa "l'ipotesi di linearità".

F=ma è una formula sbagliata (incompleta), ce lo dice la relatività.

Ma noi la usiamo perché è un modello che consente di calcolare le cose facilmente.

In elettronica per calcolare la conducibilità di un semiconduttore si utilizzano le lacune, che hanno carica positiva. Le lacune non esistono, sono dei buchi. Ma è molto più semplice studiare il movimento di un buco che non il movimento di tutti gli elettroni attorno. E' un modello.

Quello che dice mornon è vero. Il modello Geocentrico è un modello che può essere utilizzato in maniera efficace per alcune cose e meno per altre.

Quando si dice che "il sole sorge", "il sole tramonta", si usa un modello geocentrico. Cosa c'è di sbagliato?