Penso che conosciate già le mie opinioni su questo argomento, ma di recente sono rimasto stupito nel leggere statistiche su quante persone la pensano diversamente, e mi sono deciso ad aprire questo sondaggio per sapere come sono ripartite le opinioni tra di noi barrieristi.

IMPORTANTE: per favore votate sinceramente, e se proprio qualcuno si vergogna delle sue intime convinzioni basta che resti anonimo, mi interessa davvero avere una statistica realistica :stralol: grazie

Dite la vostra, che poi vi dirò la mia :stralol:

Comincio io :stralol:

Ho votato la prima opzione in entrambe le domande.

Per me la spiegazione scientifica è in grado di rispondere al "come?" in maniera soddisfacente e aggiungere ulteriori spiegazioni (anche non per forza religiose) è un passaggio superfluo e del tutto gratuito, nel senso che non c'è alcun motivo di farlo. Il metodo scientifico è in grado di dare una descrizione dimostrabile (o smentibile) in qualunque momento, e le sue linee guida si sono rivelate adatte a gestire gli interrogativi sulla dinamica dei fatti: quindi per le le cose che ancora non sappiamo ritengo che abbiamo i mezzi per capirle, prima o poi.

Per quanto riguarda il "perchè?" io ritengo che non ci sia risposta. Siamo solo animali con un cervello tanto evoluto da permetterci di porci questa domanda, ma non è una domanda fondata per il solo fatto che noi siamo in grado di formularla. Se fossimo meno evoluti e non potessimo chiederci qual'è la ragione di tutto questo, il problema non esisterebbe neanche. Imho è un problema nostro, non dell'universo in sè, e quindi non ha senso andare a cercare una risposta nella realtà oggettiva.

Ho votate le prime, benchè sia nel mezzo tra le prime e le seconde risposte.

Sono agnostico e non ateo, quindi per me potrebbe benissimo esistere una qualche forma di divinità o un qualche disegno intelligente (magari è quello di Anansi così ridiamo un pò) ma questo non mi preclude la ricerca scientifica. Nella teoria dell'evoluzione c'è spazio per Dio, poichè è una teoria scientifica e non filosofica/teologica. Il resto c'entra poco a mio avviso :stralol: Lo scontro non è tra evoluzionismo e creazionismo in campo scientifico (anche perchè non ci sarebbe storia visto la pochezza del secondo in questo campo) ma tra evoluzionismo e creazionismo in campo teologico - e lì ci possono essere teorie filosofiche (magari un pò vaghe) basate sull'evoluzionismo e che si riallacciano a una corrente laica e materialistica, ma è un altro livello di scontro. Non so se mi sono spiegato bene, ma a me sembra che a volte in questa dialettica si paragonino le mele con le pere (soprattutto negli usa) :stralol:

Tanto per non dimenticarmi, voto le prime anche io: sono del parere che una divinità non esista, ma non è affar mio e non tenterò di convincere chi pensa il contrario o di argomentare il mio pensiero.

Prima opzione in entrambi i quesiti, of course.

Preciso però meglio la mia idea riguardo la prima domanda, dal momento che un'opzione che effettivamente calzasse a pennello con la mia posizione non c'è.

Non credo nella teleologia, ovvero in uno scopo finale a cui il processo evolutivo potrebbe tendere: cambiando l'ambiente in cui sono inseriti gli esseri viventi, i concetti di "adatto alla sopravvivenza" mutano con il passare del tempo. Ritengo quindi possibile che l'evoluzione (in senso statistico) da questo punto di vista potrebbe benissimo tornare sui suoi passi nel caso in cui le medesime condizioni dovessero ripresentarsi a distanze di tempo anche enormi.

Ritengo invece più probabile (pur mantenendomi nell'agnosticismo in questo senso) una sorta di "divinità causale", ovvero una causa prima al cui interno è contenuto, secondo la teoria della complessità e come descritto da Wolfram nel suo meraviglioso A new kind of science, lo scenario passato, attuale e futuro dell'universo e della vita.

Il motivo è presto detto con un esempio, liberamente tratto da Il Mondo Perduto del compiato Crichton. L'uomo, in meccanica celeste, è in grado di spiegare l'interazione di due elementi. In particolari condizioni, di tre.

In una sola cellula ci sono centomila elementi che interagiscono spontaneamente.

La sproporzione è evidente, e un simile ordine che sorge per caso dal caos è difficile da credere, per quanto sia sempre una possibilità lecita.

Un esempio calzante potrebbe essere questo: immaginiamo l'universo, esseri viventi compresi, come quei tubi con le bolle gelatinose che si muovono in modo caotico al loro interno. La dinività, se esiste, è il costruttore del tubo: ha costruito la possibilità di ogni possibile configurazione delle bolle al suo interno, ma non ne pilota la transizione dall'una all'altra.

Non sono informatissimo, poiché non è il mio campo di studio.

Non credo nel creazionismo inteso come "pluf, ecco un coniglio, pluf, ecco una giraffa, pluf, ecco un dinosauro, uhm che brutto, cancelliamolo".

Tuttavia credo che la teoria dell'evoluzione così come ce l'hanno presentata a scuola sia quantomeno incompleta.

Il lavoro di Darwin alle galapagos è stato eccellente e sono convinto che le differenze tra le varie specie siano proprio dovute alla selezione naturale. Tuttavia riguardo alcune cose sono in dubbio. Per esempio:

Le ali sono un indubbio vantaggio evoluzionistico, ma finché non sono funzionanti sono abbastanza inutili. Come hanno fatto a determinare la sopravvivenza per generazioni e generazioni del protouccello cosìcché arrivasse a sviluppare le ali? Oppure son spuntate fuori perfettamente funzionanti per puro c**o da un protouccello che non le aveva?

C'è una teoria che dice che le mutazioni sono rivolte a un fine più che essere casuali. Così le ali si sono evolute grazie ad una serie di mutazioni "mirate".

Tuttavia non essendo il mio campo di studio sono piuttosto ignorante e mi rimetto a coloro che ne sanno di più. Come Khal :stralol:

Riguardo l'evoluzione dell'uomo e l'anima. E' stato dimostrato che un insieme di agenti che presi singolarmente non sono intelligenti possono far "emergere" un comportamento più complesso che si può definire intelligente. Questo è il caso dei neuroni ed è il motivo per cui gli scienziati dicono che l'anima non esiste.

Tuttavia non mi trovo d'accordo, in quanto non vedo perché questo comportamento emergente non possa venire chiamato anima, anche se ovviamente si tratta di uno spirito che è legato a doppio filo con il corpo materiale, e che quindi non sopravviverà alla sua morte.

Ragionando su questo filone di pensieri, e considerando che tutti gli esseri viventi sul pianeta sono "agenti", inevitabilmente emergeranno dei comportamenti complessi sul pianeti, che quindi potrebbero venire considerati "l'anima", in perenne cambiamento del pianeta. :stralol:

Evoluzionista Credente e, secondo me, l'anima spirituale esiste, benchè alcuni facciano del loro meglio per nasconderla. :stralol:

Per indole personale, sono sempre stato molto propenso a credere che la Verità sta nel mezzo, quindi le due posizioni "estremistiche" non fanno per me.P

Credo fermamente nell'Evoluzionismo (anche se mi sto ancora documentando su di esso: ho iniziato da poco L'Origine delle Specie) e nella Selezione Naturale. Personalmente, però, ritengo che lasciar tutto quanto al "Caso", alle probabilità, alcune volte sia estremamente semplicistico. Ripeto è una mia opinione personale, e non intendo offendere nessuno con essa.

A volte, parlando con dei miei compagni che voterebbero la 1° opzione, mi sembra quasi di parlare con persone che voterebbero la penultima, semplicemente loro hanno sostituito Dio con il Caso. Per loro, le probabilità e la casualità sono tutto, l'unico motore della Vita e dell'Universo... e la cosa mi lascia piuttosto perplesso, perchè a volte parlano come se appartenessero a una nuova religione...

Quindi, per me l'Universo, la Vita e l'Evoluzione sono sicuramente state guidate dalla probabilità.

Dio c'è, ma non credo che sia così interessato a dirigere l'andazzo evolutivo: dopotutto, ci viene insegnato che Dio è amore infinito, quindi non credo che sia così "indispensabile" che noi siamo fatti " a sua immagine e somiglianza" per essere suoi figli, né credo che essendo Lui infinito si sia limitato nel creare(se così è stato) la Vita su un solo pianeta.

E quanto sopra vale anche come spiegazione del perchè credo nell'evoluzione dell'uomo dalle scimmie, penso...

Edit: aggiungo che, per me, la Vita e l'Evoluzione (in generale, l'Universo) non abbiano uno scopo finale preciso. Restringendo il campo, secondo me lo scopo della Vita è la Vita stessa (se qualcuno a dei dubbi, no, non sono anti-abortista :stralol: )

Premettendo che sono un'ignorantone in materia, ho messo "Altro".

Negare l'evoluzionismo in assoluto è praticamente assurdo ma trovo che alcune posizioni ultra-fiduciose nel processo scientifico siano quasi altrettanto assurde.

Quindi la mia posizione, da agnostico, è che sicuramente c'è stata evoluzione ma senza escludere che ci sia stata una creazione divina o che l'evoluzione sia stata pilotata da un'essere superiore.

Devo dire che la riduzione di ogni cosa a un'estremo razionalismo mi inquieta un po'.

Le possibilità del primo sondaggio non prevedono l'agnosticismo (la prima voce lo cita, ma la parte dopo i due punti è una posizione atea, non agnostica); chi si ritrovasse in tale posizione dovrebbe votare "altro", o la prima, considerando l'aggiunta "o non si sa se esista e c'entri"? :stralol:

Ritengo invece più probabile (pur mantenendomi nell'agnosticismo in questo senso) una sorta di "divinità causale", ovvero una causa prima al cui interno è contenuto, secondo la teoria della complessità e come descritto da Wolfram nel suo meraviglioso A new kind of science, lo scenario passato, attuale e futuro dell'universo e della vita

In che senso conterrebbe lo scenario passato, attuale e futuro?

Le possibilità del primo sondaggio non prevedono l'agnosticismo (la prima voce lo cita, ma la parte dopo i due punti è una posizione atea, non agnostica); chi si ritrovasse in tale posizione dovrebbe votare "altro", o la prima, considerando l'aggiunta "o non si sa se esista e c'entri"? :stralol:

In entrambi i sondaggi, la prima opzione è stata pensata come "non religiosa", ossia atea oppure agnostica, ossia che esclude oppure non necessita della presenza di Dio come spiegazione. Poi se sono stato un po' troppo generalista nella spiegazione me ne scuso :stralol: ma non intendevo mettere spiegazioni troppo complesse, anche perché descrivere esattamente tutte le possibili opinioni è compito impossibile.

Le opzioni di voto sono insomma da prendere con manica un po' larga :stralol:

Questo è un argomento interessante, che mi sento di affrontare a seguito dei miei studi e delle mie scelte di vita. Io sono un naturalista, paleobiologo ed ho studiato evoluzione all’università. In seguito ai miei studi sono diventato ateo, convinto e felice di esserlo.

Negare oggi l’evoluzione equivale a negare che la Terra gira intorno a Sole. L’unico modo giusto di vedere il mondo, la vita, l’universo è attraverso il ragionamento, cosa che le religioni tentano di soffocare per i loro scopi: una delle cose più spregevoli della religione è che premia l’ignoranza, lodando chi crede senza pensare.

Non condivido l’idea di Khal di non parlarne per non far cambiare idea agli altri, al contrario credo proprio che chi è riuscito a liberarsi dal giogo della religione (nell’unica maniera giusta possibile, che credo sia anche la tua, e cioè con il ragionamento e con la scienza e la natura come maestre) debba condividere con il ragionamento l’esperienza con gli altri, e sperare di innescare la scintilla nella mente di chi ascolta.

Consiglio vivamente a tutti quelli che stanno leggendo questo messaggio di leggere il libro “L’illusione di dio” di Richard Dawkins, un libro davvero ben scritto e che spiega praticamente (quasi) tutto. Tra le altre cose c’è una semplice spiegazione all’origine dell’ala o dell’occhio, cavallo di battaglia dei creazionisti che viene smontato facilmente.

Cosa ancora più importante non bisogna pensare che la visione evoluzionista della vita o l’universo implichi che tutto sia una questione di casualità; non lo è, e l’evoluzione è proprio la risposta, è il meccanismo fine ed elegante e NON casuale che ha portato a ciò che ci circonda.

Bisogna rompere dei tabù: la scelta di essere atei non è una cosa cattiva, gli atei non sono dei mostri infelici e amorali… Per me e per tutti quelli da me conosciuti è proprio il contrario!

Anche l’agnosticismo, a mio parere, non è la scelta giusta: l’agnostico pensa che, in assenza di prove concrete, sia necessario piazzarsi a metà; 50% si 50% no. Ma benché sia vero che non ci sono prove assolute sull’inesistenza di dio (così come sull’esistenza)è anche vero che la bilancia pende nettamente a sfavore dell’esistenza di qualsiasi divinità.

Un’ultima considerazione: in seguito a questi ragionamenti ed a molti altri che non ho potuto (per una questione di tempo e di mole) e non ho voluto (sono espressi 10000 volte meglio nel sovracitato libro di Dawkins) mettere, si può affermare, senza dubbio, che le idee della scienza e della religione sono incompatibili.

Non concordo sul fatto che vedere il mondo in maniera non-scientifica sia un modo "sbagliato".

E' solo un diverso modo di vedere il mondo.

Piuttosto trovo abbastanza irritante quando la gente vuole a tutti i costi "convertire" gli altri alla propria religione, sia questa una di quelle standard oppure la religione ateistica.

Non condivido l’idea di Khal di non parlarne per non far cambiare idea agli altri, al contrario credo proprio che chi è riuscito a liberarsi dal giogo della religione (nell’unica maniera giusta possibile, che credo sia anche la tua, e cioè con il ragionamento e con la scienza e la natura come maestre) debba condividere con il ragionamento l’esperienza con gli altri, e sperare di innescare la scintilla nella mente di chi ascolta

Mi pare inquietantemente simile al modo di porsi che hanno certi fedeli, convinti di avere la Verità e sicuri che gli altri non l'accolgano solo perché non abbastanza illuminati; partendo dal presupposto che, come è indimostrabile l'esistenza di Dio, è parimenti indimostrabile la sua inesistenza, sia la religione, sia l'ateismo, si basano sul credere vera una cosa indimostrabile. Voler condividere la propria esperienza mi pare una cosa positiva, partire dal presupposto di essere assolutamente nel vero (pur non potendolo dimostrare) e di poter/dover innescare scintille negli altri mi lascia perplesso, quasi un "Credi solo perché a differenza mia non riesci a capire"; cosí come mi lascia perplesso chi, convinto della sua fede, considera gli altri poveracci che non riescono a vedere la Verità.

Del resto, tu giustamente parli di ragionamento, ma non tutti i fedeli sono ignoranti che accettano passivamente quanto gli viene detto: c'è chi ragiona, chi si interroga sulle cose, e trova in tali ragionamenti non la negazione, quanto l'affermazione, della sua fede. Perché il tuo ragionamento eleverebbe la tua posizione, e il loro non eleverebbe la loro?

Anche l’agnosticismo, a mio parere, non è la scelta giusta: l’agnostico pensa che, in assenza di prove concrete, sia necessario piazzarsi a metà; 50% si 50% no. Ma benché sia vero che non ci sono prove assolute sull’inesistenza di dio (così come sull’esistenza) anche vero che la bilancia pende nettamente a sfavore dell’inesistenza di qualsiasi divinità

Questione di opinioni, secondo i fedeli la bilancia pende nettamente a favore (immagino intendessi "favore", non "sfavore") dell'esistenza di qualche divinità, e in mancanza di prove entrambi potrebbero portare elementi a favore del loro ragionamento; del resto, il fatto che l'evoluzione possa avvenire anche senza un dio non implica in alcun modo che un dio non esista, cosí come il fatto che la mia capacità di scrivere su questo forum non sia in alcun modo influenzata dall'esistenza della biro che ho davanti non significa che tale biro non esista (esempio semplicistico per esemplificare cosa intendo): un simile ragionamento al massimo dice solo che secondo la visione scientifica la cosa funziona anche senza un dio, ma non dice nulla sull'esistenza di un dio.

A mio parere l'agnosticismo è, se non la scelta piú giusta, quella piú scientifica, perché in mancanza di prove che dimostrino l'una o l'altra tesi non dà per vera nessuna delle due. Del resto, le verità assolute sono campo della religione, non del ragionamento scientifico.

Al piú, una sorta di agnosticismo ateo, nel senso "Non so se esista, ma credo di no", ma ateismo e credenza a mio parere sono i due lati della stessa medaglia: entrambi si basano sulla fede (credere qualcosa di indimostrabile, anche ragionandoci sopra), cambia solo la presenza di una parola: Dio (non) esiste.

in seguito a questi ragionamenti ed a molti altri che non ho potuto (per una questione di tempo e di mole) e non ho voluto (sono espressi 10000 volte meglio nel sovracitato libro di Dawkins) mettere, si può affermare, senza dubbio, che le idee della scienza e della religione sono incompatibili

Devo ancora leggere il libro che citi, ma "religione" è un termine talmente vasto che l'affermazione mi lascia perplesso: la scienza può coesistere con l'esistenza di un dio, per esempio, quello che potrebbe creare incompatibilità è cosa si postula in seguito in merito a tale dio.

Condivido il parere di Mornon: anche l'ateismo può diventare una fede dogmatica, e non voglio che succeda a me. La mia personale posizione non è né puramente agnostica né puramente atea: sono del parere che Dio non esista, ma evito di esserne "convinto", proprio per non diventare uno "zelota" anche io. (E non sto dicendo che qualcuno qua lo sia.)

Detto questo, non sono sicuro che sia molto IT parlare di agnosticismo e ateismo... cerchiamo di restare sul tema: evoluzionismo e creazionismo :stralol:

In quanto a Dawkins, è proprio da un suo articolo letto stamattina (apparso su The quarterly review of Biology, vol 72, No.4, dicembre 1997) che ho preso spunto per il topic; ma Dawkins non mi piace per niente, né per le sue idee né per la sua maniera di porsi, e trovo quell'articolo piuttosto indisponente e sbagliato per il suo equiparare la "Religione" al cattolicesimo papista.

Ho votato le opzioni numero due in entrambi i casi.

In poche parole penso che esista una entità superiore, incorporea, che ognuno chiama o disegna come gli pare o come la sua tradizione vuole, forse frutto del pensiero umano, che però non sia la causa scatenante della nascita dell'universo e dell'evoluzione dell'uomo.

Secondo me, l'universo e l'uomo sono nati per puro caso da forze che la fisica sta solo adesso iniziando a capire e si stanno evolvendo secondo un proprio schema, che può anche non avere un senso finito secondo la logica umana.

L'uomo ha una anima spirituale per il semplice fatto che riesce a organizzare i pensieri in modo più articolato e complesso di quello degli altri animali. Di conseguenza riesce a creare astrazioni che gli altri animali non riescono a creare.

Come tutte le cose (ese: politica, denaro, moda, informatica), anche le religioni nascono da questa capacità.

Se l'uomo non avesse queste capacità saremmo come il mio labrador che ora dorme sotto la scrivania: guidati solo dall'istinto e intelligenti solo dal punto di vista della ripetizione delle cose già fatte o viste.