Scusate gente ma, veramente, non è un po' OT tutto questo? :D

Non è meglio aprire un topic specifico a riguardo, visto che pure quello su dio e la scienza non mi sembra tanto appropriato.

Boh...

Quindi è sbagliato dire che "il sole è tramontato" perché è inconcepibile che si muova. Dovremmo dire: "La terra ruotando ha portato la nostra zona in un posto dove i raggi solari non riescono ad arrivare". >_>

Cosa c'entra...

Bisogna vedere il significato che dai ad un'espressione. Se dici che il sole tramonta, è sottinteso che in realtà non è il sole che si muove ma che bla bla bla, ma che lo dici solo per semplificarti la vita quotidiana, riferendoti a quello che tu osservi dalla tua posizione.

Quando si dice che "il sole sorge", "il sole tramonta", si usa un modello geocentrico. Cosa c'è di sbagliato?

Non lo definirei proprio un usare un modello geocentrico, è un modo di dire per semplificarsi la vita. Se c'è un determinato linguaggio comune, non è che ogni volta che lo si usa ci si fa seghe mentali sul suo significato profondo. Se ti dico che tu "hai i grilli per la testa", questo non significa che ho una mia personale teoria sul cervello umano, che avrebbe tanti grilli al suo interno.

La scienza se ne frega della realtà. La scienza fa modelli. Chi fa ingegneria lo sa bene: quante volte vengono "trascurati dei termini" o si fa "l'ipotesi di linearità".

 

F=ma è una formula sbagliata (incompleta), ce lo dice la relatività.

Ma noi la usiamo perché è un modello che consente di calcolare le cose facilmente.

Ma va benissimo.

Però appunto... se mi si dice che la scienza (e quindi il modello quantistico) se ne frega della realtà... che senso ha dire "il caso esiste veramente, punto"? Se mi si dice una cosa del genere, vorrei qualche spiegazione in più.

Scusate gente ma, veramente, non è un po' OT tutto questo? unsure.gif

Non è meglio aprire un topic specifico a riguardo, visto che pure quello su dio e la scienza non mi sembra tanto appropriato.

Boh...

si, se volete parlare di fisica quantistica e Co. vi prego di aprire un topic a parte, visto che ormai qui stiamo andando OT... lasciamo questo sondaggio a "Evoluzionismo vs Creazionismo"

L'attrazione gravitazionale non dipende dal punto di riferimento, e il Sole "picchia" molto piú della Terra - quindi è alla Terra che tocca girare attorno al Sole. Altrimenti nient'altro avrebbe senso. Ma cosa sono queste ca*ate?

Io ho solo detto che un modello geocentrico è perfettamente costruibile e funzionante, e che questa mi pare una differenza tale, col creazionismo, da rendere non paragonabili le due cose, visto che del secondo un modello scientifico non mi risulta esserci. Se poi lo consideri un'idiozia non hai che da provare portare dimostrazioni di qualche "cantonata" che si prenderebbe con le equazioni di tale modello, per citare Beric, ma a quanto ne so la differenza resta: un modello geocentrico è possibile, un modello creazionista non esiste, e questo a mio parere rende non paragonabili le due cose.

Sull'evoluzione, riporto a memoria e in breve quello cui accennavo, tratto da Lo Stagno di Fuoco: 86f81a8bcb0dd8d9a434abcca65bae3f'86f81a8bcb0dd8d9a434abcca65bae3f

Tempo permettendo, cercherò di riportare il brano completo.

La scienza se ne frega della realtà.

Questa è bella...

La scienza fa modelli.

Certo. Ma della realtà, no? O di pezzi di realtà.

Chi fa ingegneria lo sa bene: quante volte vengono "trascurati dei termini" o si fa "l'ipotesi di linearità".

Se una cosa è irrilevante ai nostri scopi, la si trascura. Poi, certo, a volte i ponti crollano...

F=ma è una formula sbagliata (incompleta), ce lo dice la relatività.

Ma per fare un razzo che atterra sulla Luna funziona benone. :D

Ma noi la usiamo perché è un modello che consente di calcolare le cose facilmente.

 

In elettronica per calcolare la conducibilità di un semiconduttore si utilizzano le lacune, che hanno carica positiva. Le lacune non esistono, sono dei buchi. Ma è molto più semplice studiare il movimento di un buco che non il movimento di tutti gli elettroni attorno. E' un modello.

Veramente, descrivere il moto delle lacune o quello degli elettroni è lo stesso, visto che c'è una lacuna per ogni elettrone. La ragione per cui si fa cosí è puramente storica (la "corrente" si studiava prima che si sapesse dell'esistenza dell'elettrone).

Quello che dice mornon è vero. Il modello Geocentrico è un modello che può essere utilizzato in maniera efficace per alcune cose e meno per altre.

Quello che dice Mornon a questo riguardo è del tutto sbagliato per quanto riguarda la realtà delle cose. Allo stesso modo in cui è sbagliato dire che sono le lacune a muoversi e non gli elettroni. Poi, certo, nessuno vieta di dire che il Sole sorge e tramonta...

Quando si dice che "il sole sorge", "il sole tramonta", si usa un modello geocentrico. Cosa c'è di sbagliato?

Niente. Basta non usare questa frase per giungere alla conclusione che in realtà è il Sole che gira attorno alla Terra, o che "non si può decidere".

Ho votato "altro" ad entrambi i sondaggi.

Da bravo integralista agnostico (XD) non escludo nessuna delle due, pur riconoscendomi, tra le due ipotesi, nell'evoluzionismo.

Quello che dice Mornon a questo riguardo è del tutto sbagliato per quanto riguarda la realtà delle cose

Quindi secondo te è giusto dire che il creazionismo (una cosa di cui non si può costruire un modello coerente) e il geocentrismo (una cosa di cui si può costruire un modello coerente) sono paragonabili? Se sí nessun problema, semplicemente non condivido. Con questo non sto dicendo che il Sole gira attorno alla Terra, sto dicendo che un modello geocentrico è possibile e perfettamente funzionale; e reputo che questo distingua tale modello dalla teoria creazionista (in altri termini, col modello geocentrico è possibile fare una descrizione funzionale della realtà, con la teoria creazionista no; poi, al singolo decidere se questa differenza sia o no rilevante: per me lo è).

Nota ai moderatori: se reputate che questo discorso sia fuori tema per favore fatemelo sapere; ho mandato il messaggio perché, spiegando come mai non reputo il creazionismo una teoria paragonabile al geocentrismo, penso rientri nel tema.

Tyrion Hill, dal momento che hai parlato così di lavatrici e piatti, ti pregherei di notare che non ho mai scritto, nella mia frase citata da Mornon, che è lo stesso dire che il Sole gira intorno alla Terra o viceversa.

Ho detto che spiegare il movimento reciproco di Terra e Sole intorno al comune centro di gravità, posto a pochissima distanza dal centro del Sole, può essere fatto con la teoria eliocentrica e con quella geocentrica. Con la prima sarà facile e con la seconda meno.

Per spiegare il modello Terra - Luna, in determinate situazioni, ipotizzo che la Terra sia immobile, e mi viene comodo descrivere l'orbita della Luna come un'ellisse. In altri casi no, e uso il modello eliocentrico.

In altri casi abbandono anche quel modello, perché magari mi viene utile tenere conto che in effetti il moto della Terra non è ellittico ma il nostro pianeta segue la sua stella nel suo moto di rivoluzione galattica. Per ottenere lo stesso risultato con il modello geocentrico affronterei problemi immani e sostanzialmente inutili.

Quale sarà la verità? C'è un Dio che tiene ferma la Terra e fa girare tutto l'Universo in modo che i moti siano quelli che sono? La semplicità è sinonimo di verità? Modestamente io non ho provato ad affrontare simili problemi, che lascio a chi se ne occupa di professione. Ho semplicemente ribadito la possibilità di realizzare un modello funzionante partendo dal presupposto che un qualsiasi corpo celeste sia immobile e il resto dell'Universo si pieghi a questa immobilità nel descrivere il moto dei propri componenti.

Come dice triex, questo non vuol dire credere che la realtà abbia comportamenti differenti a seconda del modello che si usa, bensì è usare modelli differenti per spiegare lo stesso fenomeno.

In certi casi possiamo fare finta che la Terra sia il centro dell'Universo. In altri in quella posizione di poniamo il Sole. In altri nemmeno questo basta. Il punto è che possiamo costruire sempre un sistema coerente, a differenza dell'esempio, sicuramente scherzoso, della lavastoviglie, dove viene toccato il principio di causa-effetto. :D

Riguardo al resto, personalmente ritengo che "la particella X non ha posizione e velocità contemporaneamente definite (entro un certo range di intercezza)" e "la particella X si comporta conformemente ad un modello in cui posizione e velocità non sono contemporaneamente definite (entro un certo range di intercezza)" non siano la stessa cosa.

Coincideranno nel momento in cui il modello smette di essere, almeno per l'argomento in oggetto, di essere un'astrazione della realtà per coincidere con la realtà stessa, ma, ad esempio, già solo ciò che noi chiamiamo realtà altro non è che la percezione di essa che ci offrono gli strumenti di misura, siano essi i nostri organi di senso o apparecchiature artificiali atte allo scopo. In effetti qui finiamo, per citarti nel topic "Dio e la scienza", in quelle pippe mentali che ritieni inutili, visto che poi la fisica quantistica funziona.

Poi, se con la tua esperienza nel settore volessi spiegare le tue osservazioni, per quanto mi renda conto che penetrare simili misteri sia oltremodo complesso, sono certo che sarebbe più proficuo per tutti. >_>

Ho insisitito su questi punti proseguendo l'OT (me ne scuso, e magari chiudo qui la discussione, offrendomi di proseguirla su eventuali topic appositi o via MP) per riallacciarmi a questo punto al discorso sull'evoluzione: l'evoluzionismo è un modello, il creazionismo un altro.

Entrambi hanno versioni differenti, e tra l'altro esistono gli ibridi: si può pensare che il Dio cattolico abbia creato Adamo dal fango eccetera. Si può pensare che il Dio di Epicuro abbia messo in moto una macchina e sia rimasto a guardarla mentre la vita si evolveva. Si può pensare che ogni cosa sia frutto del caso. Si può pensare che il nostro universo sia un run di un algoritmo genetico all'interno di Matrix.

Personalmente ho spiegato la mia posizione: tra i tanti modelli, ritengo che alcuni non siano in grado di reggere alle obiezioni che sono in grado di porre, partendo dal semplice buon senso.

Ecco che quindi motivo il concetto dato da Mornon sulla differenza della diatriba creazionismo-evoluzione e quella eliocentrismo-geocentrismo. Per la prima, ci sono prove a sfavore del creazionismo (almeno per me) sia di ambito di riscontro con la realtà sia di ambito applicativo. Per il secondo caso, invece, ritengo ci siano prove a sfavore del geocentrismo unicamente di ambito di riscontro con il reale. Posso usare il geocentrismo laddove le approssimazioni introdotte giustifichino la semplificazione dei calcoli; "approssimare" 5 miliardi di anni di storia del pianeta Terra con il libro della Genesi per me invece non è possibile.

Detto questo, delle varie teorie ritengo che:

Il creazionismo stile Bibbia penso non regga dinanzi ai ritrovamenti paleontologici.

L'evoluzionismo teleologico di origine divina per me non ha senso, dal momento che, tra le altre cose, non comprenderei una divinità che sceglie di non creare subito il "prodotto finito" ma decide di passare per step intermedi.

Il puro caso mi convince poco, vista la complessità della vita.

Eccetera per svariate altre opzioni.

Propendo quindi per una sorta di, citando Davies, Cosmo Intelligente, ovvero un universo nelle cui regole fondanti siano scritte le modalità fondamentali di interazione tra gli oggetti, siano essi quark o organismi viventi. Dati N atomi posti dinanzi all'interazione X con l'ambiente Y, statisticamente questi atomi presenteranno la risposta Z. Dati N animali posti dinanzi all'interazione X con l'ambiente Y, mi aspetto che avvengano una serie di mutazioni "casuali" a livello di singolo individuo, ma che macroscopicamente a livello globale la risposta evolutiva sia Z.

Propendo quindi per una sorta di, citando Davies, Cosmo Intelligente, ovvero un universo nelle cui regole fondanti siano scritte le modalità fondamentali di interazione tra gli oggetti, siano essi quark o organismi viventi. Dati N atomi posti dinanzi all'interazione X con l'ambiente Y, statisticamente questi atomi presenteranno la risposta Z. Dati N animali posti dinanzi all'interazione X con l'ambiente Y, mi aspetto che avvengano una serie di mutazioni "casuali" a livello di singolo individuo, ma che macroscopicamente a livello globale la risposta evolutiva sia Z

Non ho chiare alcune cose: con questo intendi che l'evoluzione è deterministica (dati N, X e Y, la risposta non poteva che essere Z)? cosa intendi con "statisticamente questi atomi presenteranno la risposta Z"? le modalità che citi sarebbero scritte per ogni livello (dal quark alla galassia, e oltre), o nel grande sarebbero un "riflesso" di quelle scritte per il piccolo (che poi forse è la stessa cosa: cosa cambia se nel grande raggiungo Z per modalità scritte per il grande, o come riflesso del piccolo? Sempre Z raggiungo)?

Lord Beric, grazie per il tuo messaggio chiaro e accurato. Mi ha incoraggiato a cercare di mettere un po' di ordine a mia volta, anche nella mia mente.

La prima cosa importante è che quello che tu e Mornon (mi pare) descrivete con Eliocentrismo e Geocentrismo è solo un cambio di sistema di coordinate. Ma se le cose stessero cosí, Eliocentrismo e Geocentrismo non sarebbero per nulla teorie. La scelta del sistema di coordinate di riferimento è irrilevante alla scienza - è solo uno strumento. Si sceglie un sistema di coordinate di riferimento, che non ha nessunissima rilevanza e nessunissima implicazione per quanto riguarda il mondo fisico. Allo stesso modo in cui, nelle equazioni della relatività einsteniana si decide di mettere la velocità della luce uguale a 1, per comodità, dato che è irrilevante per fare i conti.

Tuttavia la contrapposizione fra Eliocentrismo e Geocentrismo comporta qualcosa di più di un semplice cambio di coordinate. La differenza si basa su qualcosa di fisico, e pertanto è possibile scegliere fisicamente (cioè, sulla base di osservazioni) quale teoria rispecchia meglio la realtà.

La differenza fisica è che nel geocentrismo tutti i pianeti, la Luna, e il Sole, girano attorno alla Terra. Mentre nell'eliocentrismo tutti i pianeti girano attorno al Sole. Fate un disegno di entrambe le situazioni, e vedrete che sono disegni completamente diversi. Nel geocentrismo, partendo dalla Terra, si incontrano le sfere della Luna, di Mercurio, di Venere, del Sole, di Marte, di Giove, eccetera. Nell'eliocentrismo, partendo dal Sole, si incontrano le orbite di Mercurio, Venere, Terra, Marte, Giove, eccetera. Le geometrie sono differenti. Le posizioni relative possibili sono diverse. Tramite osservazioni al telescopio si vede che Mercurio e Venere assumono posizioni relative rispetto a Sole e Terra che sono impossibili in un sistema geocentrico, mentre sono possibili in un sistema eliocentrico. Ergo, l'eliocentrismo è la teoria giusta.

Nel caso di creazionismo vs. evoluzionismo il problema è interamente differente: ne' il creazionismo ne' l'evoluzionismo sono teorie scientifiche: sono semplicemente dei "contesti", dei modi in cui si decide di trattare un problema. Nessuno può "dimostrare" che un modo è giusto e l'altro sbagliato, però naturalmente dire che "Dio ha creato tutto" chiude per sempre la discussione, e denota anche una certa pigrizia mentale e assenza di curiosità... :D In ogni caso, non ha condotto a nessunissimo risultato (un contesto viene scelto anche per la sua fertilità). Ad esempio, se sulla Bibbia fosse stato scritto: "E Dio creò i Fossili, e li fece invecchiare artificialmente in modo vario fino a 600 milioni di anni, e li seppellí", si sarebbe potuto scavare per controllare, scoprire i fossili, e realizzare che la Bibbia aveva proprio ragione. Invece è successo il contrario - si sono scoperti i fossili, e questo ha messo la Bibbia in difficoltà. Che gli animali si siano evoluti è fuori di dubbio. Come si sono evoluti è materia di dibattito, ma molte cose ormai le sappiamo con sicurezza.

Accidenti, devo uscire, e mi tocca interrompere qui. Risponderò meglio questa sera, lo so che non ho risposto a tutto quello che avete detto, e non ho ancora toccato il cuore della questione. Scusate, ci risentiamo...

Rieccomi. Passo a rispondere a Lord Beric, cercando di concludere in modo utile le premesse fatte nel mio messaggio precedente.

Tyrion Hill, dal momento che hai parlato così di lavatrici e piatti, ti pregherei di notare che non ho mai scritto, nella mia frase citata da Mornon, che è lo stesso dire che il Sole gira intorno alla Terra o viceversa.

 

Ho detto che spiegare il movimento reciproco di Terra e Sole intorno al comune centro di gravità, posto a pochissima distanza dal centro del Sole, può essere fatto con la teoria eliocentrica e con quella geocentrica. Con la prima sarà facile e con la seconda meno.

Allora, spero di avere già chiarito questo punto nel messaggio precedente. Se poi parli esclusivamente del sistema Terra-Sole (ignorando il fatto che ci sono anche tutti gli altri pianeti a mostrarci, con i loro movimenti, chi è davvero al centro e chi no), avresti ancora dei problemi: ad esempio, saresti in aperta contraddizione con il principio di azione e reazione (conservazione del momento), che è una cosa che sperimentiamo tutti i giorni, e con le leggi della gravitazione (il Sole attira di più, la Terra meno, è la Terra che viene sbatacchiata in giro dal Sole, non la Terra che sbatacchia in giro il Sole). L'esempio della lavapiatti è ovviamente scherzoso: quello che voglio dire è che affermare che il Sole gira attorno alla Terra è assurdo quasi quanto dire che sono i piatti a lavare la lavastoviglie, e non viceversa. Significa proprio che non esiste alcuna simmetria, e non è affatto vero che una descrizione vale l'altra (a parte la maggiore semplicità di una).

Per spiegare il modello Terra - Luna, in determinate situazioni, ipotizzo che la Terra sia immobile, e mi viene comodo descrivere l'orbita della Luna come un'ellisse. In altri casi no, e uso il modello eliocentrico.

In altri casi abbandono anche quel modello, perché magari mi viene utile tenere conto che in effetti il moto della Terra non è ellittico ma il nostro pianeta segue la sua stella nel suo moto di rivoluzione galattica. Per ottenere lo stesso risultato con il modello geocentrico affronterei problemi immani e sostanzialmente inutili.

Quale sarà la verità? C'è un Dio che tiene ferma la Terra e fa girare tutto l'Universo in modo che i moti siano quelli che sono?

E veniamo alla seconda parte: in realtà voi, quando parlate di eliocentrismo e geocentrismo, vi riferite indirettamente al problema della ricerca del punto di riferimento assoluto. Lasciando quindi da parte i dettagli reali delle due teorie (che forse vi interessano poco), passiamo a rispondere alla domanda "Qual È Il Sistema Di Riferimento Assoluto"? Oggi sappiamo che semplicemente un sistema di riferimento assoluto non esiste. La domanda è priva di senso. Per questo avete l'impressione che "dopotutto una teoria vale l'altra". Ma non state parlando di teorie, state parlando di "punto di vista". E (come visto) geocentrismo ed eliocentrismo non si riferisce a punti di vista, bensí a chi è che gira attorno a chi - cosa decidibilissima mediante l'osservazione.

È importante sottolineare che i calcoli (oggi) sono sempre gli stessi, non importa quale sistema di riferimento si scelga. Si applica la legge della forza gravitazionale newtoniana (con qualche correzioncina relativistica per Mercurio...) all'insieme di tutti i pianeti del sistema solare e si fanno i conti, integrando gli effetti di tutte le forze in gioco. POI si mettono i risultati nelle coordinate che ci tornano più comode (ad esempio, in ascensione retta e declinazione sul cielo, oppure in coordinate cartesiane col centro sul Sole e piano xy sull'eclittica, oppure con la Terra al centro, xy sull'equatore, facendole ruotare su se' stesse ogni 24 ore cosí la Terra resta ferma, eccetera - ma tutto questo è irrilevante per quanto riguarda la realtà, per quanto riguarda la fisica).

Notate bene: questa faccenda che "diventa assurdo" chiedersi se esiste qualcosa di "fermo" nell'universo ha messo in agitazione parecchia gente, in passato. Questa gente dichiarava "inconcepibile" una cosa del genere. Allo stesso modo in cui oggi molti trovano "inconcepibile" che una particella possa avere simultaneamente infinite posizioni diverse, come in meccanica quantistica. Ma alla fine ci si abitua, le nuove scoperte sembrano sempre più ovvie e naturali (bastano uno o due ricambi generazionali ed è fatta...), e la scienza va avanti.

La semplicità è sinonimo di verità?

No, ma ne rappresenta un buon indizio. Questo comunque a noi scienziati non interessa minimamente: una teoria semplice e bella ovviamente piace, ma non è necessario che sia semplice e bella per farcela preferire ad altre. Il vero principio è che, se due teorie conducono esattamente agli stessi risultati, si sceglie la più semplice. Infine, la Verità in scienza non esiste: quella appartiene alla religione.

Modestamente io non ho provato ad affrontare simili problemi, che lascio a chi se ne occupa di professione. Ho semplicemente ribadito la possibilità di realizzare un modello funzionante partendo dal presupposto che un qualsiasi corpo celeste sia immobile e il resto dell'Universo si pieghi a questa immobilità nel descrivere il moto dei propri componenti.

 

Come dice triex, questo non vuol dire credere che la realtà abbia comportamenti differenti a seconda del modello che si usa, bensì è usare modelli differenti per spiegare lo stesso fenomeno.

Sottolineo ancora una volta, per essere sicuro che sia chiaro: questi non sono modelli, non sono teorie, sono solo cambi di coordinate. Portarli come esempi di "modelli" è un errore.

Riguardo al resto, personalmente ritengo che "la particella X non ha posizione e velocità contemporaneamente definite (entro un certo range di intercezza)" e "la particella X si comporta conformemente ad un modello in cui posizione e velocità non sono contemporaneamente definite (entro un certo range di intercezza)" non siano la stessa cosa.

Fermo restando che gli esempi dati erano inadeguati (per non dire sbagliati), qui stai dicendo che il modello resta un modello, che non è la realtà. E che non si possono confondere le due cose, pertanto chissenefrega del modello. D'accordo, è una posizione filosofica legittima, immagino: esistono posizioni filosofiche assolutamente inattaccabili dove si sostengono visioni ben più folli di questa (ad esempio, il solipsismo). Ed è proprio per questo che in qualche altro mio messaggio avevo proposto di utilizzare un punto di vista utilitaristico ("basta che funzioni"), oltretutto mandando malauguratamente su tutte le furie uno dei più geniali e accorti filosofi di questo forum. :D

La tua obiezione, come dicevo, è legittima. Tuttavia è stata sistematicamente l'obiezione portata a ogni nuova teoria scientifica, in tutta la storia umana: Rivoluzione copernicana? È solo un utile artificio matematico, ma non è la realtà (Bellarmino); La materia è fatta di atomì? Utile per qualche tipo di calcolo, ma i "miscugli" dimostrano che non è vero; Le particelle subatomiche sono fatte di tre+tre quark di carica frazionaria? Grazioso giochino matematico utile a rendere conto di tutte le particelle osservate, ma non sono la realtà... Eppure mettere il Sole al centro ha condotto alla teoria della gravitazione universale, e alla scoperta che non c'era scelta, il Sole doveva essere al centro - non era lí arbitrariamente; gli atomi sono stati osservati, e anche gli elettroni, i protoni, e tutte le particelle subatomiche; e "dentro" al protone si rileva una struttura "a tre", i quark esistono davvero.

Come ho già detto, la scienza non possiede la Verità, però è anche vero che di sicuro domani non scopriremo che la Terra è cubica invece che rotonda. Un giorno scopriamo che la Terra è rotonda, un altro scopriamo che non è esattamente rotonda ma è un po' schiacciata sui poli, e un altro giorno ancora scopriamo che l'emisfero nord non è esattamente simmetrico a quello sud e quindi la Terra è un pochino a forma di pera... ma non scopriremo mai che è a forma di cubo! È vero che è sempre tutto in discussione, ma assolutamente non al livello che sembrate credere. La meccanica quantistica ha irrevocabilmente introdotto l'esistenza del "caso" nel mondo reale. È esattamente come avere scavato e ritrovato un fossile di T-Rex. Potrà passare un prete a dire che è un'illusione del demonio, o un filosofo idealista a spiegare che è tutta apparenza, ma francamente credo che qualsiasi persona di normale equilibrio mentale prenderebbe sel serio il ritrovamento. I dubbi sulla MQ c'erano, ed era giusto che ci fossero, circa 80 anni fa. Einstein stesso aborriva l'idea. Poi c'è stato il teorema di Bell e l'esperienza di Aspect, e cosí si è dimostrato che, senza il caso, era impossibile derivare il risultato degli esperimenti. Cioè, non importa quale teoria esistente o non-esistente possa essere immaginata: se questa teoria non avrà un elemento di caso al suo interno, allora non funzionerà di sicuro.

Quindi, dire che "il caso" contenuto nel modello della MQ non è ontologico, ma solo convenzionale, è un errore. Dovete accettare l'idea che i fisici hanno scoperto il caso, esattamente allo stesso modo in cui hanno scoperto che la Terra è rotonda, e che gira attorno al Sole. È reale. Le cose ancora in dubbio, ancora da spiegare, oggi sono altre. Magari la MQ risulterà falsa, e sarà sostituita da una teoria ancora migliore: ma sappiamo con certezza assoluta che anche questa nuova teoria, da qualche parte, dovrà ancora contenere "il caso".

Spero che sia tutto chiaro... Meglio di cosí non ci riesco. Per piacere, nelle vostre risposte non obiettate solo per il gusto di farlo (mi riferisco soprattutto a Mornon): esprimete i vostri dubbi reali, effettivi, e io vi risponderò volentieri. Ma se vedo che qualcuno si mette a fare "il filosofo idealista" (che metterebbe in dubbio anche il fatto che il sole sorge), eviterò di sprecare tempo a rispondergli...

Coincideranno nel momento in cui il modello smette di essere, almeno per l'argomento in oggetto, di essere un'astrazione della realtà per coincidere con la realtà stessa, ma, ad esempio, già solo ciò che noi chiamiamo realtà altro non è che la percezione di essa che ci offrono gli strumenti di misura, siano essi i nostri organi di senso o apparecchiature artificiali atte allo scopo. In effetti qui finiamo, per citarti nel topic "Dio e la scienza", in quelle pippe mentali che ritieni inutili, visto che poi la fisica quantistica funziona.

Esatto. Prendendo questa linea di "ragionamento" si finisce con affermare tutto e il contrario di tutto. A che serve? D'accordo: non è necessario che una cosa debba servire a qualcosa. Ma allora, non fate domande...

Poi, se con la tua esperienza nel settore volessi spiegare le tue osservazioni, per quanto mi renda conto che penetrare simili misteri sia oltremodo complesso, sono certo che sarebbe più proficuo per tutti. :huh:

È impossibile spiegare la MQ a parole. Anzi, mi sto pentendo di essere intervenuto in questa discussione. Se siete tutti filosofi idealisti avvertitemi, tanto vale che risparmi le mie energie per qualcos'altro che passare il pomeriggio a disturbare questo dialogo-tra-empiristi-e-idealisti-che-dura-da-duemila-anni (immagino che sia un po' come trombare, si continua a farlo anche quando ormai non serve più a niente - ma serve meravigliosamente per ammazzare il tempo).

Ho insisitito su questi punti proseguendo l'OT (me ne scuso, e magari chiudo qui la discussione, offrendomi di proseguirla su eventuali topic appositi o via MP)

Decidete voi: io non apro un nuovo topic, sono troppo "novellino" per farlo, la cosa mi intimidisce... >_>

per riallacciarmi a questo punto al discorso sull'evoluzione: l'evoluzionismo è un modello, il creazionismo un altro.

Entrambi hanno versioni differenti, e tra l'altro esistono gli ibridi: si può pensare che il Dio cattolico abbia creato Adamo dal fango eccetera. Si può pensare che il Dio di Epicuro abbia messo in moto una macchina e sia rimasto a guardarla mentre la vita si evolveva. Si può pensare che ogni cosa sia frutto del caso. Si può pensare che il nostro universo sia un run di un algoritmo genetico all'interno di Matrix.

 

Personalmente ho spiegato la mia posizione: tra i tanti modelli, ritengo che alcuni non siano in grado di reggere alle obiezioni che sono in grado di porre, partendo dal semplice buon senso.

Ecco che quindi motivo il concetto dato da Mornon sulla differenza della diatriba creazionismo-evoluzione e quella eliocentrismo-geocentrismo. Per la prima, ci sono prove a sfavore del creazionismo (almeno per me) sia di ambito di riscontro con la realtà sia di ambito applicativo. Per il secondo caso, invece, ritengo ci siano prove a sfavore del geocentrismo unicamente di ambito di riscontro con il reale. Posso usare il geocentrismo laddove le approssimazioni introdotte giustifichino la semplificazione dei calcoli; "approssimare" 5 miliardi di anni di storia del pianeta Terra con il libro della Genesi per me invece non è possibile.

 

Detto questo, delle varie teorie ritengo che:

Il creazionismo stile Bibbia penso non regga dinanzi ai ritrovamenti paleontologici.

L'evoluzionismo teleologico di origine divina per me non ha senso, dal momento che, tra le altre cose, non comprenderei una divinità che sceglie di non creare subito il "prodotto finito" ma decide di passare per step intermedi.

Il puro caso mi convince poco, vista la complessità della vita.

Eccetera per svariate altre opzioni.

Propendo quindi per una sorta di, citando Davies, Cosmo Intelligente, ovvero un universo nelle cui regole fondanti siano scritte le modalità fondamentali di interazione tra gli oggetti, siano essi quark o organismi viventi. Dati N atomi posti dinanzi all'interazione X con l'ambiente Y, statisticamente questi atomi presenteranno la risposta Z. Dati N animali posti dinanzi all'interazione X con l'ambiente Y, mi aspetto che avvengano una serie di mutazioni "casuali" a livello di singolo individuo, ma che macroscopicamente a livello globale la risposta evolutiva sia Z.

Mah, interessante... Non ci trovo niente di particolare da obiettare. A parte che considero l'evoluzione della vita non "casuale", ma "caotica" (nel senso di caos deterministico). Cioè mi aspetterei che anche piccolissime variazioni delle condizioni iniziali condurrebbero a risultati totalmente differenti.

Ti ringrazio per le risposte, anche se da come hai scritto sembra che io non voglia/possa accettare la meccanica quantistica come migliore strumento attualmente a disposizione per la descrizione della realtà che ci circonda. Questo non è assolutamente vero.

Per fare un paragone, posso ritenere la fisica classica come un mascherone teatrale e la fisica quantistica come una sofisticatissima colata di lattice sul volto della realtà.

Non ho assolutamente dubbi su quale delle due sia più somigliante al volto della persona che indossa la maschera, tuttavia mi guardo dall'identificare la maschera nel volto. :D

E personalmente ritengo che il meglio che l'essere umano possa fare sia produrre maschere sempre più sofisticate e sempre più somiglianti al "volto" della realtà - al limite una maschera perfetta. Ma una maschera.

Che i modelli non possano fare a meno del caso l'ho digerito dai tempi dell'università; la mia critica di svariati post fa non era riferita al fatto che modelli senza caso sarebbero più corretti. Dovendo parlare di evoluzione e necessariamente di Dio ho dovuto affrontare quella separazione, che per te è a quanto vedo molto meno importante che per me, tra modello e realtà di cui sopra.

Rispondendo alla parte IT, che credo sia necessario far diventare preponderante nei nostri post altrimenti i mod di Approdo ci uccidono tutti, una mutazione in un gene avviene in maniera generalmente considerata casuale all'interno di una distribuzione di probabilità.

Tuttavia, a livello evolutivo, parlare di una mutazione in un individuo ha a mio parere senso tanto quanto ne ha guardare il comportamento del singolo atomo a livello di termodinamica statistica.

A livello di specie, l'interazione della specie X con l'ambiente Y produrrà la risposta evolutiva Z; questo magari vuol dire che si saranno prodotte le risposte casuali Z, Z1, Z2, ZN, ma che alla fine il sistema specie-ambiente si assesterà secondo la risposta Z predominante (in termini di fitness), e le altre scompariranno o saranno relegate a nicchie relative a sottoambienti particolari.

Rispondo quindi anche a Mornon: non penso che le stesse identiche leggi regolino le risposte della termodinamica statistica e quelle degli organismi viventi. Penso che vi siano comportamenti simili al punto che sia forse possibile formulare regole, empiriche, che siano valide per entrambi contemporaneamente.

Quanto alla risposta deterministica (dati N, X e Y è necessario passare a Z), credo ci si debba accordare su cosa sia deterministico in questo ambito.

Mi scuso fin da subito per la banalità e le semplificazioni che introduco nell'esempio.

Al tempo T0 le giraffe mangiano le acacie.

Al tempo T1 le acacie iniziano a produrre tannino, velenoso per le giraffe.

Al tempo T2 accadono mutazioni casuali significative (accadono sempre in realtà, ma in questo momento sono significative per il mio esempio): una giraffa inizia a digerire il tannino. Una giraffa inizia a digerire foglie di altri alberi. Una giraffa ha orecchie lievemente più lunghe.

Al tempo T3 la giraffa 3, che ha avuto una mutazione che non le permette di sopravvivere alle mutate condizioni nutritive, crepa.

Al tempo T4 la giraffa 2 si ritrova a competere in una nuova nicchia ecologica: mangiando un'altra pianta, magari un arbusto, soffre la concorrenza delle antilopi. La giraffa 1 invece si è adattata bene all'ambiente, mantenendo la nicchia ecologica già occupata dalla sua specie, e prosperando.

Al tempo T5 scopriamo che la giraffa 1 ha dato origine ad una popolazione di giraffe immuni al tannino, la giraffa 2 è riuscita a prevalere nella competizione con le antilopi e ha dato origine ad una popolazione di giraffe mangiatrici di altre piante e non immuni al tannino.

Al tempo T1000, magari, avremo due specie separate.

Notare che la mutazione che ha reso la giraffa immune al tannino io l'ho fatta avvenire in risposta alla produzione di tannino delle acacie, ma questo non è assolutamente detto. Magari la giraffa 1 era immune al tannino perché era stato il suo trisnonno ad avere la mutazione. All'epoca del trisnonno non era rilevante in termini di fitness, quindi è rimasta "latente".

Quindi, le mutazioni avvengono in maniera casuale, ma nelle risposte evolutive abbiamo invece strade molto più deterministiche (per quanto si possa riuscire a trovare del determinismo in un ecosistema, ovvero un sistema con centinaia e centinaia di variabili che si influenzano a vicenda).

Ora le domande: c'è un Dio che ha reso il trisnonno della giraffa 1 immune al tannino? C'è un fine ultimo nella creazione di una specie di giraffe immuni al tannino? Oppure magari 3 milioni di anni più tardi essere immuni al tannino sarà considerato un deficit e le giraffe immuni al tannino saranno svantaggiate? >_>

Ti ringrazio per le risposte, anche se da come hai scritto sembra che io non voglia/possa accettare la meccanica quantistica come migliore strumento attualmente a disposizione per la descrizione della realtà che ci circonda. Questo non è assolutamente vero.

Non avevo letto tutta la discussione, quindi avevo capito male. Mi scuso...

Per fare un paragone, posso ritenere la fisica classica come un mascherone teatrale e la fisica quantistica come una sofisticatissima colata di lattice sul volto della realtà.

Non ho assolutamente dubbi su quale delle due sia più somigliante al volto della persona che indossa la maschera, tuttavia mi guardo dall'identificare la maschera nel volto. >_>

E personalmente ritengo che il meglio che l'essere umano possa fare sia produrre maschere sempre più sofisticate e sempre più somiglianti al "volto" della realtà - al limite una maschera perfetta. Ma una maschera.

Tutto questo è assolutamente corretto. Però, come ho detto, se la "maschera" comincia a dire "caso", allora è giusto. Nel senso della Terra rotonda che non diventa cubica, intendo.

Che i modelli non possano fare a meno del caso l'ho digerito dai tempi dell'università; la mia critica di svariati post fa non era riferita al fatto che modelli senza caso sarebbero più corretti. Dovendo parlare di evoluzione e necessariamente di Dio ho dovuto affrontare quella separazione, che per te è a quanto vedo molto meno importante che per me, tra modello e realtà di cui sopra.

No, no: è una separazione importante, e io l'accetto in pieno. Salto la parte sulle meccaniche dell'evoluzione (con le quali fondamentalmente concordo)...

Ora le domande: c'è un Dio che ha reso il trisnonno della giraffa 1 immune al tannino?

Secondo me, no.

C'è un fine ultimo nella creazione di una specie di giraffe immuni al tannino?

Giurerei di no.

Oppure magari 3 milioni di anni più tardi essere immuni al tannino sarà considerato un deficit e le giraffe immuni al tannino saranno svantaggiate? :huh:

Penso che sia probabile! :D

Ergo, l'eliocentrismo è la teoria giusta

Non ho detto che non lo sia, ho detto che è possibile costruire un modello geocentrico, e questa possibilità personalmente mi pare tale da non rendere paragonabile il confronto geocentrismo-eliocentrismo con il confronto evoluzionismo-creazionismo.

Se trovi piú corretto parlare di "sistema di coordinate" invece che di "modello", va bene, il concetto resta: posso inserire i risultati in un sistema di coordinate geocentrico, e questi restano validi; il creazionismo non permette una simile cosa; e quindi le due cose non mi sembrano paragonabili.

Ora, spero di essere riuscito a chiarire la cosa, perché penso sarebbe meglio riuscire a chiudere questo aspetto (non lo dico come critica, sia chiaro, magari sono io che non sono riuscito a spiegarmi bene, finora): non sto dicendo che geocentrismo ed eliocentrismo siano indifferenti, o che la realtà possa seguire l'uno come l'altro; sto solo dicendo che il geocentrismo può avere delle applicazioni (come sistema di coordinate, o che altro) a livello pratico/scientifico, e questo a mio parere lo rende non paragonabile con il creazionismo.

Per piacere, nelle vostre risposte non obiettate solo per il gusto di farlo (mi riferisco soprattutto a Mornon)

Non l'ho mai fatto.

Quanto alla risposta deterministica (dati N, X e Y è necessario passare a Z), credo ci si debba accordare su cosa sia deterministico in questo ambito

Che, dati N X e Y, e potendo teoricamente far ripetere gli eventi piú volte, il risultato sarebbe sempre e comunque Z (e sarebbe identificabile a priori, conoscendo ogni legge).

sto solo dicendo che il geocentrismo può avere delle applicazioni (come sistema di coordinate, o che altro) a livello pratico/scientifico, e questo a mio parere lo rende non paragonabile con il creazionismo.

questa è una piccola provocazione, che cade immediatamente se viene ristretto il significato di "pratico"... tuttavia l'espongo comunque

se il geocentrismo può essere praticamente utile dal punto di vista astronomico-matematico, per mandare l'uomo sulla luna, il crezionismo non può essere utile dal punto di vista sociologico e giuridico, per "controllare" la società?

Ergo, l'eliocentrismo è la teoria giusta

Non ho detto che non lo sia, ho detto che è possibile costruire un modello geocentrico, e questa possibilità personalmente mi pare tale da non rendere paragonabile il confronto geocentrismo-eliocentrismo con il confronto evoluzionismo-creazionismo.

Sí, e poi ti ho dimostrato che costruire un modello geocentrico è impossibile. Non funziona. Punto. Tanto tempo fa - proprio come per il creazionismo - aveva senso parlarne; oggi invece non ha più senso farlo: il geocentrismo è stato confutato dalle osservazioni di Galileo, e il creazionismo dal ritrovamento dei fossili (che "mostrano" la storia evolutiva).

Se trovi piú corretto parlare di "sistema di coordinate" invece che di "modello", va bene, il concetto resta:

Non è questione di "pelo nell'uovo", Mornon: non è "più corretto". Cambiare modello è una cosa, e cambiare sistema di coordinate è TUTTA un'altra cosa. La prima ha a che fare con la scienza, con il sapere. La seconda per niente, è solo una convenzione, come decidere di scrivere usando la penna blu oppure usando la penna rossa, non ha importanza, quello che conta è quello che si scrive.

posso inserire i risultati in un sistema di coordinate geocentrico, e questi restano validi; il creazionismo non permette una simile cosa; e quindi le due cose non mi sembrano paragonabili.

Ora, spero di essere riuscito a chiarire la cosa, perché penso sarebbe meglio riuscire a chiudere questo aspetto (non lo dico come critica, sia chiaro, magari sono io che non sono riuscito a spiegarmi bene, finora): non sto dicendo che geocentrismo ed eliocentrismo siano indifferenti, o che la realtà possa seguire l'uno come l'altro; sto solo dicendo che il geocentrismo può avere delle applicazioni (come sistema di coordinate, o che altro) a livello pratico/scientifico, e questo a mio parere lo rende non paragonabile con il creazionismo.

Allora: se il geocentrismo lo intendi cone teoria fisica -> non ha nessunissima applicazione (tranne forse quella di scrivere uno stupendo romanzo fantasy dove la Terra è al centro), perché è dimostrata sbagliata.

Se invece per geocentrismo intendi mettere l'origine delle coordinate sulla Terra -> non ha nessunissima rilevanza scientifica, non contraddice ne' conferma alcuna teoria giusta o sbagliata che sia (perché le teorie scientifiche non cambiano a seconda del sistema di riferimento).

Nell'analogia creazionismo vs. evoluzione e geocentrismo vs. eliocentrismo, a quale delle due situazioni date qui sopra intendi riferirti? Vediamo di chiarire una volta per tutte.