OT: Veramente la fisica quantistica ha mandato in crisi un po' tutti perché pare proprio che alla base della materia ci sia il caso (onde di probabilità). Non a caso Einstein si è rifiutato di accettarla dicendo "Dio non gioca a dadi con l'universo!" :P

Evoluzionista credente.

Ho votato altro ad entrambe perchè mancava la risposta adatta a me,ovvero...me ne frego.

Nel senso che,anche avendo un'opinione,non vedo come questo cambierebbe le cose.Non cambierebbe come è nato l'Universo,non cambierebbe l'essere umano,non cambierebbe i miei valori,non cambierebbe il modo in cui mi rapporto agli altri.

Se sapessi che un dio supremo mi ha creato,lo ringrazierei (tutto sommato,meglio vivere) ma fine.Se non esistesse,pace.

Se un dio supremo mi dicesse che devo seguire i suoi valori,forse lo farei solo per paura della sua provata e certa punizione in caso contrario,ma in tal caso non sarebbe niente di diverso da un tiranno e in tal caso...si f****.Se invece non esistesse,continuerei cmq a seguire i miei valori.

In tutti questi casi,che senso ha preoccuparsi di chi ha premuto il bottone?L'importante è che qualcuno/qualcosa l'abbia premuto,per quello che mi riguarda.

In tal senso,mi sento molto vicino al BUON triex:

La gente comune se ne sbatte abbastanza, invece, non hanno bisogno di un modello che spieghi l'esistenza di tante specie.

la fisica quantistica... il caso... come AryaSnow, non è che mi convince più di tanto...

ipotizzando di conoscere la posizione di tutte le particelle atomiche e subatomiche dell'Universo nel momento x, può la fisica quantistica dire che l'elettrone preso in considerazione si muove ancora in modo casuale e imprevedibile?

comunque negare il libero arbitrio secondo me ha poco valore come affermazione... come ci sei arrivato? non ci sei arrivato, sono le fluttuazioni quantiche del tuo cervello che te lo fanno dire.

Se a quattro anni avessi mangiato la pizza margherita invece che la pioggia e una supernova fosse esplosa un secondo dopo, forse oggi le fluttuazioni quantiche del tuo cervello ti farebbero affermare che il libero arbitrio esiste.

E anche quest'ultimo ragionamento: sono sempre le fluttuazioni quantiche e ormonali a farmelo dire, e via all'infinito... praticamente senza libero arbitrio siamo dei burattini che ballano appesi ai fili delle fluttuazioni quantiche.

Ma se tutto è materia, ragionevolmente è proprio così: i nostri pensieri non sono altro che il frutto della posizione di tutte le particelle atomiche e subatomiche nel momento x. Se le particelle fossero in una diversa posizione, i nostri pensieri sarebbero diversi. E questo ragionamento che mi pare abbia un senso potrebbe sembrare a tutti una cavolata se le particelle fossero in un altra posizione ancora.

Quindi forse non è tutto materia... forse il pensiero e la vita sono un gradino sopra il resto...

ipotizzando di conoscere la posizione di tutte le particelle atomiche e subatomiche dell'Universo nel momento x, può la fisica quantistica dire che l'elettrone preso in considerazione si muove ancora in modo casuale e imprevedibile?

Sì.

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenaghen

Ovviamente c'è gente che non ne è convinta (Einstein non lo riteneva possibile, per esempio). E' possibile che con una nuova teoria questa incertezza scompaia. Tuttavia attualmente la certezza non c'è.

Grazie GDN per il quote :*

la fisica quantistica... il caso... come AryaSnow, non è che mi convince più di tanto...

 

ipotizzando di conoscere la posizione di tutte le particelle atomiche e subatomiche dell'Universo nel momento x, può la fisica quantistica dire che l'elettrone preso in considerazione si muove ancora in modo casuale e imprevedibile?

Sí, la fisica quantistica dice (piú o meno) questo. Comunque, non si tratta di moto completamente casuale, dato che la funzione di probabilità evolve in modo assolutamente prevedibile e deterministico (altrimenti, scusa, ma non si potrebbe calcolare proprio nulla, e vivremmo in un mondo completamente incoerente).

comunque negare il libero arbitrio secondo me ha poco valore come affermazione...

Concordo su questo! :stralol:

OT: Veramente la fisica quantistica ha mandato in crisi un po' tutti perché pare proprio che alla base della materia ci sia il caso (onde di probabilità). Non a caso Einstein si è rifiutato di accettarla dicendo "Dio non gioca a dadi con l'universo!" :P

Per quello che ne so io di tutta quella storia lì, quelle scoperte non implicano proprio questo.

In quel caso si parla di misurabilità e di calcolabilità della realtà. Non può determinare come le cose stanno esattamente. L'uomo non lo può determinare, per tutte quelle ragioni lì. Ma ciò non significa che la realtà veramente non abbia una sua precisa determinazione. Realtà e sua misurabilità da parte dell'uomo sono due concetti diversi.

Parlare di caso nel vero e proprio senso del termine a me sembra proprio minare le più elementari basi della logica.

comunque negare il libero arbitrio secondo me ha poco valore come affermazione... come ci sei arrivato? non ci sei arrivato, sono le fluttuazioni quantiche del tuo cervello che te lo fanno dire.

Se a quattro anni avessi mangiato la pizza margherita invece che la pioggia e una supernova fosse esplosa un secondo dopo, forse oggi le fluttuazioni quantiche del tuo cervello ti farebbero affermare che il libero arbitrio esiste.

E anche quest'ultimo ragionamento: sono sempre le fluttuazioni quantiche e ormonali a farmelo dire, e via all'infinito... praticamente senza libero arbitrio siamo dei burattini che ballano appesi ai fili delle fluttuazioni quantiche.

Certo...

Ma se tutto è materia, ragionevolmente è proprio così: i nostri pensieri non sono altro che il frutto della posizione di tutte le particelle atomiche e subatomiche nel momento x. Se le particelle fossero in una diversa posizione, i nostri pensieri sarebbero diversi. E questo ragionamento che mi pare abbia un senso potrebbe sembrare a tutti una cavolata se le particelle fossero in un altra posizione ancora.

Sì, e allora?

Mi pare che questo non contraddica in alcun modo la non-esistenza del libero arbitrio.

Il fatto che io non arrivi a dire tutto quello che dico (compresi tutti i ragionamenti per negare il libero arbitrio) grazie ad una mia cosidetta "anima", bensì grazie a tutto un processo deterministico, non implica che ciò che arrivo a dire sia falso. Non vedo in che modo lo dovrebbe implicare.

In questo modo mi viene semplicmente tolto il merito per aver fatto tutti questi ragionamenti, ma ciò non significa in alcun modo che questi ragionamenti non rispecchiano veramente la realtà.

OT: Veramente la fisica quantistica ha mandato in crisi un po' tutti perché pare proprio che alla base della materia ci sia il caso (onde di probabilità). Non a caso Einstein si è rifiutato di accettarla dicendo "Dio non gioca a dadi con l'universo!" :P

Per quello che ne so io di tutta quella storia lì, quelle scoperte non implicano proprio questo.

In quel caso si parla di misurabilità e di calcolabilità della realtà. Non può determinare come le cose stanno esattamente. L'uomo non lo può determinare, per tutte quelle ragioni lì.

Proprio cosí. Ma non solo l'uomo - niente può determinare certe cose, perché non ha senso farlo, punto. Quelle cose non ci sono.

Ma ciò non significa che la realtà è veramente non abbia una sua precisa determinazione. Realtà e sua misurabilità da parte dell'uomo sono due concetti diversi.

Parlare di caso nel vero e proprio senso del termine a me sembra proprio minare le più elementari basi della logica.

Esattissimo.

In che senso conterrebbe lo scenario passato, attuale e futuro?

L'idea si basa sul fatto che, come dice Arya, la conoscibilità della realtà e la realtà possano essere due cose diverse.

Noi non siamo in grado di conoscere contemporaneamente due grandezze quantisticamente non commutative, ma ciò non implica che un elettrone quelle grandezze non le abbia.

In questo senso altamentet deterministico, l'indeterminazione della fisica quantistica sarebbe limitata alla possibilità di conoscere l'evento.

Tuttavia, ponendosi dal lato della "materia", dell'Universo stesso, l'evoluzione sarebbe deterministica.

Per riagganciarmi al topic, questo renderebbe l'evoluzione un procedimento necessario e inevitabile, non tanto per il banale "è successo, sta succedendo, quindi doveva succedere", quanto piuttosto perché a fronte dell'oggetto X posto dinanzi alle condizioni esterne Y, deterministicamente X diventerà Z.

Sottolineo che questa è una interpretazione che mi affascina, ma nutro diverse riserve in merito, da everettiano di vecchia data. :stralol:

Non sono tanto propensa a credere in una vera e propria causa prima.

Credo di più nell'eterna esistenza della realtà materiale e nel suo eterno movimento e mutamento.

Se si intende "causa prima" nel senso di "ciò che sta alla base di tutto", allora per me lo è proprio la materia (in tutte le sue varie e possibili forme). L'esistenza di una causa prima nel senso "temporale" invece non mi convince affatto.

Non è necessaria una causa prima temporale.

La materia è causa e conseguenza di sé stessa in ogni istante di tempo. In questo senso è assolutamente divina.

Se poi aggiungiamo che il tempo potrebbe altro non essere che un attributo della materia... :stralol:

Sì.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenaghen

 

Ovviamente c'è gente che non ne è convinta

Eccomi.

L'interpretazione di Copenaghen è troppo poco quantistica per i miei gusti.

Il multiverso everettiano mi piace mille volte di più.

Ad ogni intervallo di tempo di Planck, ogni universo ortogonale si scinde in tanti universi, sempre ortogonali tra loro, quante sono le possibili configurazioni quantistiche possibili a parte dalla configurazione iniziale.

Ci sarà un universo dove le capre sono la specie dominante, dove i dinosauri non sono mai esistiti, dove Obama è bianco e Berlusconi abbronzato, dove Van Basten non si è mai infortunato al ginocchio e dove Mignolo e il Prof hanno conquistato il mondo.

Certo, è una interpretazione in conflitto, almeno ad un ragionamento superficiale, con quella descritta nella risposta a Mornon, ma ammetto che devo verificare meglio come può esistere il singolo universo all'interno del multiverso.

Il punto focale però credo sia un altro. Credere in un Dio come quello generalmente descritto dalle religioni, ovvero un Dio interagente con gli esseri viventi implica necessariamente l'esistenza dell'anima (contatto con la divinità). Implica inoltre che la divinità abbia un fine, quindi l'evoluzione può avere luogo unicamente se teleologica. A me questa idea non convince per niente.

Credere in un Dio epicureo, creatore menefreghista, è un'idea del tutto conciliabile con un'evoluzione "cieca", ovvero greedy e basata sulle sopravvivenza sulla base delle condizioni attuali, senza piani a lungo termine. Il problema è che a quel punto Dio serve solo a spiegare l'origine del mondo e poi diventa inutile. È un Dio di comodo. :unsure:

Che il cosmo sia Dio... beh... dipende da cosa intendiamo che sia Dio. :stralol:

Cito un passo tratto da un libro di Terry Pratchett (Buona Apocalisse a tutti) in collaborazione con Neil Gaiman

Nel 1564, l'arcivescovo James Usher diede alle stampe i suoi Annales Veteri et Novi Testamenti, nei quali proponeva come data della creazione del paradiso e della terra il 4004 AC. Uno dei suoi allievi spinse i calcoli ancora oltre, e fu in grado di annunciare trionfalmente che la terra è stata creata di domenica, il 21 ottobre 4004 AC, alle nove di mattina in punto, perché dio preferiva lavorare nelle prime ore del giorno, quando ancora si sentiva fresco.

Anche questa data è errata, di un quarto d'ora abbondante.

Tutta la faccenda dei fossili di dinosauro è uno scherzo che i paleontologi ancora non hanno capito.

Tornando in argomento... l'evoluzione non si fonda proprio sul caso? Sulle mutazioni casuali che vengono selezionate dall'ambiente?

Mi pareva che anche il rifiuto del caso fosse una delle critiche all'evoluzionismo.

Sì, sto cercando a tutti i costi delle critiche serie all'evoluzionismo, ma non ne trovo :P Il che è un peccato éè

l'evoluzione non si fonda proprio sul caso?

Mi pareva che anche il rifiuto del caso fosse una delle critiche all'evoluzionismo.

No, è vero proprio il contrario! Il discorso del caso (che implica anche il progetto intelligente) rappresenta una delle roccaforti su cui si basa il creazionismo; è un argomento forte, ma nel senso opposto a quello dei creazionisti e se ben esposto arriva anche molto vicino a dimostrare che dio non esiste. Io non sono in grado di farlo, ma è una mia limitatezza e non dell’idea, quindi rimando a migliori divulgatori la questione (ancora una volta mi vedo costretto a citare R. Dawkins).

Io posso solo dirti che l’alternativa al “progetto intelligente” non è il caso, come vogliono far credere i creazionisti, ma la selezione naturale. È tutto qui il gioco sottile. Immaginare che una cosa complessa come un cavallo, un batterio (o anche lo stesso universo), sia comparsa per caso è qualcosa di estremamente improbabile; ma l’alternativa data dai creazionisti (che ritengono sia l’unica possibile) del progetto è altrettanto improbabile, anzi lo è ancora di più, perché l’ipotesi di dio cerca di ottenere qualcosa dal nulla. Per quanto l’entità che si cerca di spiegare evocando un creatore sia statisticamente improbabile, il creatore stesso è almeno altrettanto improbabile.

La selezione naturale risolve il problema perché è un processo cumulativo, che scompone il problema in piccole parti. Ciascuna parte è leggermente, ma non totalmente, improbabile. Quando innumerevoli eventi leggermente improbabili si accumulano uno dietro l’altro, il prodotto finale è molto, molto improbabile; così improbabile da non poter essersi verificato per caso. È tutto qui, capire il potere dell’accumulazione.

Sì, sto cercando a tutti i costi delle critiche serie all'evoluzionismo, ma non ne trovo :P

Il che è un peccato éè

Perché è un peccato?

E' un peccato perché non si può discutere evoluzionismo e creazionismo se ci sono solo elementi a favore del primo. Che razza di discussione sarebbe?

Ripeto che io sono fermamente convinto della validità della teoria dell'evoluzione, e la spiegazione che avete dato al mio dubbio sull'origine dell'ala è stata soddisfacente.

Riguardo al "caso" nell'evoluzione... non intendevo dire che un cavallo sia apparso per caso, ma che le piccole variazioni in una generazione sono casuali. E' giusto dire questo, no? Non si possono determinare a priori le mutazioni. A posteriori si selezionano quelle più adatte. Mi pare che il succo della questione evoluzionistica sia qui.

Che poi è il principio su cui si basano gli algoritmi genetici, che rientrano già più nel mio campo :P

E' un peccato perché non si può discutere evoluzionismo e creazionismo se ci sono solo elementi a favore del primo. Che razza di discussione sarebbe?

Infatti! :stralol: Il creazionismo è un’idea senza reali elementi a favore! Se vuoi la discussione evoluzionismo-creazionismo è paragonabile a quella Terra intorno al Sole-Sole intorno alla Terra.

Riguardo al "caso" nell'evoluzione... non intendevo dire che un cavallo sia apparso per caso

Lo so, ma l’ho scritto per fare un discorso più completo e perché mi serviva per il discorso creazionista.

le piccole variazioni in una generazione sono casuali. E' giusto dire questo, no?

Non si possono determinare a priori le mutazioni. A posteriori si selezionano quelle più adatte. Mi pare che il succo della questione evoluzionistica sia qui.

L’argomento sulla variabilità genetica tra generazioni è più complesso, e sinceramente non me la sento di affrantarlo su un forum (proprio per la sua complessità non per altri motivi; se voi puoi approfondire su “Genetica” di Peter J. Russell e su “Il gene egoista” di R. Dawkins), anche perché la mutazione è solo uno dei modo che generano variabilità e non è il più comune. La cosa importante cmq è proprio quella che hai detto indirettamente tu, e cioè che , a nessun livello, l’evoluzione ha un fine e che tutto è da vedere con gli occhi della selezione naturale. Il termine caso o casuale risulta fortemente fuorviante.

In questo modo mi viene semplicmente tolto il merito per aver fatto tutti questi ragionamenti, ma ciò non significa in alcun modo che questi ragionamenti non rispecchiano veramente la realtà.

secondo me viene tolto non solo il merito, ma anche il concetto di vero e falso, di realtà e irrealtà.

semplicemente sono delle onde cerebrali che impongono alle tue mani di schiacciare alcune lettere sulla tastiera del computer.

un sasso non ha merito, non è nè vero nè falso, e non rispecchia la realtà se non la propria "essenza" di sasso.

stesso discorso perl e tue affermazioni.

che valore posso attribuire loro, sapendo che sono del tutto paragonabili a un sasso?

Non è necessaria una causa prima temporale.

La materia è causa e conseguenza di sé stessa in ogni istante di tempo. In questo senso è assolutamente divina.

 

Se poi aggiungiamo che il tempo potrebbe altro non essere che un attributo della materia...

ma la materia da dove viene? è sempre stata lì? però parlare di "sempre" non avrebbe senso in tal caso...

boh, secondo me è inconcepibile... inconcepibile, non falso.

comunque non è assodato che il tempo è un attributo della materia? cioè se tutta la materia fosse immobile, anche le particelle subatomiche, il tempo non esisterebbe giusto?

L'interpretazione di Copenaghen è troppo poco quantistica per i miei gusti.

Il multiverso everettiano mi piace mille volte di più.

o magari una roba del genere... :stralol: link

e la cosa non necessariamente esclude il multiverso...

e allora come la mettiamo con il processo di big bang e big crunch? magari avviene solo in alcuni Universi più piccoli, o magari solo in alcuni multiversi, o forse entrambe le cose...

c'è da perderci la testa...

Parlare di caso nel vero e proprio senso del termine a me sembra proprio minare le più elementari basi della logica

Infatti la fisica quantistica dà contro alla comune intuizione: un fotone può passare per due fessure contemporaneamente, una particella non ha posizione finché non la misuro, ecc.

In questo modo mi viene semplicmente tolto il merito per aver fatto tutti questi ragionamenti, ma ciò non significa in alcun modo che questi ragionamenti non rispecchiano veramente la realtà

Ma come si fa a capire se sono reali o no? Viene facile dire "Paragonandolo alla realtà", ma se partiamo da un'ottica totalmente determinista anche tale paragone, e le conclusioni che ne trarremmo, sarebbero pre-determinate; in altri termini, potremmo dire "È reale" non perché lo sia, ma perché il determinismo ha fatto sí, già all'alba dell'Universo, che noi in un determinato momento lo avremmo detto.

Noi non siamo in grado di conoscere contemporaneamente due grandezze quantisticamente non commutative, ma ciò non implica che un elettrone quelle grandezze non le abbia.

In questo senso altamentet deterministico, l'indeterminazione della fisica quantistica sarebbe limitata alla possibilità di conoscere l'evento.

Tuttavia, ponendosi dal lato della "materia", dell'Universo stesso, l'evoluzione sarebbe deterministica

Quindi il contenere tutte le configurazioni dipenderebbe da un'ottica deterministica? Cosa intendi con "grandezze quantisticamente non commutative"?

Ad ogni intervallo di tempo di Planck, ogni universo ortogonale si scinde in tanti universi, sempre ortogonali tra loro, quante sono le possibili configurazioni quantistiche possibili a parte dalla configurazione iniziale

"Ortogonale" nel senso che hanno un punto in comune (l'istante in cui si sono separati)?

Il punto focale però credo sia un altro. Credere in un Dio come quello generalmente descritto dalle religioni, ovvero un Dio interagente con gli esseri viventi implica necessariamente l'esistenza dell'anima (contatto con la divinità). Implica inoltre che la divinità abbia un fine, quindi l'evoluzione può avere luogo unicamente se teleologica. A me questa idea non convince per niente

Ci potrebbe essere un'altra interpretazione, ma mi riservo di rileggere il pezzo in cui è detta, per non riportarla a memoria; chi ha letto Lo Stagno di Fuoco sa :stralol:

Se vuoi la discussione evoluzionismo-creazionismo è paragonabile a quella Terra intorno al Sole-Sole intorno alla Terra

A memoria non è paragonabile, perché la questione Sole intorno alla Terra è perfettamente trattabile, a livello scientifico: una cosa è in movimento in relazione a un'altra, tutto dipende da dov'è l'origine degli assi; per stabilire in maniera assoluta cosa si muove rispetto a cosa, dovremmo trovare il centro dell'Universo e mettere lí l'origine, ma dove tale centro sia al momento ci sfugge, quindi dire cosa si muove rispetto a cosa è una scelta di sistema di riferimento. In altri termini, la Terra si muove intorno al Sole se poniamo l'origine degli assi nel secondo; ma il Sole si muove intorno alla Terra se poniamo l'origine degli assi nel nostro pianeta, ed è possibilissimo costruire tutto l'insieme di equazioni che regola tale sistema, in cui la Terra di fatto risulta ferma. Solo, quasi tutte le equazioni si complicherebbero, quindi non ha molto senso farlo.

Quanto sopra è solo una piccola nota solo per sottolineare che "Sole intorno alla Terra" non è un nonsenso religioso infondato, ma anzi è perfettamente trattabile da un punto di vista scientifico (salvo eventuali smentite, ma a memoria direi che è cosí; non sono certo che mettendo l'origine nel centro dell'Universo le osservazioni sarebbero assolute, metterlo lí è comunque una sola delle scelte possibili) :stralol:

la mutazione è solo uno dei modo che generano variabilità e non è il più comune. La cosa importante cmq è proprio quella che hai detto indirettamente tu, e cioè che , a nessun livello, l’evoluzione ha un fine e che tutto è da vedere con gli occhi della selezione naturale. Il termine caso o casuale risulta fortemente fuorviante

Però la singola mutazione può essere casuale, no? Quindi nell'evoluzionismo c'è almeno una componente casuale. E almeno a quanto ho letto alcune interpretazioni la considerano l'elemento principale dell'evoluzione.