Non concordo sul fatto che vedere il mondo in maniera non-scientifica sia un modo "sbagliato".

 

E' solo un diverso modo di vedere il mondo.

Un modo diverso, certo ma guarda che alla fine la verità è solo una. Non c'è la mia verità o la tua verità, etc... La scienza è il mezzo che tenta di avvicinarsi alla verità usando le prove come mezzo, in un sistema di continuo miglioramento.

Piuttosto trovo abbastanza irritante quando la gente vuole a tutti i costi "convertire" gli altri alla propria religione, sia questa una di quelle standard oppure la religione ateistica

Guarda che se è riferito a me hai proprio capito male il mio messaggio, e ti invito a rileggerlo. Io ho detto come penso stiano le cose, non ti ho detto di credermi ma di guardare le prove e ragionarci sopra. A quel punto spetta a te decidere, ma se i fatti li conosci la scelta può essere solo una. Se non decidi di prenderla però non pretendere neanche che io ne debba subire le conseguenze o che la rispetti nel senso stretto del termine.

Per mormon:

Temevo che la mia posizione potesse essere paragonata a quella di un estremista religioso al contrario, ma è il limite di un forum, ho dovuto riassumere in una pagina i ragionamenti di anni!

Del resto, tu giustamente parli di ragionamento, ma non tutti i fedeli sono ignoranti che accettano passivamente quanto gli viene detto: c'è chi ragiona, chi si interroga sulle cose, e trova in tali ragionamenti non la negazione, quanto l'affermazione, della sua fede. Perché il tuo ragionamento eleverebbe la tua posizione, e il loro non eleverebbe la loro? .

Mi dici quali ragionamenti sensati, con prove concrete e dimostrabili, inducano un credente a credere che, per esempio, un uomo possa nascere da una vergine, che possa risorgere giorni dopo la sua morte, che sua madre non sia neanche morta ma sia ascesa al cielo dopo di lui, e potrei continuare per giorni… un ragionamento logico è incompatibile con la religione, ecco dove sta la differenza.

Questione di opinioni, secondo i fedeli la bilancia pende nettamente a favore (immagino intendessi "favore", non "sfavore") dell'esistenza di qualche divinità, e in mancanza di prove entrambi potrebbero portare elementi a favore del loro ragionamento.

Si mi sono confuso e non ho fatto in tempo a correggere!... Ok, ma le prove dei fedeli dove sono? Io ho capito il tuo ragionamento, la scienza non ha le prova finale ed indiscutibile che dio non esiste, ma non puoi mettermi sullo stesso piano le idee di un credente e quelle di una scienziato (il termine scienziato non va bene, ma spero capiate il significato che intendo dargli nel discorso), perché quelle della fede non reggono a confronto con quelle della scienza.

A mio parere l'agnosticismo è, se non la scelta piú giusta, quella piú scientifica, perché in mancanza di prove che dimostrino l'una o l'altra tesi non dà per vera nessuna delle due.

Però devi valutare anche il peso delle due ipotesi, il che porta a :

Al piú, una sorta di agnosticismo ateo, nel senso "Non so se esista, ma credo di no” ma ateismo e credenza a mio parere sono i due lati della stessa medaglia: entrambi si basano sulla fede (credere qualcosa di indimostrabile, anche ragionandoci sopra), cambia solo la presenza di una parola: Dio (non) esiste. ",

che si avvicina incredibilmente al mio pensiero ma che non ho espresso in questo modo per i limiti sopraccitati di un forum. L’idea di uno “scienziato” è “non ho la certezza assoluto dell’inesistenza di dio, ma le prove a favore dell’inesistenza sono talmente tante che mi comporto come se non esistesse".

Ho votate le prime, benchè sia nel mezzo tra le prime e le seconde risposte.

Stessa cosa per quanto mi riguarda.

Sono agnostica e non atea; non credo che sia possibile avere elementi per affermare l'esistenza o la non esistenza di Dio e dell'anima, in ogni caso la teoria evoluzionistica mi sembra attualmente fornire l'interpretazione scientificamente più plausibile per tutti i dati morfologici, biochimici, genetici ecc. in nostro possesso.

Detto questo, non sono sicuro che sia molto IT parlare di agnosticismo e ateismo... cerchiamo di restare sul tema: evoluzionismo e creazionismo :stralol:

 

In quanto a Dawkins, è proprio da un suo articolo letto stamattina (apparso su The quarterly review of Biology, vol 72, No.4, dicembre 1997) che ho preso spunto per il topic; ma Dawkins non mi piace per niente, né per le sue idee né per la sua maniera di porsi, e trovo quell'articolo piuttosto indisponente e sbagliato per il suo equiparare la "Religione" al cattolicesimo papista.

Ho letto il tuo messaggio solo dopo aver postato il mio, quindi se è andare OT chiudo qui l'argomento. Penso comunque che se si parla di creazionismo sia difficile non parlare anche di religione... :stralol:

Mi spiace non ti piaccia Dawkins, io invece lo trovo un ottimo scienziato... beh, questione di opinioni!

A me interessa la spiegazione evoluzionistica dell'ala. Qualcuno può illuminarmi? :stralol:

Non so chi siano questi scienziati che citate voi. Io studio Ingegneria e i miei professori mi hanno insegnato che la scienza non studia la realtà, ma dei modelli della realtà, che è ben diverso. Il sole che gira attorno alla terra è un ottimo modello per spiegare l'alternanza giorno/notte. La terra che gira attorno al sole oltre a questo spiega tante altre cose, per cui è un modello più sofisticato. Dire però che si tratta di un modello "giusto" è fuorviante.

Stessa cosa con creazionismo ed evoluzione. Il creazionismo spiega l'esistenza di forme di vita complesse. L'evoluzione oltre a questo spiega tante altre cose. E' un modello più sofisticato. Tuttavia sono sicuro che ci sarà qualche fenomeno che ancora non è spiegato. E quindi uscirà fuori in un futuro un modello ancora più sofisticato.

Mi immagino già una discussione sugli olo-forum fra 100 anni "Evoluzionismo VS Nuova teoria" :stralol:

In questa sede rispondo solo a una domanda legata al tema, per il resto mi sono spostato altrove:

le prove dei fedeli dove sono? Io ho capito il tuo ragionamento, la scienza non ha le prova finale ed indiscutibile che dio non esiste, ma non puoi mettermi sullo stesso piano le idee di un credente e quelle di una scienziato (il termine scienziato non va bene, ma spero capiate il significato che intendo dargli nel discorso), perché quelle della fede non reggono a confronto con quelle della scienza

Per te non reggono il confronto, per altri sí. Le metto sullo stesso piano? Dipende: su evoluzione e creazionismo non le metto sullo stesso piano; sull'esistenza di Dio il discorso cambia, perché nessuno delle due può dimostrare che esista o no, e nessuno dei due ha chissà quali prove determinanti in tal senso (come detto, anche se per assurdo si riuscisse a dimostrare che tutto l'Universo, nascita e quanto c'era prima compresi, può esistere senza Dio, questo non direbbe nulla sull'esistenza di un aspetto divino).

Ma, del resto, la scienza non si occupa di dio, quindi uno scienziato nell'esprimersi in tal senso non ha qualche qualifica particolare, parla da persona: e visto che la scienza, trattando delle cose esperibili, non ha come scopo rispondere alla domanda "Dio esiste?", praticare la scienza non dà particolari qualifiche in tal senso, proprio perché non tratta l'argomento.

Quindi, se parliamo di scienza (evoluzionismo contro creazionismo) non metto le due posizioni sullo stesso piano; se parliamo di fede (esiste o non esiste il divino), il discorso è diverso, perché, ragiona finché vuoi, alla fine il passaggio "Dio (non) esiste" è un puro atto di fede.

A me interessa la spiegazione evoluzionistica dell'ala. Qualcuno può illuminarmi? :stralol:

 

Mi immagino già una discussione sugli olo-forum fra 100 anni "Evoluzionismo VS Nuova teoria" :unsure:

Difficile che la "teoria" dell'evoluzione venga rimessa in discussione dal mondo scientifico finché non cambieranno totalmente i parametri della scienza stessa; e che questo accada, è possibile ma sinceramente non vedo come possa succede. D'altra parte i credenti medievali forse non avrebbero mai potuto pensare a cosa si sarebbe arrivati oggi, per cui... non si sa mai :stralol:

Sull'ala degli uccelli posso darti io qualche ragguaglio, mi sono occupato dell'evoluzione degli uccelli a partire dai dinosauri un anno fa per una lezione di paleontologia, è un argomento che mi attira...

Negli ultimi 10-15 anni sono stati trovati soprattutto in Cina una serie di straordinari fossili che "provano" in modo oramai incontrovertibile che gli uccelli derivano da piccoli dinosauri carnivori simili al noto Velociraptor (addirittura, questo stesso dinosauro secondo alcuni è già da considerare un uccello non volatore); e questi fossili mostrano una serie di strutture che documentano il passaggio da squama a penna e da zampa ad ala. Le primitive squame erano solo strutture di copertura e protezione della pelle; sono poi diventate probabilmente anche strutture ornamentali, e in seguito certamente strutture simili a ciuffi di peli adatte a mantenere la temperatura corporea. Queste sono migliorate diventando penne di copertura del corpo. I piccoli dinosauri di cui parlavo hanno poi trovato utili le penne sulle zampe anteriori per accelerare la loro corsa sbattendo le proto-ali, oppure per allungare i loro salti con delle piccole planate. In questo modo si sono sviluppate penne lunghe che permettessero planate lunghe, poi rinforzamenti della muscolatura e un sacco di finezze nella struttura delle ossa e nelle connessioni hanno permesso la nascita del moderno volo aviano :stralol: Soddisfatto? Se vuoi saperne di piu, meglio che mi contatti privatamente.

Mormon, ti rispondo su tutto direttamente sull’”altrove” per non andare OT…

Aggiungo solo una cosa alla spiegazione di Khal: i creazionisti tirano in ballo la storia dell'ala (e quella dell'occhio) per dire che strutture così complesse e (attenzione perchè quest’ultimo particolare è importante) funzionali solo una volta completate, non avrebbero senso se non una volta “ultimate” e che ogni fase precedente non solo sarebbe inutile, ma addirittura dannosa!

Ora, a parte il fatto che i fossili dei vari passaggi in molto caso ci sono (vedi i magnifici esemplari cinesi citati da Khal), è anche ragionevole pensare che una struttura come l’ala sia stata funzionale anche prima di raggiungere la sua funzione finale. Le teorie sono molte, e per citarne una è che se durante la corsa per acchiappare un insetto lo sbattere di una proto-ala con una proto-piuma, non ancora funzionale al volo, dia un vantaggio (per esempio nel balzo finale), questo carattere viene selezionato, e si trasmette… Stesso ragionamento per l’occhio (anche se un po’ più complesso).

Dunque...

Al primo quesito ho risposto con la prima opzione (un pò imprecisa, dato che gli agnostici non escludono l'esistenza di un Dio ma affermano l'incapacità di conoscere la verità a tale riguardo). A tal proposito ho una visione come quella del sofista Protagora: "Degli Dei non posso dire Né che sono né che non sono, opponendosi a ciò l'oscurità dell'argomento e la brevità della vita umana"

Al secondo quesito, ho risposto con la prima opzione.

sono in una fase in cui rimango affascinato dalla sintesi di concetti apparentemente inconciliabili... tipo positivizzare il giusnaturalimo, naturalizzare il giuspositivismo, ecc...

primo quesito: tenderei a "divinizzare l'evuluzione", ponendomi a metà strada tra l'opzione due e tre: la logica mi impone di pensare che esiste una causa prima incausata (chiamiamola Dio, per comodità), forse risalente al Big Bang, magari prima.

Da quel momento, date quelle condizioni iniziale, tutti si è svolto come non poteva altrimenti svolgersi, evoluzione compresa.

secondo quesito: l'uomo discende dalle scimmie, e da qui non si scappa, credo.

Però cosa si intende con "anima"? che sopravviviamo dopo la morte? forse, speriamo, ma non ho gli strumenti per affermare nè una cosa nè l'altra...

oppure intendiamo il libero arbitrio? ecco, questo è già più interessante... anche qui applico la mia sintesi, e determinizzo il libero arbitrio; l'uomo può fare alcune scelte, ma con forti limiti (ricerca il piacere e/o evita il dolore e/o autoconservazione); potrebbe addirittura essere deterministicamente impossibile rinunciare al libero arbitrio.

questo implica la presenza di qualcosa che va oltre la semplice materia? può darsi... probabilmente sì.

per assurdo, se negassimo il libero arbitrio, e ammettissimo che tutto è o caso frutto di particelle impazzite o semplice determinismo, dovremmo poi ammettere che siamo arrivati a questa conclusione perchè non poteva essere altrimenti, e non sapremo mai se tale affermazione potrebbe avere una valida alternativa.

Ma a questo punto dovremmo interrogarci anche sull'essenza di quest'ultima affermazione, e così via all'infinito.

No, la mente umana non può concepire un determinismo portato ai massimi livelli, e nemmeno il caso.

Meglio ammettere che il libero arbitrio esiste, o che possiamo ragionare solo ammettendo che esiste.

In sintesi, voto le opzioni n°2 e n°2

se te lo devo dire sinceramente non ho votato! non sapevo che mettere

la mia concezione di Dio, seppur contorta, è diversa da quelle che hai messo te.

io penso, e spero, che un Qualcosa ci sia da qualche parte nell universo, qualcosa che va oltre il sensibiòe, qualcosa di metafisico. un Dio?? forse.

é secondo me un Dio che ci osserva, senza intervenire, lasciandoci svolgere le nostre azioni, per poi giudicarci una volta morti.

non so se concordate con la mia visiona, ma è l'unica spigazione che trovo. se Dio esistesse ed intervenisse su di noi, non ci sarebbero guerre e affari simili.

quindi le opzioni sono 2

1) Dio esiste ma non interviene ma ci giudica

2) non esiste alcun Dio!

se non sono stato chiaro fatemelo sapere che cercherò di spiegarlo in maniera meno contorta!

:stralol: :stralol: :stralol:

Non so chi siano questi scienziati che citate voi. Io studio Ingegneria e i miei professori mi hanno insegnato che la scienza non studia la realtà, ma dei modelli della realtà, che è ben diverso. Il sole che gira attorno alla terra è un ottimo modello per spiegare l'alternanza giorno/notte. La terra che gira attorno al sole oltre a questo spiega tante altre cose, per cui è un modello più sofisticato. Dire però che si tratta di un modello "giusto" è fuorviante.

E' ovvio che si studia un modello della realtà e non la realtà stessa.

Però il modello fa solo una astrazione dalla realtà, ma ad ogni modo deriva da essa.

Il modello serve per definire e adattare secondo i formalismi scientifici quello che si sta studiando e che avviene nella realtà.

Ad esempio la mela di newton: se la mela non cade, il modello ideato da newton sulla forza gravitazionale non avrebbe senso.

Ad esempio un sistema informatico gestionale di fatturazione: se non esistessero il commercio e le fatture (già di per estrazione di qualcos'alstro), non esisterebbe un modello informatico che permette di astrarre quella realtà e creare un sistema informatico.

Stessa cosa con creazionismo ed evoluzione. Il creazionismo spiega l'esistenza di forme di vita complesse. L'evoluzione oltre a questo spiega tante altre cose. E' un modello più sofisticato. Tuttavia sono sicuro che ci sarà qualche fenomeno che ancora non è spiegato. E quindi uscirà fuori in un futuro un modello ancora più sofisticato.

Non credo però che il discorso del modello si possa adattare alla questio creazionismo-evoluzionismo.

O si pensa che la vita sia stata creata di botto dal nulla dal volere di una entità superiore oppure non lo si pensa. Ci possono essere sfumature (vedi le opzioni2), ma non mi sento di dire che l'evoluzione sia il modello scientifico della creazione.

Però cosa si intende con "anima"?

Bella domanda.

Io, forse, non ne sono sicuro, per anima intendo i pensieri, i ragionamenti e il modo in cui l'uomo manifesta le emozioni rispetto a qualsiasi altro animale vivente.

Credo che anche gli animali riescano ad avere delle sensazioni di dolore o felicità quando incontrano o perdono uno del loro gruppo, ma non sono in grado di raffigurarlo (scrivendo o disegnandolo o tramite la musica) e neanche di raccontarlo.

Secondo me l'anima dell'uomo è proprio questo.

E questo secondo me risiede tutto quanto nel nostro cervello.

E se è vero che lo sfruttiamo pochissimo....

O si pensa che la vita sia stata creata di botto dal nulla dal volere di una entità superiore oppure non lo si pensa

C'è chi crede che la vita sia stata creata da Dio e poi si sia evoluta; tra di essi c'è anche chi crede che l'Uomo derivi dalla scimmia. Una simile visione non concilia le due cose (che poi sia giusta o no è un altro discorso)?

Non dico che l'evoluzionismo sia il modello scientifico della creazione. Dico che sono due modelli della realtà. L'evoluzionismo è più sofisticato e quindi utilizzato dai biologhi per fare tutte quelle cose strane che fanno loro. :stralol:

Il creazionismo viene usato ormai soltanto dalla chiesa per non si sa bene quale assurdo motivo. :stralol:

La gente comune se ne sbatte abbastanza, invece, non hanno bisogno di un modello che spieghi l'esistenza di tante specie.

Dio non esiste. Credo che qualcosa di trascendente esista però, altrimenti alcune cose non me le spiego proprio.

L'essere umano è frutto di un evoluzione di miGLIoni di anni :stralol:

Però i dinosauri erano piu f***i :stralol:

Hmm, cercherò di essere sintetica...

Ho tendenze piuttosto materialiste, non credo in nessuna esistenza non-materiale. Quindi: niente dio, niente anima, niente libero arbitrio, niente concezione teleologica del mondo ecc ecc

Ovviamente so benissimo che non posso dimostrare l'inesistenza di tutte queste cose. E' pure inutile precisarlo. Nessuna non-esistenza può essere dimostrata, non c'è manco da tirare in ballo la questione.

Nessuna scoperta potrà mai vietare di dire "Eh, ma io credo che oltre a quello che conosciamo scientificamente esista pure xxx spirituale. Secondo me esiste! Non potete dirmi che non esiste solo perchè scientificamente non ne vedete traccia, questo xxx è appunto spirituale, è chiaro che scientificamente non lo possiamo rilevare. Eheheh". Non si potrà mai dimostrare la falsità di un discorso del genere.

Non credo in dio non certo perchè ho le prove della sua non-esistenza, ma perchè non ho motivi validi per crederci. Sarebbe quindi un agnosticismo ma... di fatto alla fine è come se fossi atea.

Adesso intorno a me, mentre sto scrivendo sul forum, ci sono dei fantasmini impercettibili? Non posso dimostrare che non ci sono. Eppure non ci credo. Semplicemente perchè non vedo perchè dovrei credere in qualcosa che non percepisco. La stessa cosa vale per tutte le cose spirituali. Il motivo per credere al massimo potrebbe essere il desiderio di farlo. Io questo desiderio però non la sento... quindi...

Uhm, il mio discorso è estremamente incompleto, in realtà per spiegarmi seriamente dovrei scrivere mooolto di più. Vabbè :stralol:

Qualche altra precisazione...

Ritengo invece più probabile (pur mantenendomi nell'agnosticismo in questo senso) una sorta di "divinità causale", ovvero una causa prima al cui interno è contenuto, secondo la teoria della complessità e come descritto da Wolfram nel suo meraviglioso A new kind of science, lo scenario passato, attuale e futuro dell'universo e della vita.

Il motivo è presto detto con un esempio, liberamente tratto da Il Mondo Perduto del compiato Crichton. L'uomo, in meccanica celeste, è in grado di spiegare l'interazione di due elementi. In particolari condizioni, di tre.

In una sola cellula ci sono centomila elementi che interagiscono spontaneamente.

La sproporzione è evidente, e un simile ordine che sorge per caso dal caos è difficile da credere, per quanto sia sempre una possibilità lecita.

Non sono tanto propensa a credere in una vera e propria causa prima.

Credo di più nell'eterna esistenza della realtà materiale e nel suo eterno movimento e mutamento.

Se si intende "causa prima" nel senso di "ciò che sta alla base di tutto", allora per me lo è proprio la materia (in tutte le sue varie e possibili forme). L'esistenza di una causa prima nel senso "temporale" invece non mi convince affatto.

Comunque il concetto di caso in realtà non ha senso. Si può usare tale termine solo con un'accezione superficiale, ma sotto sotto è privo di senso in assoluto. Se lanci un dado, in realtà non viene fuori il 6 per caso. Dire "E' successo per caso... perchè sì..." è completamente irragionevole. C'è tutta una serie di leggi scientifiche che agiscono su di esso e determino il risultato in modo necessario. Che poi noi umani non possiamo risalire precisamente a tutto questo meccanismo è un'altra questione. Ciò vale per qualsiasi altra cosa (almeno per me e... almeno questo è ciò che mi sembra più ragionevole sostenere...). Quindi niente è un prodotto del caso, ma tutto è materia e necessità.