una delle funzioni della Costituzione scritta rigida e garantita è proprio porre al di fuori della portata della maggioranza (alias volontà popolare, insomma) alcuni principi intangibili.

 

se questo non è un limite

si ma non alla democrazia, che si basa proprio su quei principi

che una legge, condivisa al dal 75% delle forze politiche, teoricamente potrebbe essere annullata dall Corte, ovvero 15 vecchi pedanti non eletti dal popolo.

scusa ma stai dicendo cose assolutamente non vere.. ho detto già come quei "vecchi pedanti" vengono eletti, e poi se una legge è contraria alla costituzione, allora merita decisamente di essere annullata.. evidentemente i politici nel parlamento, benchè eletti dal popolo, non per questo sono onniscenti, (anzi <_< ), e quindi possono intendersi di diritto costituzionale meno della Corte no?

io criticavo l'idea che più soldi lo Stato piazza nei servizi pubblici meglio è.

oltre un certo limite diventa dannoso, meglio aiutare l'iniziativa privata con il rimanente

io non dicevo certo questo però.. penso nessuno lo diceva.. qui non si è contro l'iniziativa privata, ma di finanziamenti ai privati quando non ne hanno bisogno, è diverso..

una delle funzioni della Costituzione scritta rigida e garantita è proprio porre al di fuori della portata della maggioranza (alias volontà popolare, insomma) alcuni principi intangibili.

Tipo?Potresti citarmi un episodio di cui hai memoria in cui la Costituzione ha messo fuori dalla portata della volonta popolare alcuni principi intangibili?

che una legge, condivisa al dal 75% delle forze politiche, teoricamente potrebbe essere annullata dall Corte, ovvero 15 vecchi pedanti non eletti dal popolo.

Certo.Se questa legge è anti - costituzionale va annullata.Altrimenti ad ogni cambio di governo ci ritroveremmo con una nuova Costituzione.

si ma non alla democrazia, che si basa proprio su quei principi

no infatti, non alla democrazia, alla sovranità popolare.

insomma, la sovranità popolare è assoluta? può tutto? no, dico bene? ecco, quindi ha per forza dei limiti.

ho detto già come quei "vecchi pedanti" vengono eletti, e poi se una legge è contraria alla costituzione, allora merita decisamente di essere annullata.. evidentemente i politici nel parlamento, benchè eletti dal popolo, non per questo sono onniscenti, (anzi ), e quindi possono intendersi di diritto costituzionale meno della Corte no?

non vengono eletti direttamente... e possono essere eletti solo tra poche persone.

non sono "completamente estranei" al circuito democratico (chi lo è?) ma sono i più estranei tra gli organi dello Stato, direi...

tanto che con una maggioranza popolare/parlamentare di destra la Corte Costituzionale può essere di sinistra, e quindi annullare un sacco di leggi per cavilli del tutto opinabili, cosa che di certo non avrebbe se i suoi membri fossere stati DIRETTAMENTE ELETTI, espressione della volontà popolare maggioritaria di destra.

ovviamente non sto parlando dei casi clamorosi di incostituziolità, ma di una serie di casi ambigui, incerti, possono risolti in modo del tutto discrezionale... e non potrebbe essere altrimenti, la legge va interpretata, e non c'è un modo univoco per interpretarla, anche se ci piacerebbe a tutti.

Tipo?Potresti citarmi un episodio di cui hai memoria in cui la Costituzione ha messo fuori dalla portata della volonta popolare alcuni principi intangibili?

sentenza 1146 del 1988... lo dice esplicitamente.

"La Costituzione italiana contiene alcuni principi supremi che non possono essere sovvertiti o modificati nel loro contenuto essenziale neppure da leggi di revisione costituzionale o da altre leggi costituzionali. Tali sono tanto i principi che la stessa Costituzione esplicitamente prevede come limiti assoluti al potere di revisione costituzionale…, quanto i principi che, pur non essendo espressamente menzionati fra quelli non assoggettabili al procedimento di revisione costituzionale, appartengono all'essenza dei valori supremi sui quali si fonda la Costituzione italiana”

“Non si può, pertanto, negare che questa Corte sia competente a giudicare sulla conformità delle leggi di revisione costituzionale e delle altre leggi costituzionali anche nei confronti dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale. Se così non fosse, del resto, si perverrebbe all'assurdo di considerare il sistema di garanzie giurisdizionali della Costituzione come difettoso o non effettivo proprio in relazione alle sue norme di più elevato valore”

ovviamente non sto parlando dei casi clamorosi di incostituziolità, ma di una serie di casi ambigui, incerti, possono risolti in modo del tutto discrezionale... e non potrebbe essere altrimenti, la legge va interpretata, e non c'è un modo univoco per interpretarla, anche se ci piacerebbe a tutti

non mi pare sia mai successo, in definitiva la costituzione è quella, la Corte non dice stop! la legge è annullata! dice quali sono i passaggi che vanno a scontrarsi con la costituzione, questi vengono cambiati e basta. penso che tu abbia una visione non corrispondente alla realtà.. oppure hai dei casi precisi in testa?

la corte costituzionale è uno strumento a tutela di tutti i cittadini contro un parlamento (per volontà o per ignoranza) che vuole cambiare la costituzione.. è una difesa, non una spada di damocle..

non ti offendere ma sembri mornon che difende l'indifendibile.. <_< (ciao mornon ^^') non riesco a capire dove vuoi arrivare..

la corte costituzionale è uno strumento a tutela di tutti i cittadini contro un parlamento (per volontà o per ignoranza) che vuole cambiare la costituzione.. è una difesa, non una spada di damocle..

teoricamente non la costituzione (quella si può... poteva cambiare, fino alla sentenza di cui sotto, e in molte parti si può cambiare ancora oggi), ma la legge.

dice quali sono i passaggi che vanno a scontrarsi con la costituzione, questi vengono cambiati e basta. penso che tu abbia una visione non corrispondente alla realtà.. oppure hai dei casi precisi in testa?

ci sono molti casi in cui la Corte si inventa/eleva a rango costituzionale dei principi o argomenta in modo opinabile... niente di eclatante, intendiamoci, ma i casi ci sono.

vedi sentenza 15 de 1982... si è verificato il contrario... la Corte stessa ha un po' "violentato" la Costituzione.

i componenti della Corte sono intellettuali di grandissimo livello, quindi riescono sempre ad argomentare in modo logico e coerente, ma talvolta ci sarebbero altri modi per risolvere la questione.

insomma, la Costituzione non è mica perfetta e completa e autoapplicante, può e deve essere interpretata, e le interpretazioni possono essere diverse, in base al peso e al significato che si attribuisce ad alcune norme.

non riesco a capire dove vuoi arrivare

al fatto che la Costituzione e anche l'interpretazione che ne danno i giudici della Corte sono un limite alla sovranità popolare

si ma cmq le correnti di pensiero stanno nella politica, nell'economia, nella filosofia, persino nella scienza, e quindi anche nel diritto.. quindi che ci siano state in passato interpretazioni diverse non mi sorprende per niente, l'importante è difendere il nucleo costituzionale..

al fatto che la Costituzione e anche l'interpretazione che ne danno i giudici della Corte sono un limite alla sovranità popolare

cosa intendi per sovranità popolare?

tanto che con una maggioranza popolare/parlamentare di destra la Corte Costituzionale può essere di sinistra, e quindi annullare un sacco di leggi per cavilli del tutto opinabili

eh vabbè allora anche il Parlamento limita la sovranità popolare..

infatti è così, anche se da solo non è 'sto gran limite

comunque io non vedo dove sta il problema: il popolo è sovrano, ma tale sovranità non è assoluta, in quanto va esercitata nelle forme e nei limiti della Costituzione (art 1)

tra il resto L'Italia [...] consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni (art 11)

scusate, lo dice pure la Costituzione... :D

questo non può accadere, la corte non annulla le leggi, l'ho già detto..

<_<

ti assicuro che è la sua funzione principale.

la Corte Costituzionale fa proprio questo: annulla le leggi (o meglio gli atti aventi forza di leggi) contrarie alla costituzione.

invece nulla può sulle modifiche alla Costituzione fatte dal Parlamento (a meno che non vengano toccati i principi fondamentali, e in via teorica, ma in quel caso si è già in piena crisi istituzionale e la gente comincia a spararsi per le strade)

ma infatti sembrava che stavi attaccando la Corte, come a dire che usa la Costituzione (o meglio le sue interpretazioni) per fini loschi e/o di sovvertimento politico/sociale..

tu usi sovranità popolare in senso assoluto, (se la maggioranza vuole la monarchia, allora monarchia sia, se tutti si buttano dal ponte allora sia la volontà del popolo) mentre io intendevo la libertà entro la democrazia.. cmq anche così, non capisco cosa vuoi dire rispetto al discorso di prima sui finanziamenti..

ma infatti sembrava che stavi attaccando la Corte, come a dire che usa la Costituzione (o meglio le sue interpretazioni) per fini loschi e/o di sovvertimento politico/sociale..

ma no... anche se ogni tanto le sue sentenze non sono proprio libere da influenze politiche, la Corte ha svolto un egregissimo lavoro <_<

cmq anche così, non capisco cosa vuoi dire rispetto al discorso di prima sui finanziamenti..

semplicemente, entro i limiti e le forme della democrazia, non è detto che una decisione presa dal Governo/Parlamento rispecchi la volontà della maggioranza, anzi la maggioranza se potesse bloccherebbe immediatamente tale legge.

maggioranza che tuttavia non può fare praticamente niente.

viceversa, non è nemmeno detto che, nei limiti e nelle forme della democrazia, una legge votata a larghissima maggioranza in Parlamento e dotata di vastissimo consenso tra il popolo entri in vigore, in quanto potrebbe essere dichiarata incostituzionale dalla Corte.

anche in tal caso la maggioranza non può fare praticamente niente.

tutto qui.

questo ad esempio non è ritenuto accettabile in Francia, in quanto (la mia è una sintesi brutale, ma ho un po' di sonno) un legge votata e approvata dal Parlamento, portavoce della volontà generale, non può essere annullata.

e quindi? è meglio la Francia? io non credo che se il parlamento francese vota una modifica in senso monarchico della costituzione (per fare un esempio estremo) la legge va bene così.. preferisco avere un organo che agisce automaticamente a limitare queste cose, basandosi su una costituzione che è comunemente accettata, piuttosto che dovermi basare solo sull'indignazione popolare su una legge anticostituzionale, che poi scemerebbe appena esce il gossip o il delitto irrisolto successivo al tg..

cmq sono consapevolissimo delle difficoltà reale di modificare le cose, a maggior ragione in Italia, ma questo non c'entra niente sul fatto che io ritengo inaccettabile il livello di finanziamenti alle scuole private, così come ci sono altre 4292598176 cose che nn mi piacciono e che nei prox 10 anni sicuramente nn verranno cambiate..

in Francia c'è un controllo di legittimità costituzionale preventivo, che avviene sui disegni-leggi o proproste legge, non mi ricordo.

è una questione di principio: la legge, una volta approvata dai rappresentanti del popolo, è intoccabile, soprattutto da persone che il popolo non si è scelto direttamente.

non so se sia meglio o peggio, ma sono due esempi di atteggiamenti diversi verso la sovrantià popolare.

è una questione di principio? scusa ma se il parlamento, votato dal popolo, vuole fare una legge, il cui disegno di legge viene annullato per incostituzionalità, non è lo stesso di annullare la legge approvata? dai è la stessa cosa, solo in fasi diverse.. cambierà la forma, ma la sostanza è la vigilanza sui principi costituzionali.. ripeto, la volontà popolare in democrazia è una cosa ben precisa, ma non è: il popolo decide tutto di tutto.. ad esempio, la proposta che ho sentito di elezione popolare dei magistrati.. si vuole evitare la politicizzazione dei pm, e va bene, ma mi chiedo: quali compentenze hanno le persone comuni nel giudicare dei magistrati? alla fine la votazione sarebbe politicizzata lo stesso, solo invece che a livello parlamentare, a livello elettorale..

una questione di principio? scusa ma se il parlamento, votato dal popolo, vuole fare una legge, il cui disegno di legge viene annullato per incostituzionalità, non è lo stesso di annullare la legge approvata?

non proprio, suvvia, non appiattiamo tutto.

in Italia una legge può essere dichiarata incostituzionale anche dopo 50 anni, mentre in Francia il periodo su cui la Consiglio Costituzioale può intervenire è molto breve, disegno-approvazione.

ripeto, la volontà popolare in democrazia è una cosa ben precisa, ma non è: il popolo decide tutto di tutto.. ad esempio, la proposta che ho sentito di elezione popolare dei magistrati.. si vuole evitare la politicizzazione dei pm, e va bene, ma mi chiedo: quali compentenze hanno le persone comuni nel giudicare dei magistrati? alla fine la votazione sarebbe politicizzata lo stesso, solo invece che a livello parlamentare, a livello elettorale..

ma dovrebbe essere "il popolo/maggioranza decide sulle cose fondamentali".

invece talvolta può non essere così.

guardate che non sono io a dirlo, lo Stato di diritto liberale (il primo dove il popolo ha avuto potere) si fonda sul principio di legalità, ovvero la soggezione dei poteri alla legge. E' una forte limitazione del potere sovrano e della volontà popolare, questo.

Con la Costituzione si aggiunge un altro limite: anche la legge, e quindi le assemblee legislative, rappresenti e voce del popolo, è soggetta a un suo "principio di legalità", ovvero il principio di legittimità Costituzionale. E anche questo è un bel limite.

Tali limiti sono deprecabili? no di certo, sono l'essenza di uno Stato democratico!

però tali limiti esistono, che senso ha negare la loro esistenza?

oh signore, adesso le ho lette tutte: la Corte costituzionale è fuori dal circuito democratico..... <_<

allora, io non voglio mancare di rispetto a nessuno, ma non si è mai sentita una boiata del genere. ragazzi chiariamo, la corte cost. non è estranea a tale circuito, ma ne è il CARDINE. il che è ben diverso. senza controllo costituzionale ogni cosa si potrebbe sovvertire a piacere. non scherziamo. i 15 vecchi pedanti, come li definisce balon, sono 15 tra le migliori menti costituzionali italiane, non certo 15 cretini. e oltretutto, che siano eleggibili a tale carica solo pochi personaggi presi da una ristretta cerchia mi pare ovvio. chi avrebbe competenze adeguate al compito? solo un costituzionalista, no? o magari è meglio avere la carfagna alla corte, oltre che in un ministero.... :D

la Corte è fuori dal circuito di rappresentanza democratica. Punto.

inutile che stiamo qui a trovare cavilli.

Il Parlamento (e quindi la maggioranza democratica) può essere di estrema Destra e la Corte Costituzionale di estrema sinistra. O neutrale.

Punto.

questo vuol dire che i giudici della Corta vanno eletti dal popolo tra chiunque abbia più di 18 anni? ovviamente no

ma restano comunque fuori dal circuito di rappresentanza democratica.

il che è un bene, ovviamente. in caso contrario sarebbero completamente inutili.