la Corte è fuori dal circuito di rappresentanza democratica. Punto.

 

inutile che stiamo qui a trovare cavilli.

 

Il Parlamento (e quindi la maggioranza democratica) può essere di estrema Destra e la Corte Costituzionale di estrema sinistra. O neutrale.

Punto.

 

questo vuol dire che i giudici della Corta vanno eletti dal popolo tra chiunque abbia più di 18 anni? ovviamente no

 

ma restano comunque fuori dal circuito di rappresentanza democratica.

il che è un bene, ovviamente. in caso contrario sarebbero completamente inutili.

non insisto oltre, altrimenti andiamo troppo OT

ma ti ripeto, un conto è non essere eletti, un altro è non essere parte del circuito democratico. sono cose diverse.

lo Stato di diritto liberale (il primo dove il popolo ha avuto potere) si fonda sul principio di legalità, ovvero la soggezione dei poteri alla legge. E' una forte limitazione del potere sovrano e della volontà popolare, questo.

Con la Costituzione si aggiunge un altro limite: anche la legge, e quindi le assemblee legislative, rappresenti e voce del popolo, è soggetta a un suo "principio di legalità", ovvero il principio di legittimità Costituzionale. E anche questo è un bel limite

ecco.. è questo il punto.. il fatto è che tu non consideri che lo stato liberale, e poi quello democratico, sono la massima espressione di volontà/libertà popolare mai avuta.. dire che lo stato liberale( e poi quello democratico) comporta una forte limitazione della volontà popolare perchè questa si rimette al volere della legge per me non ha senso, a meno che la max espressione della volontà popolare è qualcosa di negativo da tenere sotto controllo.. cosa è la massima espressione della volontà popolare secondo te?

poi la maggioranza può essere di destra e la Corte di sinistra, ma questa non ha il potere che ti immagini tu, non può bloccare le leggi perchè deve indicare dove e come una legge si può modificare per rientrare nell'ambito costituzionale e non è fuori dal circuito democratico perchè sennò lo sarebbe anche il Presidente della Repubblica, nè più ne meno..

il fatto è che tu non consideri che lo stato liberale, e poi quello democratico, sono la massima espressione di volontà/libertà popolare mai avuta..

lo Stato Liberale era la forma di stato tipica delle democrazie ottocentesche, alto-borghesi ecc, dove l'assemblea legislativa poteva tutto, tranne esercitare poteri non attribuitigli da norme precedenti.

per dire: Goring & Co, quando difendendosi a Norimberga hanno affermato che si erano limitati ad esercitare i poteri che gli erano attribuiti per legge, legge venuta in essere secondo procedure del tutto corrette, avevano mille volte ragione.

avevano rispettato il principio di legalità, e visto che al tempola sovranità dello Stato era considerata assoluta, erano perfettamente innocenti, da un punto di vista strettamente giuridico.

ecco, questo è un esempio di sovranità popolare assoluta.

il popolo vuole bruciare gli ebrei? bene, si fanno alcune leggi secondo procedure corrette, si attribuiscono poteri e competenze, ed è tutto perfettamente legale.

la Costituzione nasce per porre un ulteriore limite. Non basta più seguire procedure corrette, ma anche attenersi a principi rigidi (difficili da modificare) e garantiti (Corte Costituzionale)

poi la maggioranza può essere di destra e la Corte di sinistra, ma questa non ha il potere che ti immagini tu, non può bloccare le leggi perchè deve indicare dove e come una legge si può modificare per rientrare nell'ambito costituzionale e non è fuori dal circuito democratico perchè sennò lo sarebbe anche il Presidente della Repubblica, nè più ne meno..

ha un potere immenso, invece.

tu pensi che le sentenze riguardino robe eclatanti e scandalose tipo negare la libertà di stampa o roba così? nulla di più sbagliato, la maggior parte sono questioni tecnicissime, ingarbugliate, interpretabili in 50 modi diversi tutti legittimi e molto discrezionali.

non è fuori dal circuito democratico perchè sennò lo sarebbe anche il Presidente della Repubblica, nè più ne meno..

infatti lo è in parte anche lui, no? per questo è garante dell'assetto istituzionale, per il fatto che non dipende direttamente dal popolo e può agire anche CONTRO gli umori e la volontà di questo, se lo ritiene necessario.

La Corte C. è ancora più svincolata dal circuito di rappresentaza democratica.

ma ti ripeto, un conto è non essere eletti, un altro è non essere parte del circuito democratico. sono cose diverse.

si va bene, viviamo in una democrazia, sai dirmi qualche potere dell'ordinamento che non fa parte del circuito democratico?

spero che non ce ne siano...

io ho parlato di circuito di rappresentanza democratica , ovvero rispondere direttamente al popolo del proprio operato

Scusate, ma a me pare chiaro che Balon ha ragione... è evidente che la Costituzione è lí per porre dei limiti inviolabili, che se non ci fossero la democrazia crollerebbe. Ed è altrettanto evidente che la Corte Costituzionale debba essere del tutto indipendente dal volere della maggioranza popolare.

"Fuori dal circuito democratico" può essere una espressione infelice, ma Balon ha più volte sottolineato che stava riferendosi alla rappresentanza popolare. Insomma, non fa una piega.

Solo un appunto: la Costituzione non pone limiti alla libertà, ovviamente. Pone dei limiti a tutto ciò che avrebbe l'effetto di corrodere quella libertà che siamo stati in grado di garantirci - che è la massima espressione di volontà/libertà popolare mai avuta (come ben dice Lochlann).

circuito di rappresentanza democratica diretta / rappresentanza democratica ok nn avevo afferrato..

cmq si allora anche Napolitano è svincolato dalla rappresentanza diretta..

quindi hai detto che la maggioranza può pensare una cosa e i fatti possono essere altri, e rapportata la situazione ai finanziamenti al privato penso che sia la situazione attuale.. quindi?

quindi hai detto che la maggioranza può pensare una cosa e i fatti possono essere altri, e rapportata la situazione ai finanziamenti al privato penso che sia la situazione attuale.. quindi?

quindi niente, io avevo detto "lo Stato con i soldi restanti può farci quello che ci pare, tipo finanziare le scuole private", il che è un modo rozzo per dire che su molte scelte amministrative la volontà popolare non influisce particolarmente, ma tali scelte sono a discrezione dei rappresentanti del popolo (sotto certi aspetti parzialmente svincolati dalla volontà popolare) scelte che oltre al resto possono venire modificate/annullate/dover essere approvate da altri organi, ancora più indipendenti dal popolo rispetto al Parlamento.

ma secondo prevedere una pena pecuiniaria per i reati è conforme al principio di uguagliaza?

un po' provocatoriamente non si potrebbe dire che quei reati in realtà sono diritti a pagamento?

mi spiego: io non ho il diritto di andare in giro a prendere la gente a a insulti, e nemmeno posteggiare la macchina in mezzo alla piazza principale.

o meglio, non ho questi diritti gratis, in quanto versando una modica cifra ci si possono comprare questi diritti (e poco importa che questa compravendita sia definita multa o sanzione)...

mi è venuto in mente sentendo un colloquio tra un vigile e un mito a cui questo vigile voleva fare la multa... questo mito ha preso a insultare il vigile, il quale l'ha avvertito che la multa avrebbe potuto diventare molto più salata, e questo ha risposto "lei è un cretino (o roba così) e io non mi piegherò mai alle sue bastardate, io mi spezzo ma non mi piego... e se la legge non mi permette di difendere il mio onore contro un cretino come lei, me lo compro a suon di multe, l'onore..."

cioè, un personaggio indimenticabile.

però evidentemente pieno di soldi (aveva una porsche)... allora ho pensato: non tutti possono permettersi un atteggiamento simile, è giusto punire questo signore con una multa?

la legge è uguale per tutti, non è come le tasse, alcune delle quali crescono più che proporzionatamente.. non è che quel tipo perchè è più ricco deve andare in galera invece che pagare una multa..

sì ma questo l'ammontare della multa la da di mancia al cameriere...

non sarebbe meglio, invece che stabilire sanzioni pecuniarie fisse, stabilirle in proporzione al reddito o al patriomio?

ad esempio l'ingiuria è punita con il 5% del reddito annuale o lo 0,1% del patrimonio, non so...

altrimenti cosa impedisce a me riccone di andarmene in giro a sputare in faccia alla gente e nel contempo risalaciare assegni? se mi diverto a sputare in faccia alle vecchiette, mi limito a "comprare l'attività".

qual'è la tariffa di uno sputo? cinquemila euro? eccoli

quel'è la tarrifa di una settimana al golf club? cinquemila euro? eccoli

penso che se mi sputi in faccia mi risarcisci con un bel gruzzolo e alla fine cmq ci guadagno :stralol:

quindi quello si diverte e io faccio i soldi..

male che vada (per lui) rientrerà nel penale, se è grave abbastanza, e magari la smette..

altrimenti dispenserà denaro qua e là ai malcapitati.. contento lui.. :stralol:

penso che se mi sputi in faccia mi risarcisci con un bel gruzzolo e alla fine cmq ci guadagno

non funziona mica così.

l'obiettivo delle multe (che per inciso rientrano nel penale) non è rimpinguare le tasche dei poveretti, ma dissuadere tizio a commettere questo o quell'illecito (tipo parcheggiare il suv in mezzo al parco giochi)

multe uguali per tutti dissuadono tutti? e soprattutto è costituzionale? perchè io miserabile devo essere dissuaso nello stesso modo del miliardario, e sul piano finanziario, dove siamo innegabilmente diversi?

secondo me non è giusto che un miliardario si possa di fatto comprare il diritto di insultare il vigile (anche mettendosi nei panni del vigile) per una cifra che per lui è irrisoria

l'obiettivo delle multe (che per inciso rientrano nel penale)

Le multe sí, però spessi vengono chiamate cosí cose che multe non sono (per esempio, la multa per divieto di sosta è in realtà una sanzione amministrativa, se ben ricordo).

A parte questo, non ricordo se qui, ma il discorso mi pare fosse già uscito; personalmente non mi sembra stupido: se la multa ha valenza deterrente, è ovvio che una somma fissa otterrà l'effetto voluto solo con parte della popolazione: se ho dieci milioni di Euro di capitale, cosa mi importa di pagarne mille di multa? In tal senso, la definizione di "Diritto a pagamento" mi pare avere un suo senso.

Anche il discorso della legge uguale per tutti varrebbe fino a un certo punto: se invece di dire "Se fai X paghi Y Euro" la legge dicesse "Se fai X paghi l'Y% del tuo patrimonio" sarebbe comunque uguale, e avrebbe un valore deterrente plausibilmente già piú uguale (non uguale perché per uno che guadagna mille Euro al mese pagarne cinquecento di multa significa non arrivare a fine mese; se uno ha un patrimonio di dieci milioni di Euro, pagarne cinque di multa è tanto, ma comunque con i cinque rimanenti ci vivrebbe piú che bene). Per esempio, leggo su Wikipedia che in Finlandia è cosí: "In alcuni Paesi, come la Finlandia, per le violazioni al Codice della strada vige un criterio di proporzionalità della sanzione non solo alla gravità dell'atto, ma anche al reddito della persona".

Sarebbe spettacolare una cosa del genere qua in Italia...e proprio per questo,temo,piuttosto improbabile. Cmq,la proporzionalità della pena da commutare mi sembra un concetto molto interessante,chissà se anche da noi si sono fatte proposte in tal genere...

Sì, infatti è proprio così, il discorso è più che giusto. E anche secondo me sarebbe meglio una multa in proporzione alla ricchezza.

penso che se mi sputi in faccia mi risarcisci con un bel gruzzolo e alla fine cmq ci guadagno :(

quindi quello si diverte e io faccio i soldi..

male che vada (per lui) rientrerà nel penale, se è grave abbastanza, e magari la smette..

altrimenti dispenserà denaro qua e là ai malcapitati.. contento lui.. :(

Sì ma quello che conta è che lui non sarà dissuaso dal farlo o rifarlo un'altra volta, e la punizione invece dovrebbe servire proprio a questo.

E poi, se si fa la multa proporzionale al reddito, ci guadagneresti ancora di più...

mi sembra comunque un esempio estremizzato, che nella realtà non trova quasi mai, se non mai, applicazione. quantomeno dovrebbe avere una base concreta maggiore, imho.