mah non penso sia così.. con singole rette molto più basse per alunno si possono parificare bilanci molto corposi.non penso che nessuna scuola privata (almeno non nel sistema economico semi-socialista italiano) possa essere autosufficiente con la retta... a meno di non far pagare 20mila euro all'anno a tutti.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
non penso che nessuna scuola privata (almeno non nel sistema economico semi-socialista italiano) possa essere autosufficiente con la retta... a meno di non far pagare 20mila euro all'anno a tutti.
Magari lo Stato preferisce metterci soldi suoi, in modo che la retta sia più "abbordabile" e quindi quasi tutti possano aver accesso all'istruzione private.
perseguire l'equità implica perdite di danaro, perseguire l'efficienza implica minore uguaglianza e opportunità... la ricerca dell'equilibrio è sempre difficile e discrezionale.
non credo proprio balon... prima di tutto, un saluto a tutti voi, sono stato assente per problemi legati alla linea adsl.
per tornare al discorso, vengo personalmente dalle medie dei salesiani, ossia quasi 20 anni fa. e già allora si pagavano solo di retta le vecchie 300000 lire, mensili. che è come dire, oggi, circa 400 euro, centesimo più centesimo meno. per una scuola media. senza contare la tassa di iscrizione all'esame di terza media, il fatto che i libri di testo si potevano trovare SOLO NELLA LORO LIBRERIA, e che ovviamente ne pretendevano di nuovi, guai usati, arrivavamo ad una cifra assurda. le scuole private con le rette non solo ci guadagnano più che bene, direi che ne hanno per lo spreco.
e cmq, è il discorso di fondo che mi fa imbestialire. che cosa significa che "tutti possano avere accesso all'istruzione privata?" lo scopo dello stato è far sì che tutti abbiano accesso all'istruzione pubblica, e ha lo scopo di renderla di qualità. la scuola privata non vedo perchè devo pagarla io con le mie tasse se non ci mando mio figlio. ragazzi le scelte di vita si pagano. vuoi mandare tuo figlio dai salesiani? ok, diritto tuo. ma non è tuo diritto pretendere soldi dagli altri, nè è dovere dello stato dartene.
la scuola privata non vedo perchè devo pagarla io con le mie tasse se non ci mando mio figlio. ragazzi le scelte di vita si pagano. vuoi mandare tuo figlio dai salesiani? ok, diritto tuo. ma non è tuo diritto pretendere soldi dagli altri, nè è dovere dello stato dartene.
non è così semplice.
le tasse vanno allo Stato, o alle Regioni, eventualmente, e poi, cercando di trovare un compromesso tra le priorità della maggioranza e le necessità della collettività intera, vengono re-distribuite.
il discorso "non vedo perchè devo pagare se poi non lo uso" è del tutto comprensibile, ma inattuabile.
tutti hanno accesso all'istruzione pubblica? sì
tutti hanno accesso a traspoti pubblici e sanità gratuita ecc? sì
bene, quindi le necessità base della collettività sono soddisfatte. Possiamo discutere su quanto effettivamente questi servizi siano adeguati, ma non è questo il punto.
con il rimanente lo Stato può farci quello che gli pare, costruire ponti (che non userò mai) fare ricerca spaziale (di cui non me ne frega niente), fare accordi con Gheddafi o finanziare le scuole private (che non frequenterò mai).
si, hai spiegato bene la situazione presente, ma non ho capito perchè, partendo dallo status quo, non si possa modificare.. cioè, se si dice così non va, e si propongono alternative accettabili, magari anche di compromesso, le cose si possono modificare o no?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
cioè, se si dice così non va, e si propongono alternative accettabili, magari anche di compromesso, le cose si possono modificare o no?
certamente, infatti personalmente ritengo insufficienti i livelli di prestazione di alcuni servizi pubblici...
però il finanziamento alle scuole private è del tutto legittimo, e in questi casi, ovvero quando un provvedimento viene preso dalla maggioranza nel rispetto della procedure e delle leggi, e anche dei principi Costituzionali (quindi non solo una giustizia "positiva", ma se vogliamo anche "naturale"), beh, io credo che un Paese civile e democratico debba accettare la decisione.
con accettare non intendo annuire passivamente, si possono criticare i contenuti della decisione, ma non la "decisione in sè"...
insomma "finanziare le scuole private" a me sembra legittimo.
poi che finanziare le scuole private "senza che ce ne sia bisogno" "in questi tempi di crisi" "per sudditanza eccessiva alla Chiesa" sono critiche che condivido, ma rimango dell'idea che la questione formalmente sia inattaccabile.
tutti hanno accesso all'istruzione pubblica? sìtutti hanno accesso a traspoti pubblici e sanità gratuita ecc? sì
bene, quindi le necessità base della collettività sono soddisfatte. Possiamo discutere su quanto effettivamente questi servizi siano adeguati, ma non è questo il punto.
con il rimanente lo Stato può farci quello che gli pare, costruire ponti (che non userò mai) fare ricerca spaziale (di cui non me ne frega niente), fare accordi con Gheddafi o finanziare le scuole private (che non frequenterò mai).
Ma neanche per idea......prima di tutto non capisco come si possa dire con tanta superficialità "lo Stato può fare quello che gli pare",come se fare un ponte o fare ricerca spaziale sia la stessa cosa,come se queste decisioni dovessimo accettarle bovinamente, come un imposizione.Lo Stato fa quello che il popolo decide di fare;i rappresentanti del governo stanno là perchè ce li abbiamo messi noi col voto,non per diritto divino.Non fanno "quello che gli pare",ma quello che gli elettori (il popolo) vogliono che facciano.
E poi che diamine è sto ragionamento "delle necessita di base"?Non è che uno Stato deve ragionare:"ok......accesso all'istruzione garantito,accesso ai trasporti pubblici garantito,sanita gratuita....fatto....io me ne torno a giocare a ramino".Lo Stato deve continuamente investire in questi servizi fondamentali,affinchè la loro qualità sia la più alta possibile.
E quello che tu chiami "rimanente" non va eleargito alle scuole private(che se si chiamano private ci sara un motivo!);va speso per potenziare sempre più l'istruzione (la sanità,i servizi) pubblica,pagando meglio gli insegnanti,rendendo migliori gli edifici (ed evitare magari che ti cadano addosso).Lo Stato deve garantire l'esistenza delle scuole private,non la loro sussistenza.
Lo Stato fa quello che il popolo decide di fare;i rappresentanti del governo stanno là perchè ce li abbiamo messi noi col voto,non per diritto divino.Non fanno "quello che gli pare",ma quello che gli elettori (il popolo) vogliono che facciano.
sbagliato.
il nostro non è un democraticismo assoluto, i rappresentanti hanno un ampissimo margine di discrezionalità.
il popolo non è infallibile (eufemismo per dire che il popolo meno fa meglio è) e alla sua sovranità sono posti limiti abbastanza pesanti.
tra le altre cose, la questione delle scuole private è appoggiata o perlomeno tollerata dalla gran parte della maggioranza, quindi il problema "volontà popolare" non si pone nemmeno.
E quello che tu chiami "rimanente" non va eleargito alle scuole private(che se si chiamano private ci sara un motivo!);va speso per potenziare sempre più l'istruzione (la sanità,i servizi) pubblica,pagando meglio gli insegnanti,rendendo migliori gli edifici (ed evitare magari che ti cadano addosso).Lo Stato deve garantire l'esistenza delle scuole private,non la loro sussistenza.
il Governo può farci quello che gli pare, se rispetta determinati standard.
non è vincolato dalla volontà popolare, e nemmeno dalle promesse fatte in campagna elettorale.
se al popolo non va bene, ha i mezzi per farsi sentire, in primis non rivotare lo stesso schieramento.
il nostro non è un democraticismo assoluto, i rappresentanti hanno un ampissimo margine di discrezionalità.il popolo non è infallibile (eufemismo per dire che il popolo meno fa meglio è) e alla sua sovranità sono posti limiti abbastanza pesanti.
Infatti.....il nostro non è "democraticismo",ma Democrazia......potresti indicarmi,poi,dove starebbero scritti questi pesanti vincoli alla sovranita popolare di cui parli? :D E dove sarebbe,per contro,l'ampia discrezionalità di cui godono i nostri rappresentanti? :D E magari anche qualche passaggio della Costituzione in cui si dice che il popolo "meno fa e meglio è" (meglio per chi poi....)? :wub:
il Governo può farci quello che gli pare, se rispetta determinati standard.
Il governo non può farci quello che gli pare.Lo Stato ha l'obbligo di assicurare i servizi,l'istruzione,la sanità,ecc...al più alto livello di qualità ed efficienza possibile,non di garantire il minimo sindacale.
Permettimi di dire che è scandaloso che tu possa dire che "lo Stato puo farci quello che gli pare,anche darli alle private",quando nemmeno un mese fà è crollato il tetto di una scuola a Torino uccidendo un ragazzo di 17 anni (perchè l'edificio necessitava di interventi urgenti).Quando nemmeno due giorni dopo Bertolaso ha affermato che per effettuare la manutenzione solo degli edifici più malmessi,sarebbe necessario un intervento di 13 miliardi di euro.
non è vincolato dalla volontà popolare, e nemmeno dalle promesse fatte in campagna elettorale.
Non ha vincoli di sorta insomma.....strano,pensavo di vivere ancora in una repubblica democratica del 2008,non nell'europa reazionaria del 1815.... <_<
la scuola privata non vedo perchè devo pagarla io con le mie tasse se non ci mando mio figlio. ragazzi le scelte di vita si pagano. vuoi mandare tuo figlio dai salesiani? ok, diritto tuo. ma non è tuo diritto pretendere soldi dagli altri, nè è dovere dello stato dartene.
non è così semplice.
le tasse vanno allo Stato, o alle Regioni, eventualmente, e poi, cercando di trovare un compromesso tra le priorità della maggioranza e le necessità della collettività intera, vengono re-distribuite.
il discorso "non vedo perchè devo pagare se poi non lo uso" è del tutto comprensibile, ma inattuabile.
tutti hanno accesso all'istruzione pubblica? sì
tutti hanno accesso a traspoti pubblici e sanità gratuita ecc? sì
bene, quindi le necessità base della collettività sono soddisfatte. Possiamo discutere su quanto effettivamente questi servizi siano adeguati, ma non è questo il punto.
con il rimanente lo Stato può farci quello che gli pare, costruire ponti (che non userò mai) fare ricerca spaziale (di cui non me ne frega niente), fare accordi con Gheddafi o finanziare le scuole private (che non frequenterò mai).
non proprio...e cmq so benissimo come si usano le tasse...non sono un economista ma sono laureato... <_<
cmq, avere libero accesso ai servizi pubblici non è l'unico scopo. infatti bisogna che i servizi pubblici siano ADEGUATI, prima di finanziare i privati. se si costruisce un ponte che non userò mai qst cmq ha un valore per la collettività tutta, non per pochi ricchi, così dicasi per la ricerca. ma la scuola privata è frequentata da un piccolo gruppo di persone che vogliono per i figli un'educazione di tipo diverso, perchè non sono soddisfatti del pubblico. bene, loro diritto. ma siccome è un servizio PRIVATO se lo paghino da soli. lo stato spenda i soldi delle tasse di tutti per migliorare un servizio pubblico di cui tutti usufruiscono, potenzialmente o realmente.
......potresti indicarmi,poi,dove starebbero scritti questi pesanti vincoli alla sovranita popolare di cui parli? E dove sarebbe,per contro,l'ampia discrezionalità di cui godono i nostri rappresentanti? E magari anche qualche passaggio della Costituzione in cui si dice che il popolo "meno fa e meglio è" (meglio per chi poi....)?
beh, la sovranità appartiene al popolo, che però la esercita nelle FORME e nei LIMITI della Costituzione.
quindi un primo limite è la Costituzione.
e su gran parte delle questioni inerenti la costituzione giudica un organo legittimato al di fuori del circuito democratico, ovvero la Corte Costituzionale.
mi sembra un bel limite.
inoltre, il fatto che sono i rappresentanti del popolo a decidere, non il popolo stesso.
e se questo teoricamente non dovrebbe comportare gravi limiti alla volontà popolare, in pratica ne comporta tantissimi.
anche i mezzi con cui il popolo può intervenire direttamente (referendum, proposta di legge) non sono di facile attuazione.
Permettimi di dire che è scandaloso che tu possa dire che "lo Stato puo farci quello che gli pare,anche darli alle private",quando nemmeno un mese fà è crollato il tetto di una scuola a Torino uccidendo un ragazzo di 17 anni (perchè l'edificio necessitava di interventi urgenti).Quando nemmeno due giorni dopo Bertolaso ha affermato che per effettuare la manutenzione solo degli edifici più malmessi,sarebbe necessario un intervento di 13 miliardi di euro.
infatti bisogna che i servizi pubblici siano ADEGUATI, prima di finanziare i privati.
ma io nel caso specifico sono d'accordo, in Italia andrebbero potenziati sanità scuole ecc.
però, se il Governo ritiene che gli standard siano più che soddisfacenti, è legittimato a dare i soldi anche a privati.
se gli standard si rivelano inadeguati, sarà un Governo infame e di assassini, ma se sono adeguati non vedo perchè non potenziare anche l'iniziativa privata.
anche perchè è dimostrato come un eccessiva spesa pubblica sia dannosa per l'economia (vedi Svezia)
beh se qst governo crede che gli standar attuali della scuola (parlo principalmente di trutture fisiche, non di riforme tipo il maestro unico) siano soddisfacenti, allora è un governo di truffatori. ma non andiamo OT
la priorità di un governo, lo ripeto, è far si che tutti possano usufruire di servizi pubblici adeguati. ora, ammesso e non concesso che gli standard scolastici siano adeguati, siamo proprio sicuri che in italia non ci siano altri settori bisognosi di aumentare il loro standard? prima di finanziare i privati, non c'è una valutazione preliminare su quali settori avrebbero bisogno di fondi per migliorare la loro qualità? oppure stiamo parlando dell'ennisima tangente che viene pagata alle lobby italiane?
domande retoriche, lo so.
il punto è: in democrazia se la maggiornaza decide una cosa qst si fa. però io ho il diritto di incazzarmi e dire che il governo ci sta truffando, e che dare fondi a scuole private è un delitto. anche perchè il ragionamento formale potrà non fare una piega, però non ha riscontro nella realtà. TUTTI sappiamo in che stato versano molti settori pubblici. quindi, finanziare le scuole private è una truffa ai danni dei contribuenti.
per tornare IT mi viene da pensar male: siccome le scuole private sono gestite dagli ordini religiosi, siamo sicuri che il vaticano sia estraneo?
Ben detto Skie. Il principio va sempre confrontato con la realtà - il punto è tutto qui.
tra le altre cose, la questione delle scuole private è appoggiata o perlomeno tollerata dalla gran parte della maggioranza, quindi il problema "volontà popolare" non si pone nemmeno
a parte il fatto che gran parte della maggioranza potrebbe essere benissimo una minoranza, dove sta scritto? chi lo dice che la maggioranza degli italiani vuole questo livello di finanziamento alle scuole private? :D
a parte il fatto che la Corte viene eletta per 1/3 dal Presidente della Repubblica, 1/3 dal Parlamento e 1/3 dai giudici (e quindi non mi pare estranea al circuito democratico), ha una funzione simile a quella del Presidente della Repubblica, di garanzia e vigilanza della Costituzione.. questa non è un ostacolo alla democrazia, ma è il BALUARDO della stessa.. se poi tu per democrazia intendi gli estremi (cioè io faccio quello che caxxo mi pare, siamo in un paese libero no?; oppure io non faccio proprio niente, eleggo i miei rappresentanti, che poi mi pascolano, mi tosano e quanto sono vecchio mi macellano..) bè allora è vero quello che dici.su gran parte delle questioni inerenti la costituzione giudica un organo legittimato al di fuori del circuito democratico, ovvero la Corte Costituzionale
Il fatto che tu difendi continuamente il diritto del Parlamento a scegliere il livello che gli pare di finanziamenti al privato, dicendo che tale livello è sbagliato, mi sembri Mornon che difende i "valori positivi" del fascismo o i bambini che cantano faccetta nera e vengono picchiati.. :D
tantè che per quanto li ritiene adeguati taglia al pubblico dicendo che tanto sarebbero soldi buttati in un forno... vabbò tanto la coerenza politica ormai è solo un ossimoro.. <_<se il Governo ritiene che gli standard siano più che soddisfacenti, è legittimato a dare i soldi anche a privati
eh si la Svezia è il tipico esempio di stato inefficiente e oppressore :wub:anche perchè è dimostrato come un eccessiva spesa pubblica sia dannosa per l'economia (vedi Svezia)
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
beh, la sovranità appartiene al popolo, che però la esercita nelle FORME e nei LIMITI della Costituzione.
quindi un primo limite è la Costituzione.
Nel senso che esistono delle modalità per esercitare la sovranità del popolo,strutture istituzionali con quello scopo specifico...ripeto:in concreto quali sono questi pesanti limiti?
Che comunque è la prima volta che sento dire che la Costituzione è un limite alla sovranita popolare,e non la sua massima garanzia.......adesso le ho sentite davvero tutte..... <_<
e su gran parte delle questioni inerenti la costituzione giudica un organo legittimato al di fuori del circuito democratico, ovvero la Corte Costituzionale.
mi sembra un bel limite
Perchè?la Corte costituzionale giudica sulle controversie relative alla legittimità costituzionale delle leggi e degli atti aventi forza di legge, dello Stato e delle regioni,sui conflitti di attribuzione tra i poteri dello Stato e su quelli tra lo Stato e le Regioni, e tra Regioni,sulle accuse promosse contro il Presidente della Repubblica, a norma della Costituzione.Che c'entra la sovranità popolare?
inoltre, il fatto che sono i rappresentanti del popolo a decidere, non il popolo stesso.e se questo teoricamente non dovrebbe comportare gravi limiti alla volontà popolare, in pratica ne comporta tantissimi.
Vero.Infatti la pratica va cambiata.Un rappresentante di Forza Italia è in parlamento per fare le veci di un elettore di Forza Italia,che gli ha concesso di stare là dandogli il suo voto in cambio della promessa di realizzare degli obiettivi comuni.Se questo rappresentante non rispetta tale "accordo" e non rispetta la volonta degli elettori va preso e sbattuto fuori a calci nel c**o.
E un discorso grossolano e andrebbero fatte delle precisazioni,ma l'OT penso sia durato abbastanza......meglio evitare.
il punto è: in democrazia se la maggiornaza decide una cosa qst si fa. però io ho il diritto di incazzarmi e dire che il governo ci sta truffando, e che dare fondi a scuole private è un delitto. anche perchè il ragionamento formale potrà non fare una piega, però non ha riscontro nella realtà. TUTTI sappiamo in che stato versano molti settori pubblici. quindi, finanziare le scuole private è una truffa ai danni dei contribuenti.
Precisamente :D
siccome le scuole private sono gestite dagli ordini religiosi, siamo sicuri che il vaticano sia estraneo?
Beh,non ci sono solo scuole cattoliche.....
Che il Vaticano sia estraneo o meno ......non so.....farsi finanziare le scuole dallo stato senza tirar fuori un euro dalle casse vaticane.....intendevi questo? :D
Che comunque è la prima volta che sento dire che la Costituzione è un limite alla sovranita popolare,e non la sua massima garanzia.......adesso le ho sentite davvero tutte.....
è garanzia e limite... beh, è ovvio, no?
una delle funzioni della Costituzione scritta rigida e garantita è proprio porre al di fuori della portata della maggioranza (alias volontà popolare, insomma) alcuni principi intangibili.
se questo non è un limite...
Corte costituzionale giudica sulle controversie relative alla legittimità costituzionale delle leggi e degli atti aventi forza di legge, dello Stato e delle regioni,sui conflitti di attribuzione tra i poteri dello Stato e su quelli tra lo Stato e le Regioni, e tra Regioni,sulle accuse promosse contro il Presidente della Repubblica, a norma della Costituzione.Che c'entra la sovranità popolare?
che una legge, condivisa al dal 75% delle forze politiche, teoricamente potrebbe essere annullata dall Corte, ovvero 15 vecchi pedanti non eletti dal popolo.
anche perchè il ragionamento formale potrà non fare una piega, però non ha riscontro nella realtà. TUTTI sappiamo in che stato versano molti settori pubblici. quindi, finanziare le scuole private è una truffa ai danni dei contribuenti.
infatti ho già detto di essere d'accordo.
ma se il Parlamento e il Governo decidono che gli standard sono più che soddisfacenti, che fai? niente, non puoi fare niente, non da un punto di vista strettamente giuridico... almeno, non mi viene in mente niente... <_<
eh si la Svezia è il tipico esempio di stato inefficiente e oppressore
però è vero che ha avuto un periodo di forte recessione dovuto all'eccessiva spesa pubblica.
in Italia oggi siamo LONTANISSIMI da questa situazione, intendiamoci, però io criticavo l'idea che più soldi lo Stato piazza nei servizi pubblici meglio è.
oltre un certo limite diventa dannoso, meglio aiutare l'iniziativa privata con il rimanente.
