Il concetto è che trovo che tutte e tre queste priprità siano in una posizione assai bassa. Non mi interessa nemmeno fare una classifica tra di esse, visto che in ogni caso concretamente lo stato dovrebbe destinare i suoi soldi da ben altre parti.

come detto, queste decisioni sono frutto di compromessi storici.

io ti finanzio le scuole private, tu mi lasci elaborare un sistema di ammortizzatori sociali notevole.

la nostra Costituzione è tutt'altro che coerente al suo interno, e questo forse è un bene, perchè "da un contentino" a tutti... da qualche parte ho letto qualcosa del tipo che, redigendo la costituzione, ha prevalso tra le forze politiche l'idea di "tutelarsi nel momento in cui si diventa minoranza" piuttosto che "rendersi efficienti e coerenti nel momento in cui si diventa maggioranza"

Il nostro è un Paese complesso, diviso, un Paese quasi più cittadino che regionale... sarebbe molto difficile riuscire a impostare una società strutturata in modo perfettamente coerente ed egualitario, come invece riescono a fare (anche se non completamente) Stati molto omogenei dal punto di vista ideologico e storico/geografico come Francia, o Stati Uniti.

Manca però la risposta all'altra metà della considerazione: paga lo Stato? Bene. Lo Stato però incassa le rette in misura proporzionale a quanto ha speso (ha messo il 70% delle spese, incassa il 70% delle rette)

magari lo incasserà quando quando la nuova classe dirigente, forgiata nel pensiero cattolico, andrà ad affiancare quella forgiata dal pensiero laico, e insieme, dialetticamente operando, contibuiranno allo sviluppo pluralista.

Comunque sono giochetti, la verità è che da un punto di vista di "giustizia formale" hai ragione tu, e questi sono compromessi tra forze politiche, ma pur sempre compromessi di rango costituzionale, fatti in nome del PLURALISMO

E' un discorso secondo me minimalista. Quando una cosa non piace si dice sempre "le priorità sono altre". A questo punto dovremmo per esempio chiedere l'abolizione del Fondo Unico per lo Spettacolo: insomma in epoca di crisi perchè lo Stato dovrebbe finanziare i film o il teatro? Meglio dare il "pane" alla gente. O buttare via soldi nel settore pubblico: la mia impressione è che si ragioni troppo in termini di quantità di denaro. "Dacce i soldi" è diventato il nuovo motto, poi come questi soldi vengono spesi interessa a nessuno.

No, allora, di cosa "si dice sempre" non me ne importa niente. Se io dico che "le priorità sono altre", è perchè intendo esattamente questo. Se semplicemento la cosa "non mi piacesse", direi questo. Non ho mai detto che in sè non mi piace e quindi non lo penso. Dare a tutti la possibilità di scegliere tra più cose possibili è una cosa indubbiamente positiva. Io in linea teorica darei a tutti la possibilità di fare tutto ^_^ E con questo? Nella pratica non lo si può fare e si devono fare delle scelte. Il fatto che una cosa in sè abbia dei lati positivi non è un motivo sufficiente per rendere positivo l'investimento dei soldi in essa.

No. Non credo che gli aspetti "materiali" abbiano in assoluto la priorità su quelli "culturali". Non ho mica fatto parlato di questo. Destinare una certa parte dei soldi alla cultura, anche togliendone un po' a questioni più "materiali" va benissimo. Non voglio che una società diventi una mera macchina lavorativa. Anche perchè poi la gente stessa deve votare e la cultura (tendenzialmente) dovrebbe aiutare a scegliere "con più saggezza". La cultura (nelle sue varie manifestazioni) è ciò che dovrebbe permettere di attenuare almeno in parte gli svantaggi della democrazia. Ma tra questo e il dare a tutti i mezzi economici per fare "tutte le scelte di arricchimento individuale che si vogliono" davvero ce ne passa. I mezzi sono di fatto limitati e vanno usati con un certo criterio. E per me anche nell'ambito culturale stesso ci sono priorità decisamente maggiori rispetto al dare a più persone la possibilità di frequentare scuola private. Sì, ad esempio preferisco qualche incentivo per attività culturali come il teatro. Piuttosto che favorire la possibilità di scegliere scuole "alternative", preferisco favorire gli interessi culturali a cui ci si dedica individualmente e liberamente, dare un po' di spazio a questa parte di formazione personale esterna al contesto scolastico. Mi sembra pure che questa scelta favorisca di più la particolarità individuale.

Come i soldi vengono spesi mi interessa moltissimo. Ma francamente il ragionamento "Ci sono gli sprechi? Bene, allora diamo meno soldi" non mi ha mai convinto. Bisognerebbe piuttosto fare maggiori controlli e ridurre tali tendenze a sprecare. Nè l'esistenza di sprechi in sè dimostra che i finanziamenti alle scuole pubbliche siano inutili e che piuttosto è meglio farne il meno possibile. Questo ragionamento non tiene nemmeno conto della differenza tra le singole scuole pubbliche, in quanto ci possono essere grandissime differenze di sprechi tra l'una e l'altra. Tra l'altro non vedo proprio questa garanzia che nelle scuola private i soldi vengano spesi "meglio". La maggioranza di studenti delle scuole private con cui nella vita ho avuto a che fare mi ha anzi dato l'idea di una minore efficienza dell'istruzione privata in fatto di formazione dello studente (poi ci sono delle eccezioni...). Poi boh, anche ad esempio da QUI non è che veda 'sta gran superiorità delle scuole private...

Tra l'altro, stavo pensando: la Chiesa si piglia i finanziamenti per la scuola pubblica, ma si piglia anche l'otto per mille, quindi soldi dallo Stato già ne ha una quantità non indifferente; ha senso che ne chieda altri, invece che attingere alle sue non misere risorse e ai non miseri soldi pubblici che già piglia?

Inoltre, cito da qui, le scuole cattoliche sono state definite "pubbliche non statali": in che senso? L'unica che mi viene in mente è che siano aperte, come quelle pubbliche, a tutti; quindi se uno vuole iscriversi, ma economicamente non ce la fa, la retta gli viene azzertata? Anche perché, sempre da quella pagina, "il privato sociale che rappresentiamo noi e che fa la scuola non per interesse privato, ma per interessi pubblici": se non è per interesse privato, quanto piuttosto pubblico, l'azzeramento della retta di cui sopra vale ancora di piú, e in quanto a bilancio si dovrebbe guardare al pareggio, piuttosto che al guadagno.

Uh mama ^_^

 

Non avrei mai pensato di poter arrivare a dirlo, ma devo dire che nella pagina precedente per molti punti sono d'accordo con Tyrion Hill :blush:

:D ^_^ ^_^ :( ;) ^_^ ^_^ Sí, lo sapevo!

E' una mera coincidenza, non abituartici :yeah: A volte son riuscito persino ad essere d'accordo con Balon!

ha senso che ne chieda altri, invece che attingere alle sue non misere risorse e ai non miseri soldi pubblici che già piglia?

Risposta: no. Come dicevano giustamente Vespa stamattina su radio 102.5, gli ecclesiastici che gestiscono degli istituti scolastici potrebbero anche essere meno esosi e fare quello per cui dicono di sentirsi vocati, ovvero aiutare gli altri senza pretendere qualcosa in cambio.

L'istruzione è un valore costituzionale, quello di viaggiare in giro per il mondo oppure spendere soldi nel modo più veloce possibile non mi sembra, con tutto il rispetto di trova in queste attività un "arricchimento interiore". In ogni caso occuperebbero, in una ipotetica classifica delle priorità, tra le ultime posizioni :blush:

L'istruzione è un valore costituzionale, infatti deve essere garantita a tutti.

Ma è un valore costituzionale il fatto di poter scegliere di istruirsi in qualsiasi scuola costosa si vuole?

Comunque non sto discutendo quale possibiilità fra il fare una vita da milionario, viaggiare e andare in una scuola da figli di papà/ferventi cattolici sia una priorità maggiore.

Il concetto è che trovo che tutte e tre queste priorità siano in una posizione assai bassa. Non mi interessa nemmeno fare una classifica tra di esse, visto che in ogni caso concretamente lo stato dovrebbe destinare i suoi soldi da ben altre parti.

Quoto in toto.

Risposta: no. Come dicevano giustamente Vespa stamattina su radio 102.5, gli ecclesiastici che gestiscono degli istituti scolastici potrebbero anche essere meno esosi e fare quello per cui dicono di sentirsi vocati, ovvero aiutare gli altri senza pretendere qualcosa in cambio.

Tra l'altro, stavo pensando: la Chiesa si piglia i finanziamenti per la scuola pubblica, ma si piglia anche l'otto per mille, quindi soldi dallo Stato già ne ha una quantità non indifferente; ha senso che ne chieda altri, invece che attingere alle sue non misere risorse e ai non miseri soldi pubblici che già piglia?

Sappiamo benissimo per quale motivo la Chiesa,pur potendo,non fa...

Devo dire che,in tal senso,il vaticano ha proprio assorbito l'aria di Roma,tanto che "dacce li sordi" (angolo del linguista = "sordi" sta per "soldi"...perchè a Roma ce piace la ere ^_^ ) si applica benissimo anche ad esso.

Beh personalmente non ritengo sensate le pretese della Chiesa sul pubblico denaro italiano (che potendo si potrebbe investire meglio :wacko: ), visto poi che la Santa Sede disponde di ottimi consulenti finanziari (pagati profumatamente) il cui lavore è investire le enormi somme di danaro di cui dispone il Vaticano in borsa, ricavandone ampi profitti.

Infatti.Tra l'altro,non dimentichiamoci che il vaticano potrebbe insegnarne di trucchi su come usare il denaro in maniera...diciamo...poco cristiana.

No, no, no... la vita è breve, non posso sprecare il mio tempo a leggere un filosofo occupato a giustificare l'irrilevanza dell'individuo!

ma guarda che è un esperienza di vita! ;)

Balon, tu hai un grande pregio: sai farti voler bene... ^_^ Anche se dici spesso cose che non condivido, mi resti simpatico. Almeno sei una persona che sa ridere...

L'instabilità del nucleo di uranio è sicuramente la causa del fatto che il nucleo decade... ma non è la causa del quando decade. Capisci? (Non occorre che rispondi, lo so che hai capito benissimo...)

sì ho capito, ma l'Essenza non è una causa gerarchicamente superiore (ho capito che l'Essenza non viene apprezzata qui :wacko: , ma al momento non trovo un vocabolo più adatto)? nel senso, il nucleo dell'uranio è instabile di suo. Inoltre, il suo essere microscopico, la sua Essenza di nucleo atomico, lo rende soggetto al caso, con le ovvie conseguenze (il caso dominerà il quando, il dove, il come ecc).

Qui stai sfruttando troppo l'"elasticità" delle parole... in particolare quella della parola "causa". Qui c'è un evento non-causato, Balon, mettiti il cuore in pace, è proprio cosí. E l'Universo potrebbe essere nato proprio in questo modo: senza causa, e senza bisogno di alcun "Dio".

Sulla questione economica del Vaticano vorrei spezzare una lancia a favore della Chiesa e sfatare il mito secondo cui la Santa Sede avrebbe enormi depositi d'oro provenienti dalle crociate (terra santa, prvenza...) e dai vari accordi storici stipulati con le varie potenze d'Europa.

In verità, dall'inizio della fondazione dello Stato Pontificio, ogni anno quest'ultimo ha chiuso in passivo.

E' solamente dagli anni '70 del Novecento che la Chiesa chiude in attivo, ma per quasi 1500 anni ha perso soldi.

Questo lo dice la Chiesa? ^_^ :wacko:

Ma è un valore costituzionale il fatto di poter scegliere di istruirsi in qualsiasi scuola costosa si vuole?

Sai una cosa? Penso proprio di sí.

Non credevo che sarebbe mai successo su questo argomento, ma i discorsi di Sharingan e altri mi hanno aperto una breccia... Questo punto che hanno fatto mi sembra molto importante. Se l'educazione (e la sanità) è un diritto, è giusto (in linea di principio) che lo stato agevoli la scuola, privata o statale che sia. Il che garantisce la pluralità della cultura - anche questo è un punto molto importante. E ora capisco anche perchè paesi evoluti come il Regno Unito finanzino attivamente le scuole private.

Scusami, ma se un privato apre un ospedale, se tu fossi al governo lo agevoleresti, o l'ostacoleresti lasciando che "competa sul mercato" contro le strutture finanziate da te (lo stato)? Se lo finanzi, permetti alla gente di scegliere liberamente fra diverse cliniche e diverse scuole - e questa sí che è una competizione valida, che non consisterebbe nel trasformare "educazione" e "salute" in merci come tante altre. L'"educazione" non è un'auto o una villa al mare: a me va bene che uno che ha tanti soldi si compri l'auto più f**a e abbia la villaccia al mare, ma non mi va affatto bene che solo chi ha soldi possa andare nelle scuole o negli ospedali migliori. Certo, i soldi non sono infiniti, ma questo è un limite pratico che non rientra nella discussione: si finanzierà per quanto ragionevolmente possibile, non di più. Ma non trovo che finanziare sia sbagliato.

Del resto, ovviamente, concordo che in Italia tutta questa bella teoria va a farsi friggere, e che il finanziamento delle scuole private è solo un altro modo per riempire di soldi il vaticano. ^_^

In verità, dall'inizio della fondazione dello Stato Pontificio, ogni anno quest'ultimo ha chiuso in passivo.

E' solamente dagli anni '70 del Novecento che la Chiesa chiude in attivo, ma per quasi 1500 anni ha perso soldi.

Beh, ma di fatto se l'è cavata benone, per uno che per 1500 anni ha perso soldi... :wacko:

Qui stai sfruttando troppo l'"elasticità" delle parole... in particolare quella della parola "causa". Qui c'è un evento non-causato, Balon, mettiti il cuore in pace, è proprio cosí. E l'Universo potrebbe essere nato proprio in questo modo: senza causa, e senza bisogno di alcun "Dio".

rimango convinto che possa anche non essere così: "causa" non deve essere per forza inteso come "effetto domino".

Causa di molte cose può essere l'Essenza, l'Essere delle cose stesse.

l'universo potrebbe essere nato grazie a una fluttuazione quantica... ma allora non si potrebbe ipotizzare che, relativamente a qualcos'altro, è il nostro Universo a essere microscopico? una particella vituale creata e vissuta un miliardesimo di secondo nel vuoto e nel tempo di un Universo immensamente più grande...

e questo non risolve affatto il problema

oppure, ma questo credo sia ancora tutto da dimostrare, che la fisica quantistica si applichi anche all'immensamente grande... anzi, in assenza di materia (ok, l'Universo è nato come una particella virtuale... ma non c'era altra materia fuori dall'Universo... e senza materia c'è fisica quantistica?)

Balon, tu hai un grande pregio: sai farti voler bene... Anche se dici spesso cose che non condivido, mi resti simpatico. Almeno sei una persona che sa ridere...

grazie, il sentimento è ricambiato :wacko:

tuttavia non prendere tutto quello che dico come se ci credessi veramente... io amo la discussione, mi diverto proprio! e spesso applico una specie di dialettica Hegeliana alla discussione: tu dici una cosa che mi intriga (tesi), io ti ribatto con qualcosa al limite del razionale (antitesi), e poi aspetto la risposta, che solitamente è ancora più completa e interessante della prima (sintesi)

Qui stai sfruttando troppo l'"elasticità" delle parole... in particolare quella della parola "causa". Qui c'è un evento non-causato, Balon, mettiti il cuore in pace, è proprio cosí. E l'Universo potrebbe essere nato proprio in questo modo: senza causa, e senza bisogno di alcun "Dio".

rimango convinto che possa anche non essere così: "causa" non deve essere per forza inteso come "effetto domino". Causa di molte cose può essere l'Essenza, l'Essere delle cose stesse.

Non significa nulla, per me. "Essenza" è solo una parola... cambia col contesto, cambia col soggetto... Mi sembri "fermo" a Platone - e i "linguisti" hanno fallito...

l'universo potrebbe essere nato grazie a una fluttuazione quantica... ma allora non si potrebbe ipotizzare che, relativamente a qualcos'altro, è il nostro Universo a essere microscopico? una particella vituale creata e vissuta un miliardesimo di secondo nel vuoto e nel tempo di un Universo immensamente più grande...

No, ne dubito fortemente.

e questo non risolve affatto il problema

L'universo come fluttuazione quantica, dici? Ma certo che risolve il problema da te posto (sulla prima causa incausata contro il problema dell'infinito). Si può mettere cosí: il vuoto è sempre esistito - e come ho detto in precedenza il vuoto non è mai realmente vuoto: è tutto un ribollire di particelle e anti-particelle virtuali che si creano e si distruggono. La durata della loro esistenza è tanto più breve quanto più energetiche e massive sono le particelle che si sono create. Però può succedere che, nel breve intervallo della loro esistenza, una delle due particelle della coppia particella/anti-particella venga catturata o assorbita da qualcos'altro (altre particelle, ad esempio), e allora la coppia si dissocia e le particelle continuano a

esistere! Può darsi che l'Universo sia nato da una grande fluttuazione, e che l'anti-Universo sia stato dissociato in qualche modo dall'Universo, e magari distrutto, cosicchè il nostro Universo continua a esistere. Oppure l'anti-Universo sta viaggiando in direzione opposta nel tempo. Naturalmente tutto questo significa che nel vuoto possono esistere/essere esistiti/esisteranno infiniti altri universi... Non sono un cosmologo, quindi potrei avere detto qualche ca***ta, ma in breve credo che la Realtà è sempre esistita e sempre esisterà. L'infinito temporale non mi preoccupa... :wacko:

oppure, ma questo credo sia ancora tutto da dimostrare, che la fisica quantistica si applichi anche all'immensamente grande... anzi, in assenza di materia (ok, l'Universo è nato come una particella virtuale... ma non c'era altra materia fuori dall'Universo... e senza materia c'è fisica quantistica?)

Semplicemente la materia non può non esistere. Se crei il vuoto, questo si riempie. ^_^

Balon, tu hai un grande pregio: sai farti voler bene... Anche se dici spesso cose che non condivido, mi resti simpatico. Almeno sei una persona che sa ridere...

grazie, il sentimento è ricambiato :D

Ne sono felice! ^_^

tuttavia non prendere tutto quello che dico come se ci credessi veramente... io amo la discussione, mi diverto proprio! e spesso applico una specie di dialettica Hegeliana alla discussione: tu dici una cosa che mi intriga (tesi), io ti ribatto con qualcosa al limite del razionale (antitesi), e poi aspetto la risposta, che solitamente è ancora più completa e interessante della prima (sintesi)

Comprendo questo tipo di piacere, e tempo fa anch'io facevo esattamente come te. Poi però... sono cambiato, credo. Forse invecchiato. Ora preferisco limitarmi a dire esattamente quello che penso (anche se questo non mi impedisce di cambiare idea, se incontro argomenti che mi convincono). In ogni caso, ho molto rispetto per te, soprattutto per quest'ultima cosa che hai detto: in fin dei conti sei uno sperimentatore, un ricercatore, un esploratore. E in effetti me ne ero accorto quasi da subito... Qua la mano, e brindiamo! ;) ^_^ ^_^

Ma è un valore costituzionale il fatto di poter scegliere di istruirsi in qualsiasi scuola costosa si vuole?

Sai una cosa? Penso proprio di sí.

 

Non credevo che sarebbe mai successo su questo argomento, ma i discorsi di Sharingan e altri mi hanno aperto una breccia... Questo punto che hanno fatto mi sembra molto importante. Se l'educazione (e la sanità) è un diritto, è giusto (in linea di principio) che lo stato agevoli la scuola, privata o statale che sia. Il che garantisce la pluralità della cultura - anche questo è un punto molto importante. E ora capisco anche perchè paesi evoluti come il Regno Unito finanzino attivamente le scuole private.

 

Scusami, ma se un privato apre un ospedale, se tu fossi al governo lo agevoleresti, o l'ostacoleresti lasciando che "competa sul mercato" contro le strutture finanziate da te (lo stato)? Se lo finanzi, permetti alla gente di scegliere liberamente fra diverse cliniche e diverse scuole - e questa sí che è una competizione valida, che non consisterebbe nel trasformare "educazione" e "salute" in merci come tante altre. L'"educazione" non è un'auto o una villa al mare: a me va bene che uno che ha tanti soldi si compri l'auto più f**a e abbia la villaccia al mare, ma non mi va affatto bene che solo chi ha soldi possa andare nelle scuole o negli ospedali migliori. Certo, i soldi non sono infiniti, ma questo è un limite pratico che non rientra nella discussione: si finanzierà per quanto ragionevolmente possibile, non di più. Ma non trovo che finanziare sia sbagliato.

Esatto, Tyrion è proprio questa la chiave di lettura giusta...del resto, tale impostazione è confermata dalla consolidata interpretazione delle norme costituzionali. Come scrissi qualche post fa, è pacifico che finanziare la scuola privata (non solo cattolica) sia costituzionalmente legittimo (così come la sanità). Come credo sia condivisibile porre questi problemi tra le priorità di un paese moderno (sopratutto se a limitata alfabetizzazione).

Sulle modalità con cui vengono erogati i contributi, invece, si potrebbe aprire un mega dibattito, anche se - come dicevo con mornon - sarebbe necessario avere dati aggiornati. In linea generale, dovrebbe ovviamente prevalere il principio che un finanziamento è ben erogato se il privato che lo riceve lo utilizza in maniera proficua, senza cioè sprechi e/o intrallazzi vari e che - sopratutto - il livello di istruzione minimo garantito sia conforme ai parametri ministeriali dettati per la scuola pubblica.

Come in tutte le cose ci vorrebbe più buonsenso, maggiore senso di responsabilità e meno disonestà :wacko:

se un privato apre un ospedale, se tu fossi al governo lo agevoleresti, o l'ostacoleresti lasciando che "competa sul mercato" contro le strutture finanziate da te (lo stato)? Se lo finanzi, permetti alla gente di scegliere liberamente fra diverse cliniche e diverse scuole - e questa sí che è una competizione valida, che non consisterebbe nel trasformare "educazione" e "salute" in merci come tante altre

Che competizione sarebbe, visto che pagherebbe sempre lo Stato? Non dico che sia costituzionalmente illegittimo fare tali finanziamenti, solo non capisco perché a questo punto non sarebbe meglio che tutte le risorse per la sanità dello Stato venissero investite nelle sue strutture, per fargli dare un servizio migliore: lo Stato mi dà un servizio di sanità, io ne voglio un altro, non capisco perché debba pagarlo lo Stato. A questo punto deve pagare anche se voglio andare a curarmi all'estero, perché quelli in Italia non mi vanno bene?