La legge che parifica le private alle pubbliche l'ha fatta il Governo di centrosinistra. Berlusconi aveva inizialmente tolto una quota alle private che poi ha ridato.

esattamente, nel 2000 (centrosinistra) si sono "parificate" le scuole private (soprattutto dell'infanzia e primarie), secondo me proprio per applicare il principio espresso nella Costituzione, ma nel 2005 (centrodestra) i contributi alle scuole private sono notevolmente innalzati..

poi adesso con i paroloni sulla "crisi", sui tagli alla spesa pubblica (che poi quando li faceva Prodi si lamentavano tutti) dopo aver tagliato di brutto i contributi alla scuola pubblica, quella privata viene lasciata così perchè un prete ha tossito?

tutto ciò mi fa notevolmente incaxxare..

non sto a cavillare sulla fondatezza ai contributi alla scuola privata, ma la mia idea è che,in linea di massima, se le scuole private sono "private", cioè vengono pagate dagli utenti, se proprio ci devono essere i contributi statali, almeno siano in quantità "giusta" e siano messi laddove serve, dove le scuole private non ce la fanno a tirare aventi e a garantire il pluralismo di educazioni..

poi in tempo di crisi la mia idea è che prima di tagliare al pubblico, che già sta nella m***a, si potrebbe risparmiare proprio sui contributi ai privati, che cmq bene o male continuano a tirare avanti..

cmq il punto di fondo è che, fino a quando ci sarà una classe politica di questo tipo, si parlerà di riformare la scuola, di riformare la giustizia, le province, le regioni, la sanità, la sicurezza, l'immigrazione.. ma sulla riforma della politica non si parlerà mai.. si taglierà dappertutto ma non negli stipendi d'oro (e conseguenti trattamenti previdenziali) della classe politica e dei loro portaborse.. poi fin quando i giudici ed i giornalisti (che dovrebbero equilibrare il potere politico) saranno zerbini di questa o quella parte politica allora non solo abbiamo raggiunto il fondo, ma è da un pezzo che stiamo scavando!

no, scientology no, cavolo... parlavo di educazione reale, non di indottrinamento religioso

Nel dire "stante che dia le basi previste dall'ordinamento" intendevo proprio l'educazione reale: metti che dia una cultura matematica, storica, ecc., come la scuola pubblica, ma in un ambiente improntato al credo di scientology: potrebbe accedere ai finanziamenti?

Col cavolo.

Se i finanziamenti non vanno a tutti, qual è il criterio?

Non lo so, si puo' discutere. Scusa se non ho il sistema descritto fino agli ultimi dettagli e regolamenti fino all'ultimo comma: ma il fatto che non abbia tutto pronto non significa che il principio che lo stato deve sostenere le attivita' educative in se' sia automaticamente sbagliato.

Basta che sia "abbordabile". Non sarei rigido su questo punto

Il problema diventa definire "abbordabile": se una scuola prende finanziamenti pubblici e deve essere equivalente a quelle pubbliche, volere che sia accessibile a tutti, e che quindi come la scuola pubblica non faccia pagare la retta a chi non può permetterselo, personalmente mi parrebbe logico ^_^

Gia', ma solo perche' ragioni in termini di "o tutto o niente", il che significa usare la logica come se fosse una macchina schiacciasassi. Rendere una scuola costosa piu' abbordabile, anche se non completamente, e' sempre meglio di non farlo.

Scusa se non ho il sistema descritto fino agli ultimi dettagli e regolamenti fino all'ultimo comma: ma il fatto che non abbia tutto pronto non significa che il principio che lo stato deve sostenere le attivita' educative in se' sia automaticamente sbagliato

Ovviamente, chiedevo solo per capire meglio il tuo punto ^_^

solo perche' ragioni in termini di "o tutto o niente", il che significa usare la logica come se fosse una macchina schiacciasassi. Rendere una scuola costosa piu' abbordabile, anche se non completamente, e' sempre meglio di non farlo

Sicuramente, il mio punto è solo che, qualora una scuola acceda a finanziamenti pubblici, dovrebbe anche prevedere che le fasce economicamente piú deboli della società possano accedere gratuitamente al servizio. Altrimenti, solo una parte della popolazione potrebbe accedere alla pluralità d'educazione, reputata cosí importante da motivare l'accesso a soldi pubblici. Se è cosí importante, non dovrebbe essere accessibile a tutti?

Non dico che tutte le altre visioni siano sbagliate, e sicuramente un abbassamento è meglio di nulla; solo, personalmente penso che dovrebbero prevedere anche l'ingresso gratuito.

Allora Tyrion,ho letto il tuo post di risposta e ho capito quello che vuoi dire.Essenzialmente,dato che l'istruzione è importante,lo Stato si premura di aiutare aka finanziare quelle istituzioni che meglio lo sostengono.In questo modo,non solo svolge il suo ruolo di guida dei cittadini,ma evita che il mercato detti legge su una questione importante come l'istruzione.

Ok,però secondo me ci sono tre punti equivoci in questa situazione.

Punto primo,se lo scopo dello Stato è quello di favorire l'istruzione in quanto bene inalienabile dei cittadini, allora egli deve assicurarsi che tale istruzione sia per tutti i cittadini.Il che significa che una scuola privata,per quanto finanziata dallo Stato,sarà sempre cmq fuori dalla portata di una fetta della popolazione.Ergo,lo Stato,in quel momento,starebbe finanziando un'istituzione che concede quel bene inalienabile solo ad alcuni dei cittadini. In poche parole,lo Stato non starebbe facendo il suo dovere.

Punto secondo,il mercato detta legge sull'istruzione sempre,se per mercato intendiamo l'insieme dei cittadini che decidono dove/come spendere i propri soldi.Se io posso mandare mio figlio in una scuola pubblica quale sceglierò,quella coi migliori prof/laboratori o quella fatiscente coi drogati?Il cittadino eserciterebbe cmq sempre il suo diritto di scelta.

Punto terzo,se lo scopo dello Stato è migliorare l'istruzione e non arrogarsi il diritto di scegliere quale istruzione è migliore,allora la cosa migliore sarebbe eliminare del tutto la differenza tra scuole pubbliche e private.Mi spiego. Creare delle scuole anche diverse tra loro per metodologia e strumenti,purchè rispettanti criteri minimi stabiliti dallo Stato,e finanziare tutte queste scuole in misura uguale.Per quelle di queste scuole che ottengano risultati migliori (a livello di qualità degli studenti,intesa sia come voti,che come numero di promossi,da verificare con osservatori imparziali mandati dallo Stato) ci sarebbero finanziamenti extra.Fonti private potrebbero integrare le risorse economiche delle scuole,al fine di migliorarne la qualità (laboratori più attrezzati,gite d'istruzione, preparazione dei docenti,ecc),ma la retta d'ingresso dovrebbe sempre essere accessibile anche ai disagiati.

Allora Tyrion,ho letto il tuo post di risposta e ho capito quello che vuoi dire.Essenzialmente,dato che l'istruzione è importante,lo Stato si premura di aiutare aka finanziare quelle istituzioni che meglio lo sostengono.In questo modo,non solo svolge il suo ruolo di guida dei cittadini,ma evita che il mercato detti legge su una questione importante come l'istruzione.

Ottimo riassunto. >_>

Ok,però secondo me ci sono tre punti equivoci in questa situazione.

Punto primo,se lo scopo dello Stato è quello di favorire l'istruzione in quanto bene inalienabile dei cittadini, allora egli deve assicurarsi che tale istruzione sia per tutti i cittadini.Il che significa che una scuola privata,per quanto finanziata dallo Stato,sarà sempre cmq fuori dalla portata di una fetta della popolazione.Ergo,lo Stato,in quel momento,starebbe finanziando un'istituzione che concede quel bene inalienabile solo ad alcuni dei cittadini. In poche parole,lo Stato non starebbe facendo il suo dovere.

È quello che dice anche Mornon, quindi per una volta siete d'accordo! :D Comunque, io non sono per la perfezione: i soldi sono limitati, quindi si fa quello che si può. Il fatto che lo stato non riesca a portare la perfetta parificazione non significa che mi oppongo a ogni sua azione in questa direzione.

Punto secondo,il mercato detta legge sull'istruzione sempre,se per mercato intendiamo l'insieme dei cittadini che decidono dove/come spendere i propri soldi.Se io posso mandare mio figlio in una scuola pubblica quale sceglierò,quella coi migliori prof/laboratori o quella fatiscente coi drogati?Il cittadino eserciterebbe cmq sempre il suo diritto di scelta.

E infatti come ho detto questo tipo di competizione è quello che voglio: a parità di prezzo. Forse non ho capito veramente che cosa vuoi dire qui...

Punto terzo,se lo scopo dello Stato è migliorare l'istruzione e non arrogarsi il diritto di scegliere quale istruzione è migliore,allora la cosa migliore sarebbe eliminare del tutto la differenza tra scuole pubbliche e private.Mi spiego. Creare delle scuole anche diverse tra loro per metodologia e strumenti,purchè rispettanti criteri minimi stabiliti dallo Stato,e finanziare tutte queste scuole in misura uguale.Per quelle di queste scuole che ottengano risultati migliori (a livello di qualità degli studenti,intesa sia come voti,che come numero di promossi,da verificare con osservatori imparziali mandati dallo Stato) ci sarebbero finanziamenti extra.Fonti private potrebbero integrare le risorse economiche delle scuole,al fine di migliorarne la qualità (laboratori più attrezzati,gite d'istruzione, preparazione dei docenti,ecc),ma la retta d'ingresso dovrebbe sempre essere accessibile anche ai disagiati.

Mah, su questo concordo pienamente.

non sono per la perfezione: i soldi sono limitati, quindi si fa quello che si può. Il fatto che lo stato non riesca a portare la perfetta parificazione non significa che mi oppongo a ogni sua azione in questa direzione

Ma infatti il mio discorso, in quel caso, non è di opposizione, quando di applicazione della legge: la legge impone che le scuole private siano uguali a quelle pubbliche? Va bene, ma questo vale sempre per entrambe le parti, non solo al momento di prendere soldi. Quindi, perché io Stato non faccio semplicemente questo discorso: "Scuola privata, vuoi i miei soldi? Ottimo: fai iscrivere gratuitamente chi guadagna meno di X Euro l'anno. Altrimenti nulla. Cordiali saluti, Stato"? Perché lo Stato non potrebbe fare un simile discorso, nel mentre che decide di disporre dei suoi soldi dandoli alle scuole private?

Ma infatti il mio discorso, in quel caso, non è di opposizione, quando di applicazione della legge: la legge impone che le scuole private siano uguali a quelle pubbliche? Va bene, ma questo vale sempre per entrambe le parti, non solo al momento di prendere soldi. Quindi, perché io Stato non faccio semplicemente questo discorso: "Scuola privata, vuoi i miei soldi? Ottimo: fai iscrivere gratuitamente chi guadagna meno di X Euro l'anno. Altrimenti nulla. Cordiali saluti, Stato"? Perché lo Stato non potrebbe fare un simile discorso, nel mentre che decide di disporre dei suoi soldi dandoli alle scuole private?

Ma tu, per caso, li leggi i miei messaggi? Sfondi una porta aperta, dico la stessa cosa. L'avrò precisata almeno tre volte. Non in questo identico dettaglio, ma lo spirito è quello. Perché polemizzi anche quando non ce n'è il bisogno?

Ma tu, per caso, li leggi i miei messaggi? Sfondi una porta aperta, dico la stessa cosa. L'avrò precisata almeno tre volte. Non in questo identico dettaglio, ma lo spirito è quello. Perché polemizzi anche quando non ce n'è il bisogno?

Non è mia intenzione polemizzare, semplicemente a quanto ho capito le nostre due posizioni sono sotto certi aspetti simili, ma all'atto pratico non poco diverse: capisco il discorso che qualcosa è meglio di nulla, ma personalmente metterei come condizione sine qua non per accedere ai contributi statali l'inserimento dell'ingresso gratuito per chi non può permettersi la retta; tu dici "Il fatto che lo stato non riesca a portare la perfetta parificazione non significa che mi oppongo a ogni sua azione in questa direzione", mentre il mio punto è proprio che, proprio a voler dare contributi statali, lo Stato dovrebbe o pretendere l'uguaglianza e dare i soldi, o non pretenderla e non dare i soldi; dare i soldi e non pretenderla personalmente è una strada che non condivido, anche perché in questo caso l'uguaglianza sarebbe solo un applicare la legge, e non mi pare ci siano carenze strutturali o mancanza di fondi che impediscano di farlo. E non vedo perché applicare la legge a metà, oltretutto la metà che allo Stato costa.

In altri termini, se ho ben capito tu preferiresti la situazione da me prospettata, ma comunque sei d'accordo col dare fondi anche in sua assenza, se questo porta a una diminuzione della retta; mentre io dico che, personalmente, non concordo col dare fondi, se questo non è affiancato dalla situazione da me prospettata. Magari è un uso della logica distorto dall'"o tutto o niente", ma personalmente la penso cosí: è troppo comodo prendere soldi perché la pluralità è un valore cui si deve poter accedere, e nel contempo impedire ai meno ricchi di accedere a quel valore.

Che poi scusate l'ignoranza (è imperdonabile che in casa mia manchi il testo della Costituzione,dovrò assolutamente rimediare)ma la Costituzione non si limita a dire che lo Stato garantisce la libertà d'istruzione? Non riesco a vederci un riferimento al fatto che lo Stato debba finanziare quell'istruzione al di fuori di quanto di base garantisce.

Ottimo riassunto. wink.gif

Me la sono sempre cavato coi riassunti >_> .Scherzi a parte,l'importante è aver centrato la questione.

È quello che dice anche Mornon, quindi per una volta siete d'accordo! biggrin.gif Comunque, io non sono per la perfezione: i soldi sono limitati, quindi si fa quello che si può. Il fatto che lo stato non riesca a portare la perfetta parificazione non significa che mi oppongo a ogni sua azione in questa direzione.

Noi Master abbiamo un certo spirito affine in effetti...anche se essere d'accordo con Mornon è un'esperienza nuova per me :D .

Comunque il problema dei soldi è quello centrale in tutta la questione,a mio giudizio.

E infatti come ho detto questo tipo di competizione è quello che voglio: a parità di prezzo. Forse non ho capito veramente che cosa vuoi dire qui...

Allora,quello che io voglio dire è che la legge di mercato,da te deprecata perchè riguardante un qualcosa come l'istruzione,che dovrebbe essere al di sopra di essa,in realtà è sempre stata applicata all'istruzione. Potendo scegliere,le persone hanno sempre mandato i propri figli a studiare negli istituti ritenuti (a torto o a ragione)quelli in grado di fornire la migliore istruzione.A parità di costo,scelgo ovviamente l'istituto migliore. Ecco la legge di mercato in azione.

Ora,la legge di mercato stabilisce però anche che,se voglio attirare il pubblico,una delle strategie può essere quella di migliorare la qualità anche a costo di un prezzo più alto.L'università Luiss,tanto per fare un esempio,è celebre per la sua facoltà di Economia e la paghi un bel po' perchè (si presume,non sono informato sull'effettiva qualità dei laureati di quell'istituto)ti fornisce proprio un servizio ritenuto migliore. Ecco perchè le scuole private,secondo me,non hanno bisogno di soldi extra.Perchè la loro stessa esistenza è la testimonianza vivente di quella legge di mercato che rende conto della loro esistenza.In soldoni,esse sono PRIVATE perchè non aperte a tutti (non pubbliche) e non sono aperte a tutti perchè offrono un servizio superiore facendolo giustamente pagare di più.

Il che non vuole naturalmente dire che lo studente meritevole ma povero non possa avere una buona istruzione anche senza frequentarle (la scuola pubblica non è solo sterco,per fortuna,ci sono anche buone realtà).

Mah, su questo concordo pienamente.

Grazie,è sempre un piacere avere l'approvazione di Groucho :figo: .

Allora,quello che io voglio dire è che la legge di mercato,da te deprecata perchè riguardante un qualcosa come l'istruzione,che dovrebbe essere al di sopra di essa,in realtà è sempre stata applicata all'istruzione. Potendo scegliere,le persone hanno sempre mandato i propri figli a studiare negli istituti ritenuti (a torto o a ragione)quelli in grado di fornire la migliore istruzione.A parità di costo,scelgo ovviamente l'istituto migliore. Ecco la legge di mercato in azione.

Oh, sí, certo, capisco cosa vuoi dire. Mi sono espresso male. Ovviamente intendevo dire di svincolare l'educazione dai soldi, in modo da portare la competizione di mercato esclusivamente sulla base della qualità. È quello che succede con i "cartelli": diverse imprese fanno "cartello", accordandosi fra di loro sui prezzi (alti) da far pagare ai consumatori (proprio per questa ragione i cartelli in genere sono proibiti dalla legge). Fatto questo, però, ecco che le imprese si ritrovano a competere sul piano della qualità del prodotto offerto (che ovviamente è un bene). Quello che mi piacerebbe sarebbe una completa parificazione (di prezzo) di tutte le scuole, che si ritroverebbero quindi a dover competere esclusivamente sul piano della qualità. Ma chiunque potrebbe accedere alla scuola che ritiene migliore, e la migliore guadagnerebbe di più perché avrebbe più studenti.

Ora,la legge di mercato stabilisce però anche che,se voglio attirare il pubblico,una delle strategie può essere quella di migliorare la qualità anche a costo di un prezzo più alto.L'università Luiss,tanto per fare un esempio,è celebre per la sua facoltà di Economia e la paghi un bel po' perchè (si presume,non sono informato sull'effettiva qualità dei laureati di quell'istituto)ti fornisce proprio un servizio ritenuto migliore. Ecco perchè le scuole private,secondo me,non hanno bisogno di soldi extra.Perchè la loro stessa esistenza è la testimonianza vivente di quella legge di mercato che rende conto della loro esistenza.In soldoni,esse sono PRIVATE perchè non aperte a tutti (non pubbliche) e non sono aperte a tutti perchè offrono un servizio superiore facendolo giustamente pagare di più.

Ecco, ma questo è proprio il tipo di mercato che non vorrei vedere applicato all'educazione... Il libero mercato mi va benissimo, intendiamoci: ma non per educazione e sanità. Comunque, credo di capire quello che vuoi dire. Capisco che ha senso. Ma mi disturba. Sento che c'è qualcosa di ingiusto. Sento "privilegio per i ricchi", che si prenderanno le lauree migliori, prenderanno i posti di lavoro migliori, e diventeranno sempre più ricchi...

Non pretendo di avere veramente in mano la soluzione del problema, ma... questa cosa dell'educazione è importante. È la chiave della libertà, e della giustizia. Ci tengo.

Ecco, ma questo è proprio il tipo di mercato che non vorrei vedere applicato all'educazione... Il libero mercato mi va benissimo, intendiamoci: ma non per educazione e sanità. Comunque, credo di capire quello che vuoi dire. Capisco che ha senso. Ma mi disturba. Sento che c'è qualcosa di ingiusto. Sento "privilegio per i ricchi", che si prenderanno le lauree migliori, prenderanno i posti di lavoro migliori, e diventeranno sempre più ricchi...

 

Non pretendo di avere veramente in mano la soluzione del problema, ma... questa cosa dell'educazione è importante. È la chiave della libertà, e della giustizia. Ci tengo.

le scuole private garantiscono la diversità. non sono migliori, sono diverse. e la diversità è un valore costituzionale.

quindi è legittimo finanziarle. ma fino a un certo punto.

lo Stato deve garantire, a chiunque la voglia avere, un educazione leggermente diversa.

rispettando però il putroppo inevitabile trade-off tra equità ed efficienza: non posso sostenere 60 milioni di scuole private, ognuna leggermente diversa, ma posso sostenerne alcune e fare in modo che il trattamento sia paritario rispetto alle scuole statali.

Fine. Qui lo Stato deve fermarsi, pena discriminare le scuole statali.

si crea però un paradosso: una volta parificate sul livello delle strutture, dei servizi, della sicurezza, del personale, le scuole private si trovano in una situazione di "vantaggio": essendo "private", sono libere di applicare una politica capitalista, e arricchirsi sempre di più.

le scuole statali, invece, sono vincolate alla burocrazia e alle regole poco flessibili della pubblica amministrazione, che in Italia poi è particolarmente incompetente.

a questo punto, che fare? le soluzione sono 3

- soluzione al ribasso: in nome dell'uguaglianza a tutti i costi, si tolgono fondi all'istruzione privata per permettere a quelle statali di recuperare il terreno perduto

- soluzione ideale: la scuola statale si sveglia, e alla guida di persone oneste e capaci, tagliando gli sprechi e ottimizzando le risorse, ritorna ad essere leader nel settore dell'istruzione. Il potenziale c'è, basterebbe un po' di onestà e buona volontà

- soluzione pragmatica anglosassone: privatizziamo l'istruzione. Lo Stato fornisce il capitale di partenza, uguale per tutti, e poi chi amministra meglio e insegna meglio dominerà.

La pubblica rimane il "rifugio peccatorum" per poveracci e immigrati.

- soluzione al ribasso: in nome dell'uguaglianza a tutti i costi, si tolgono fondi all'istruzione privata per permettere a quelle statali di recuperare il terreno perduto

- soluzione ideale: la scuola statale si sveglia, e alla guida di persone oneste e capaci, tagliando gli sprechi e ottimizzando le risorse, ritorna ad essere leader nel settore dell'istruzione. Il potenziale c'è, basterebbe un po' di onestà e buona volontà

- soluzione pragmatica anglosassone: privatizziamo l'istruzione. Lo Stato fornisce il capitale di partenza, uguale per tutti, e poi chi amministra meglio e insegna meglio dominerà.

La pubblica rimane il "rifugio peccatorum" per poveracci e immigrati.

La seconda...

La seconda...

anche secondo me... ideale significava proprio "quel che ci vuole", non "utopia poco credibile" :D

anche se in Italia come siamo messi ora anche il secondo significato si adatta bene... >_>

diversità è un valore costituzionale.

Ma la Costituzione non si limita a porre come un valore l'istruzione,stabilendo che essa è garantita e libera per tutti?Non mi pare che parli di istruzione diversificata garantita a tutti.E anche se ne parlasse,garantita non vuol dire finanziata,vuol dire che lo Stato non ostacola chi la vuole.

Ma la Costituzione non si limita a porre come un valore l'istruzione,stabilendo che essa è garantita e libera per tutti?Non mi pare che parli di istruzione diversificata garantita a tutti

"La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali."

è una norma che si può interpretare in modo più o meno ampio, e quello attuale è una delle possibilità.

E anche se ne parlasse,garantita non vuol dire finanziata,vuol dire che lo Stato non ostacola chi la vuole.

l'ho già spiegato, è un discorso abbastanza complesso che nemmeno io credo di aver compreso in tutte le sue sfaccettature.

questa è uguaglianza formale, l'uguaglianza sostanziale invece prevede un Stato interventista, che non si limita a "proteggere i diritti in negativo", ma, oltre a non "ostacolare", crea le pari opportunità per le categorie che ritiene "svantaggiate" in particolari ambiti.

ad esempio le quote rosa: donna e uomo sono uguali, hanno uguali diritti e tale uguaglianza è garantita, ma esistono comunque le quote rosa.

leggermente illogico? forse sì, ma l'uguaglianza non deve essere per forza una cosa logica.