Infatti quello che la gente non capisce quando si lamenta di quanto siano restrittivi ecc è che essi devono essere indicazioni utili ad orientarsi,non gabbie in cui rimanere imprigionati

Bisogna però vedere come li presenta il sistema: se li presenta come gabbie, ovviamente si possono anche giocare come indicazioni, ma il concetto alla base del sistema è un altro.

Da pagina 87 del Manuale del Giocatore (3.0 of course :unsure: ):

"L'allineamento è uno strumento che consente di definire l'identità del personaggio, non una camicia di forza che lo limita.Ogni allineamento comprende un ampio spettro di personalità e di filosofie di vita,e di conseguenza due personaggi legali buoni potrebbero essere molto differenti l'uno dall'altro."

Direi che questo risponde perfettamente a quanti hanno sempre accusato l'allineamento di essere presentato come una gabbia.

Ma io stavo parlando della 4.0, dove potrebbero benissimo cambiare :unsure:

Inoltre, il pezzo che citi dice "Due Legali Buoni possono essere Legali Buoni in modo diverso", non dice "Un Legale Buono può comportarsi da non Legale Buono" :(

Ma all'inizio dice anche che l'allineamento non deve essere una camicia di forza. :(

Cmq ancora non so come considereranno l'allineamento.

In compenso ci sono buone nuove sul fronte "Ma che concetto di D&D hanno in mente?".Lo scopo dichiarato della semplificazione delle abilità (la risposta mi è infatti arrivata commentando il fatto che non ci sono più abilità relative ad Artigianato e Professioni),delle carte per gli incantesimi,della sempre maggiore importanza delle miniature e della grande importanza data al combattimento (vedi la nuova definizione dei ruoli,come tank/artillery/ecc) è dovuta tutta al fatto che quello che conterà per i PG saranno i mostri,i mostri,i mostri,i mostri e...direi i mostri.Ovvero,ritorno al vecchio D&D (scatole colorate).

Sinceramente credo che chi mi ha dato questa risposta abbia forse esagerato.E' però vero che tutti i cambiamenti finora intervenuti vanno in questa direzione e la cosa è preoccupante:se volevo un sistema di gioco combat-oriented in cui aggiungere io le regole per ogni cosa che esuli dal massacro insensato di goblin &co,allora tanto valeva che rimanessi al vecchio D&D :unsure: .Molto meglio,a questo punto,giocare con Simulacri,semplice sistema di gioco universale,e fare da me le mie regole opzionali.

Sigh,comincio a pensare che WoW,più che stimolare una positiva competizione,abbia stimolato altre cose...

Spero di sbagliarmi e spero che la 4edizione si riveli migliore di come per ora appare...

Ma all'inizio dice anche che l'allineamento non deve essere una camicia di forza

Vero; ma se io posso scegliere tra infiniti modi di giocare un Legale Buono, però non posso uscire dal Legale Buono (per esempio infrangere una legge), definirlo "camicia di forza" non mi parrebbe esatto, in quanto comunque avrei infiniti modi di giocare il personaggio, sebbene sarebbe decisamente piú limitativo del poter uscire dall'allineamento; non dico sia cosí, ma il pezzo che hai citato mi pare possa se non altro essere interpretato in entrambi i sensi :unsure:

Il fatto che dica "non è una camicia di forza",significa esattamente questo.Puoi giocare in diversi modi quell'allineamento,ma se esci da certi canoni,allora cambi allineamento.E' questo che molti non capiscono,cioè che l'allineamento possa cambiare.Non è la fine del mondo,non è che si aprono i cieli e lord Ao in persona fulmina il malcapitato.

Molti giocatori ritengono che,una volta fatta la scelta,questa rimanga.Non è così.Certo,è da infidi cambiare allineamento così,all'improvviso,senza una spiegazione/evoluzione logica,ma solo magari per accedere a certe classi di prestigio che impongono un allineamento preciso (in genere,roba paladinesca) ed infatti io,come DM,vieto cose così.Ma se il cambiamento è logico e consequenziale,allora non vedo dove sia il problema.Il mago elfo del mio gruppo è partito come CB,ma nel corso del gioco ha assunto pian piano un atteggiamento molto meno ribelle e pian piano più consapevole delle necessità altrui,pur senza tradire la sua indipendenza.Questo mi ha spinto a dire al giocatore che poteva tranquillamente cancellare quella C e sostituirla con una N,in quanto un NB risponde molto di più a ciò che ora è il suo PG.

Per quanto riguarda il caso particolare del paladino,prima che qualcuno lo tiri fuori,là il discorso è lo stesso. Un mio amico aveva un paladino che,a causa della morte dell'amata,divenne un mostro assetato di vendetta,perdendo progressivamente il suo allineamento ed il suo status paladinesco.Ed è giusto così,cavolo! Il paladino,contrariamente a quanto crede parecchia gente,non è un semplice guerriero del bene:è l'incarnazione stessa del bene,il campione in terra delle potenze celesti,il modello di tutto ciò che è buono e giusto.Se fallisce nel mantenersi sulla retta via,perde il suo status privilegiato (e che ottima occasione per avventure di redenzione che c'è allora). Interi secoli di letteratura cavalleresca avrebbero dovuto far capire alla gente questa cosa.I nomi di Lancillotto (che cade) e Galahad (che persevera e riesce) hanno molto da insegnare.

PS=qualora non si fosse capito,io ho giocato un paladino :unsure: .Si lo so,il comitato per la salvaguardia dei malvagi starà vomitando da un pezzo :(

legale buono

buono

non allineato

malvagio

caotico malvagio

:unsure:

Due con doppio allinemento e tre a singolo. Non ha molto senso.

Significa poi che dall'ambientazione (FR ad es) spariscono alcuni dei, visto che i seguaci erano caratterizzati da NB, LM etc? Peccato, Il doppio allineamento per i simil-chierico non era affatto un fastidio :(

Questa divisione è stata fatta perchè (udite il colpo di genio della WotC)l'allineamento non definisce il carattere di una persona,ma solamente la sua attitudine nei confronti dell'eterno conflitto bene VS male.

Ora,io non sarò un genio,ma questa mi sembra un ca****a gigantesca.Ma come?Fino a ieri l'allineamento definiva atteggiamento verso gli altri (la prima parte di ogni allineamento,ovvero Legale/Neutrale/Caotico) E l'attitudine verso la coppia bene/male (la seconda parte di ogni allineamento,ovvero Buono/Neutrale/Malvagio) e ora all'improvviso non è così? E questo perchè? Perchè la gente vuol fare come gli pare per l'atteggiamento e sapere solo se è buona o cattiva? Ma allora che cavolo gli costava a quei geni ridurre il tutto a Buono/Neutrale/Malvagio,che sarebbe stata una cosa ancora più semplice?

Ora invece abbiamo 5 allineamento che però definisco solo una parte di ciò che il mio personaggio è...che cosa cool...E inoltre,in base a quanto sono vicino al bene o al male,il PG ottiene anche poteri di resistenza al male (intuisco che un Legale Buono,ad es,avrà poteri anti malvagi più forti di un semplice Buono).Oltretutto, dato che i game designers sono cool,non hanno trovato definizioni migliori che usare gli stessi nomi di prima,ad eccezione di quella perla di saggezza che è Unaligned... Non allineato...Neutrale doveva fare proprio schifo...

Per quanto riguarda l'ambientazione FR (strano che non l'avessi ancora anticipato),essa ha subito bei cambiamenti Neshira:

-molti dei sono morti (meglio semplificare,i nuovi giocatori non hanno il cervello per gestire tutti quei dati)

-molti PNG famosi sono spariti (i giocatori si sentono in soggezione davanti a mostri sacri come Khelben e Halaster Blackcloak)

-Mystra (dea della magia ed incarnazione della Trama,forse il concetto più originale e geniale dei FR)è morta uccisa da Cyric istigato da Shar (la quale ha tra l'altro visto così collassare la sua Trama d'Ombra,che era ovviamente legata alla Trama a doppio filo...una dea che commette una cosa del genere...)...visto che bel modo per giustificare il cambio di sistema magico?

-gli shadovar (discendenti dell'antico impero magico di Netheril)sono ritornati e hanno rifondato l'antico impero magico e ora si preparano a conquistare il mondo (questo perchè ci vuole un impero del male da contrapporre a quelli del bene...ma quali cavolo di imperi del bene?Ma se tutto il Faerun è figo proprio perchè,come nei 7 regni,c'è bene e male dovunque ed infinite possibilità di intrighi e guerre?!?!? E poi c'erano già imperi del male,come le terre degli Zhentarim e il Thay...niente,agli americani sta cosa dell'impero del male piace troppo)

-altri cambiamenti vari (Baldur's Gate sovrappopolata,Myth Drannor risorta nella foresta del Cormanthor, le Moonshae divise in tanti piccoli regni isolani,ecc)

Giusto per tranquillizzare chi pensa di giocare a quest'edizione:Elminster e Drizzt sono ancora vivi,anche se il primo è scomparso chissà dove.

Sono solo io ad avere l'impressione che,nel tentativo disperato di arginare il fenomeno WoW,si stia evolvendo il gioco verso una direzione che finirà per renderlo un clone di WoW su carta (e dunque,come tale,destinato al fallimento)?

no, questi cambiamenti non li gradisco...soprattutto l'inutile impero del male quando è vero che FR non era nè buono nè cattivo.

:D

Il fatto che dica "non è una camicia di forza",significa esattamente questo.Puoi giocare in diversi modi quell'allineamento,ma se esci da certi canoni,allora cambi allineamento

Il punto è definire quel "se esci da certi canoni": un Legale Buono che infrange una legge e uccide una persona senza motivo cambia allineamento? A mio parere no, perché proprio in quanto persona uno può uscire anche molto, in determinati casi; per il testo che hai mandato potrebbe non andare bene col concetto di allineamento.

Fino a ieri l'allineamento definiva atteggiamento verso gli altri (la prima parte di ogni allineamento,ovvero Legale/Neutrale/Caotico) E l'attitudine verso la coppia bene/male (la seconda parte di ogni allineamento,ovvero Buono/Neutrale/Malvagio)

Non vorrei ricordare male, ma io ho sempre saputo che la prima parte indicava l'atteggiamento verso le regole, e la seconda verso le persone; e, vedendo i nomi, mi pare logico :D

Giusto.In effetti però,ad estendere il concetto,quella parte definisce anche come ti comporti con gli altri,cioè la società.

Quanto al cambio,quello avviene quando è un qualcosa di ponderato e giustificato.Se un LB uccide un tizio così,senza motivo,io lo voglio il motivo come DM.Se il giocatore mi dice che il suo PG l'ha fatto in un momento di follia,terrore,rabbia,ecc,allora ok.Magari il PG si sente ancora LB e prova rimorso per quello che ha fatto.Ok,ci scappa pure la bella avventura di riparazione.

Se motiva bene il suo scatto d'ira e vuole rimanere così,perchè comincia ad essere attratto dal male,allora ok,si procede a cambiare allineamento.

Ma un giocatore LB che uccide un tizio solo così,tanto per fare,e pretende di rimanere LB senza provare pentimento,allora vuol dire che non ha capito niente dell'allineamento.

un giocatore LB che uccide un tizio solo così,tanto per fare,e pretende di rimanere LB senza provare pentimento,allora vuol dire che non ha capito niente dell'allineamento

Quello che sto dicendo io è che la definizione da manuale può benissimo indicare l'impossibilità di uscire dal proprio allineamento, stante comunque la varietà di personaggi possibili al suo interno, e in questo senso l'allineamento è una camicia di forza. Anche perché "Legale" inteso come "Seguo le leggi" è generico, troppo generico, è già un concetto simile (se presentato cosí nel manuale, dovrei ricontrollare :D ) non ha molto senso.

Guarda che per camicia di forza s'intende qualcosa che ti impedisce proprio di fare altrimenti,mentre proprio la definizione del manuale esclude di base questa possibilità.Non è che la definizione del manuale "può indicare l'impossibilità",non la indica proprio.E non perchè lo dico io,ma perchè la definizione del manuale è chiarissima.

E' chiaro poi che,se per camicia di forza intendi "qualcosa che non mi permette di fare come mi pare,quando mi pare,dove mi pare",allora hai ragione.Allora però questo concetto andrebbe applicato anche alle classi,cosa ridicola perchè si sceglie una classe (proprio come si sceglie un allineamento)perchè si è (si dovrebbe essere)consapevoli di ciò che si vuole (le capacità di quella classe) e di ciò a cui invece si può rinunciare (le capacità delle altre classi).Stessa fava per l'allineamento:ne scelgo uno perchè mi piace/voglio fare le cose che quella definizione implica,mentre invece non mi piacciono/non voglio fare le cose previste da un altro allineamento.

Senza contare il fatto che non c'è,almeno a mia attuale conoscenza,un gdr dove puoi fare come ti pare al punto tale da rappresentare perfettamente la realtà.Il gdr perfetto,quello che rappresenta la realtà in tutta la sua complessità,non esiste ed ha secondo me lo stesso valore del Santo Graal:una cosa che sprona ad andare avanti,ma che forse non è di questo mondo.

Quanto al concetto di legale,esso ha perfettamente senso.La prima parte dell'allineamento descrive come ci si rapporta alla società,agli altri.Dire che "il legale rispetta le leggi" significa soddisfare proprio la basilare domanda "come si rapporta questo tizio rispetto alla società?".E la definizione è generica proprio perchè deve permettere una libertà di interpretazione al suo interno.Infatti un LB può essere sia un paladino senza macchia e senza paura,che un magistrato (forse un chierico di Tyr?)integerrimo ma burbero,che un mago devoto profondamente all'insegnamento della magia a scopi buoni,che un monaco saggio stile maestro dei 5 picchi,ecc ecc...

Guarda che per camicia di forza s'intende qualcosa che ti impedisce proprio di fare altrimenti,mentre proprio la definizione del manuale esclude di base questa possibilità.Non è che la definizione del manuale "può indicare l'impossibilità",non la indica proprio.E non perchè lo dico io,ma perchè la definizione del manuale è chiarissima

Non cosí chiara, e spiego nuovamente il perché: la definizione del manuale dice "Ogni allineamento comprende un ampio spettro di personalità e di filosofie di vita,e di conseguenza due personaggi legali buoni potrebbero essere molto differenti l'uno dall'altro"; il che dice "I personaggi Legali Buoni possono essere Legali Buoni in mille modi diversi", ma non implica che possano avere comportamenti Caotici e/o Malvagi. Se la visione fosse questa, a mio parere sarebbe una camicia di forza, perché impedirebbe, a livello regolamentare, al personaggio Legale di infrangere una legge (concetto poi vaghissimo, vista la diversità di leggi). È diverso dal "Voglio fare quello che voglio quando voglio", è semplicemente la possibilità di poter uscire, quale che sia il motivo (si spera sensato) dal proprio allineamento.

Il fatto che dica "Non è una camicia di forza" non implica che questo sia vero :D

Senza contare il fatto che non c'è,almeno a mia attuale conoscenza,un gdr dove puoi fare come ti pare al punto tale da rappresentare perfettamente la realtà.Il gdr perfetto,quello che rappresenta la realtà in tutta la sua complessità,non esiste ed ha secondo me lo stesso valore del Santo Graal:una cosa che sprona ad andare avanti,ma che forse non è di questo mondo

Dipende molto da come ti poni verso il Gioco di Ruolo ;) Restando nell'ambito della morale, ci sono giochi che permettono l'aderenza alla realtà: semplicemente, non hanno l'allineamento. Il personaggio è una persona, non una persona Legale Buona (o che altro), e come tale ha le sue idee, la sua psicologia, i suoi istinti, che possono portarla ad agire, di volta in volta, sia come Legale Buona, sia come Caotica Malvagia. Il distacco dall'aderenza, a questo punto, si misura nell'incapacità (non in senso negativo) del giocatore di giocare in modo realistico il proprio personaggio.

Quanto al concetto di legale,esso ha perfettamente senso.La prima parte dell'allineamento descrive come ci si rapporta alla società,agli altri.Dire che "il legale rispetta le leggi" significa soddisfare proprio la basilare domanda "come si rapporta questo tizio rispetto alla società?"

Continuo a pensare che non abbia molto senso: città X, la legge dice "Non si uccide", e il Legale non uccide; città Y, la legge dice "Si uccide", e il Legale uccide (esempio da riportare su ogni legge di ogni posto)? Evviva la fermezza di idee... la morale, il concetto di giusto e sbagliato, non è cosí legato alle leggi. Per questo dico che, vista la genericità del concetto di "legge", l'allineamento Legale, inteso come "Segue le leggi" non ha molto senso.

 

Senza contare il fatto che non c'è,almeno a mia attuale conoscenza,un gdr dove puoi fare come ti pare al punto tale da rappresentare perfettamente la realtà.Il gdr perfetto,quello che rappresenta la realtà in tutta la sua complessità,non esiste ed ha secondo me lo stesso valore del Santo Graal:una cosa che sprona ad andare avanti,ma che forse non è di questo mondo.

Exalted, della White Wolf. In quel gioco (le cui meccaniche sono molto simili a quelle di Vampire, ma solo per quanto riguarda la costruzione iniziale della scheda) non esistono allineamenti (e non è come Vampire, in cui per forza di cose dovevi giocarti un cattivo): in exalted tu sei una persona, puoi fare quello che ti pare, quando ti pare e dove ti pare; tutto quello che ti gira intorno è tutto un mpg che serve a te giocatore per fare il figo e poter interpretare ulteriormente il tuo personaggio.

Ovviamente come Vampire ci sono molti meno dadi rispetto a D&D ed è SOLO di interpretazione (e impossibile da giocare live).

Ma personalmente devo ritenermi fortunato perchè il mio party cattivo è gestito da un master che riesce a farci sentire liberi anche con l'allineamenti. Ovviamente non ci ha mai detto: "non usate gli allineamenti, non mi interessano", anzi, è il primo a ricordarci di fare attenzione ai suddetti allineamenti, ma non è lui a dirci dove e cosa dobbiamo fare. Alla fine anche nella nostra campagna l'interpretazione è d'obbligo (il chierico ha ucciso una ventina di scheletri descrivendo praticamente la richiesta d'aiuto alla sua divinità malvagia; il guerriero ha ucciso una melma a 20m d'altezza lanciando uno spadone di taglia grande e così via...) e la maggior parte delle volte il master ci salva quando le descrizioni dei nostri "esperimenti" sono ben fatte, originali e coerenti.

Tutto questo con manuali della 3.5, con allineamenti precisi, senza stupide carte di incantesimi, utilzizando i dadi come pedine e senza decidere chi diavolo sia il tank, il leader o schifezze varie.