Posso solo ripeterti che, se veramente ti interessa un gioco in cui il master crea lo sfondo e i giocatori lo riempiono, se ti interessa quello e non il potere del master classicamente inteso, non hai idea di quanto Cani nella Vigna potrebbe permetterti di farlo.

Mi trovo già bene con D&D,grazie.

Mi trovo già bene con D&D,grazie

Come già detto ognuno è libero di giudicare anche senza basi, nessun problema.

Ho creato una scenetta per far capire cosa intendevo nel presentare quell'idea di gestione delle sfide; premetto che i nomi delle abilità totalmente casuali.

Scena: i PG devono convincere il signore di un regno a inviare soldati per aiutare il regno confinante a sconfiggere degli Orchi che stanno razziando (Orchi che sono fuori dai confini del primo regno).

M: Va bene, due successi prima di due fallimenti; potete usare Raggirare, Intimidire, Diplomazia, Storia Nobiliare [per alleanze e simili] e Religione [il regno ha X come dio protettore].

S[ignore]: Venite pure avanti, signori; cosa vi porta alla mia presenza?

PG1: Cattive notizie, purtroppo, mio signore: una banda di Orchi sta razziando le fattorie a Nord di Y, e Z [signore dell'altro regno] chiede il vostro aiuto per fermarlo.

S: A Nord di Y, dite?

PG1: Sí, mio signore.

S: Fuori dai miei confini, quindi; mi rincresce, sinceramente, ma non posso spostare uomini cosí lontano, per una cosa che non interessa i miei sudditi; purtroppo, ho altri problemi da sistemare, che richiedono tutte le mie risorse.

PG2: Mio signore, quelle bande rischiano di valitare i confini entro breve, non appena riterranno che i vostri possedimenti sono piú invitanti di quanto avanza dalle loro attuali razzie; intervenire ora congiuntamente eviterebbe l'inasprirsi del problema, e sono certo che Z sarà felice di aiutarvi con i vostri problemi, una volta risolto l'impellente questione delle razzie [test di Diplomazia, successo 1].

S: Ma certo, certo... quello che dici è vero; ma dovrei prima sentire i miei consiglieri. Giusto ieri in città è avvenuta una serie di omicidi inspiegabili, che è costata la vita a molti dignitari; capirete che anche questo è impellente [manca un successo: piú apertura di prima, ma ancora restio].

PG1: Posso comprendere, ma non dubito che non necessitiate dell'intero esercito, per far fronte a quel problema; il vostro stesso protettore, X, sostiene la necessità di far fronte a minacce comuni prima che queste possano danneggiare ulteriormente il popolo [test di Religione, fallimento 1].

S: Cosa può saperne uno straniero, del nostro dio? È vero, X non disdegna le alleanze, ma posso perdere tempo a organizzare distaccamenti, e non mi chiederebbe mai di mettere una non certa futura minaccia sopra l'immediata sicurezza del mio popolo! [non nega l'alleanza, vedi successo di prima, ma rigetta l'argomentazione religiosa, causa fallimento].

PG2: Questo è facilmente risolvibile: distacchi ora quanti piú uomini può senza compromettere la sicurezza della città, e il mio compagno li condurrà da Z; nel mentre io resterò qui ad aiutarla ad organizzare ulteriori spostamenti, in modo che questo impegno non gravi su di voi e sui vostri uomini [ipotesi: il PG è un ufficiale dell'esercito di Z, e quindi uno che notoriamente sa fare quelle cose]. In questo modo potrete concentrarvi completamente sui vostri problemi, dedicandoci unicamente il tempo necessario ad approvare l'organizzazione fatta. Non dubito che entrambe le situazioni siano gravi, ma sono sicuro che non vorrà rischiare di perdere l'alleanza con Z per questioni facilmente risolvibili. [Nel dire questo, il PG porta "casualmente" la mano alla spada; qui ci starebbe bene un test combinato di piú abilità, ma visto che l'intento è intimidatorio facciamo Intimidire; successo 2, l'azione riesce].

S: Ma... ma no, certamente. È solo che non volevo privare il mio popolo della mia attenzione in questo grave momento; se... se rimarrai qui per farti carico della cosa, non vedo problemi.

Se il PG2 avesse fallito (raggiungendo il secondo e ultimo fallimento), il signore avrebbe potuto prendere molto male la (non tanto) velata minaccia, e invece di intimidirsi all'idea di inimicarsi Z avrebbe potuto buttare fuori dal palazzo i PG, per avere osato minacciarlo.

Buttata lí sul momento, ma l'idea è questa; non so a voi, ma a me piace, sicuramente piú del risolvere la cosa con un singolo tiro: permette di giocarsela di piú, di sfruttare le peculiarità di ogni singolo personaggio, di giocarsi gli equilibri che cambiano di momento in momento.

Scenetta interessante e molto ben descrittiva di come forse sarà al 4a edizione.Naturalmente,il tutto poteva anche essere risolto con la stessa quantità di interpretazione ed un singolo tiro di dado (basato sull'abilità maggiormente usata dai PG e scelta da loro).

Come già detto ognuno è libero di giudicare anche senza basi, nessun problema.

Come base mi è bastata l'idea generale del tuo sistema,cioè il fatto che (raramente,accuratamente, intelligentemente quanto ti pare)i PG possano alterare lo svolgersi della storia.Per me è sufficiente come base.

Come base mi è bastata l'idea generale del tuo sistema,cioè il fatto che (raramente,accuratamente, intelligentemente quanto ti pare)i PG possano alterare lo svolgersi della storia.Per me è sufficiente come base.

ho letto un po' il funzionamento, che mi sembra molto interessante; non c'è una vera e propria parificazione dei ruoli tra master e giocatori i quali NON possono modificare la storia, possono solamente aggiungere dettagli senza inserirli in alcun modo nel plot.

esempio che h otrovato molto esplicativo, un pg può dire "afferro il coltello appeso alla parete e lo lancio", anche se il master non aveva previsto l'esistenza del suddetto coltello, ma non può dire "afferro il coltello su cui ci sono le impronte di Tizio" perchè presuppone che tizio abbia usato il coltello, ma le azioni dei png (e anche quelle passate dei pg da quel che ho capito) possono essere decise esclusivamente dal master

il tutto poteva anche essere risolto con la stessa quantità di interpretazione ed un singolo tiro di dado (basato sull'abilità maggiormente usata dai PG e scelta da loro)

Certo, ma a mio parere sarebbe stato molto piú povero, sia perché si sarebbe usata una sola abilità, sia perché gli equilibri sarebbero cambiati a discrezione totale del master, mentre invece quel sistema lo fa cambiare in base all'abilità dei personaggi; in pratica, l'abilità dei personaggi entra veramente nel confronto, e l'interpretazione dei giocatori deve adattarsi alle variazioni di equilibrio dovute a questo. Personalmente, lo trovo un sistema decisamente piú affascinante del "Tira 1d20 e vediamo se lo convinci".

Solo una cosa: "Scenetta interessante" significa che ti piace il sistema ipotizzato, o che è interessante la scenetta, ma il sistema ti lascia indifferente (o ti fa schifo)? :huh:

Quello che sono curioso di sapere però è se veramente elimineranno la regola d'oro, cosa che presupporrebbe un sistema di regole coerente; ma con l'aumentare della mole di manuali questo non è facile...

Come base mi è bastata l'idea generale del tuo sistema,cioè il fatto che (raramente,accuratamente, intelligentemente quanto ti pare)i PG possano alterare lo svolgersi della storia.Per me è sufficiente come base

Anche in D&D possono alterarlo, altrimenti sarebbero degli automi che seguono i binari imposti dal master. Se invece intendi la storia passata, non possono.

Il punto è semplicemente uno: ti dico che, dalle domande che hai fatto, da quello che hai detto, si capisce chiaramente che non hai capito il sistema. Se preferisci non credermi e pensare di averlo capito abbastanza da giudicarlo, libero di farlo (e non sono ironico, sia chiaro).

ho letto un po' il funzionamento, che mi sembra molto interessante; non c'è una vera e propria parificazione dei ruoli tra master e giocatori i quali NON possono modificare la storia, possono solamente aggiungere dettagli senza inserirli in alcun modo nel plot

Appunto, bravo <_< I giocatori hanno qualche potere in piú, per esempio possono dire "afferro il coltello appeso alla parete e lo lancio" anche se il master non aveva descritto il coltello, e il master non può dire "No" (a differenza che in D&D), salvo che l'apparire di quel coltello vada contro agli eventi precedenti. La differenza, riguardo alla storia, è proprio la concezione: viene creata veramente come sfondo, ma qui si torna al sistema.

non può dire "afferro il coltello su cui ci sono le impronte di Tizio" perchè presuppone che tizio abbia usato il coltello, ma le azioni dei png (e anche quelle passate dei pg da quel che ho capito) possono essere decise esclusivamente dal master

Esatto: il master ha domino totale sui PNG (il veto, ripeto per chiarezza, è una regola che andrebbe usata, se usata, un paio di volte in tutto, per trovare un equilibrio, ma anch'esso ha dei limiti); non può decidere quelle passate del PG (che restano a discrezione del giocatore), ma il giocatore non può cambiarle, una volta decise ("Ma no, ho cambiato idea: la mano che ho perso dieci minuti fa in realtà l'ho ancora").

Anche dall'esempio del coltello,emerge qualcosa che non amo.Se io DM non descrivo la presenza del coltello,allora non esiste che il giocatore dice "Prendo il coltello e lo lancio".Come giocatore,io aspetto che il DM descriva la stanza e,poi,nel caso chiedo "Cavolo non ho armi...ce ne sono in giro?".Questo perchè,introducendo anche quella piccola modifica,si torna a quello che ho detto prima (il non sentirmi eroe ma creatore ecc).

Solo una cosa: "Scenetta interessante" significa che ti piace il sistema ipotizzato, o che è interessante la scenetta, ma il sistema ti lascia indifferente (o ti fa schifo)?

Entrambe,ma forse più la seconda.Il timore è quello di allungare il gioco,con un numero eccessivo di tiri di dado.

Il singolo tiro di dado non cambia niente a favore del DM.Se i giocatori cominciano la loro girandola di prove,è cmq sempre il DM che deve descrivere le reazioni del PNG e assegnare la CD.Un numero elevato di prove,può anche far sentire i giocatori maggiormente coinvolti nella suspense (ed è il movito per cui il sistema di prove multiplo mi sembra interessante,perchè dilaziona il successo o il fallimento di un'azione su più round,prolungando il piacere del gioco...o l'agonia,dipende dalla situazione :huh: ),ma di fatto non cambia molto:anche con un singolo tiro di dado,sarebbe cmq sempre il DM a stabilire CD e reazioni.

Sul sito 25edition è uscita anche un nuovo articolo che mostra come convertire le vecchie avventure di D&D col nuovo formato: http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/d...;authentic=true

Vi è fornito un esempio di skill challenge nuovo.Da quello che ho capito,il gioco fornisce le meccaniche per gestire queste sfide di abilità,prevedendo al loro interno un certo grado di evoluzione a seconda delle azioni dei PG,ma non so se si arriva alla fluidità prevista dal tuo esempio.

Se io DM non descrivo la presenza del coltello,allora non esiste che il giocatore dice "Prendo il coltello e lo lancio".Come giocatore,io aspetto che il DM descriva la stanza e,poi,nel caso chiedo "Cavolo non ho armi...ce ne sono in giro?".Questo perchè,introducendo anche quella piccola modifica,si torna a quello che ho detto prima (il non sentirmi eroe ma creatore ecc)

Abbiamo due idee di "sfondo" molto diverse :huh:

Il timore è quello di allungare il gioco,con un numero eccessivo di tiri di dado.

Il singolo tiro di dado non cambia niente a favore del DM

Non dicevo questo, vedrei positivamente una simile cosa perché i fatto permette di giocare di piú i personaggi; è vero, sarebbe sempre il master a decidere la difficoltà e le reazioni dei PNG, ma intanto potrebbe mettere difficoltà diverse (è religioso, ma se ne frega dell'alleanza? CD piú bassa col test di Religione), e già questo permette una maggiore caratterizzazione; inoltre, le reazioni sarebbero scelte non in modo arbitrario, ma sulla base di un andamento deciso dalle capacità dei PG. Se il gioco si allunga per questo, ben venga, a mio parere, è tanto di guadagnato. Che poi non so quanto si allunghi: a parità di lunghezza di discorso, si aggiungono una manciata di tiri di dado (nel mio caso, due).

Inoltre, permette veramente di giocarsi tutti i PG: se fai un solo test, chi lo fa? E aumenta le interazioni tra di loro: "Stava andando tutto bene, poi sei uscito con quella ca***ta della minaccia! Ma non potevi ficcarti uno straccio in bocca?!". Impagabile <_<

quello che mi fà piacere è che ora troverò la terza edizione a prezzi accessibili a tutti e farò un incetta di manuali!questa quarta edizione mi sembra francamente un offesa totale a tutto quello che un gioco di ruolo dovrebbe essere e soppratutto D&D nelle intenzioni di Gigax la buon anima,son contento nn sia soppravissuto abbastanza da vedere un simile scempio delle sue idee...

questa quarta edizione mi sembra francamente un offesa totale a tutto quello che un gioco di ruolo dovrebbe essere

Perché? Alcune innovazioni sono a mio parere decisamente degne di nota, se sono come sembrano (vedi la sfida d'abilità) :unsure:

Questa storia dei tiri prolungati potrebbe essere interessante, ma dipende dal Master.

Io per esempio preferisco evitare i tiri di dado durante le conversazioni, perché le spezzano...

questa quarta edizione mi sembra francamente un offesa totale a tutto quello che un gioco di ruolo dovrebbe essere

Perché? Alcune innovazioni sono a mio parere decisamente degne di nota, se sono come sembrano (vedi la sfida d'abilità) :unsure:

sì ok tante innovazioni ma si è perso il cuore del gioco...a me questi giochi di ruolo moderno dove ci sono mille mila manuali che ti insegnano tutto e che uccidono la creatività nn mi piacciono più,sono un nostalgico del AD&D con tre manuali abbiamo fatto l'impossibile divertendoci,con la terza edizione ok mille manuali migliaia di classi e classi di prestigio,ma il divertimento era davvero poco o nullo..

Non dicevo questo, vedrei positivamente una simile cosa perché i fatto permette di giocare di piú i personaggi; è vero, sarebbe sempre il master a decidere la difficoltà e le reazioni dei PNG, ma intanto potrebbe mettere difficoltà diverse (è religioso, ma se ne frega dell'alleanza? CD piú bassa col test di Religione), e già questo permette una maggiore caratterizzazione; inoltre, le reazioni sarebbero scelte non in modo arbitrario, ma sulla base di un andamento deciso dalle capacità dei PG. Se il gioco si allunga per questo, ben venga, a mio parere, è tanto di guadagnato. Che poi non so quanto si allunghi: a parità di lunghezza di discorso, si aggiungono una manciata di tiri di dado (nel mio caso, due).

Inoltre, permette veramente di giocarsi tutti i PG: se fai un solo test, chi lo fa? E aumenta le interazioni tra di loro: "Stava andando tutto bene, poi sei uscito con quella ca***ta della minaccia! Ma non potevi ficcarti uno straccio in bocca?!". Impagabile

La massa di interpretazione è presente ancora adesso,l'unica cosa che questo sistema aggiunge sono tiri in più,che allungano il gioco e,come dice triex,spezzano la conversazione.Attualmente,esiste la bella regola "aiutare un altro" che permette,a chi superi una CD (generalmente 10,ma può variare a discrezione del DM),di concedere un bonus di +2 ad un qualsiasi tiro abilità/colpire (anche alla CA,a dire il vero)di un proprio alleato.Questo vuol dire che l'interpretazione dei giocatori entra cmq in gioco, perchè il DM stabilisce segretamente la CD per ogni abilità che i PG potrebbero usare,ma poi il bonus base viene stabilito sulla base di quello che dicono/fanno i PG e di come si aiutano tra di loro...

sì ok tante innovazioni ma si è perso il cuore del gioco...a me questi giochi di ruolo moderno dove ci sono mille mila manuali che ti insegnano tutto e che uccidono la creatività nn mi piacciono più,sono un nostalgico del AD&D con tre manuali abbiamo fatto l'impossibile divertendoci,con la terza edizione ok mille manuali migliaia di classi e classi di prestigio,ma il divertimento era davvero poco o nullo..

Purtroppo condivido,almeno in parte,il tuo punto di vista...Io ho cominciato col D&D classico,quello con le scatole colorate,e la semplicità di gioco che c'era prima si è progressivamente dissolta con i molti manuali...che cmq già AD&D aveva,non dimenticarlo.Il fatto si è poi ripetuto con la 3.0 e,ancora di più,con la 3.5...Tuttavia,in tutti questi casi,era semplicemente sufficiente limitarsi ai 3 manuali base e si poteva giocare tranquillamente.Io gioco nel Faerun con la 3.0 e quindi ho preso tutti i manuali di quella versione,perchè amo quel mondo,ma se avessi giocato con un mondo mio,allora sarebbero bastati i 3 manuali base e,al max,i 5 delle classi.E mi diverto ancora tantissimo.

Il fenomeno invece cambierà di brutto con la 4edizione.Neanche ti dicono che ci saranno 3 manuali base e poi espansioni,già di base hanno affermato che ogni anno usciranno manuale giocatore + manuale master + manuale mostri...sigh

Lo spirito del gioco...beh,quello credo/spero rimarrà lo stesso...riunirsi intorno ad un tavolo,per interpretare grandi eroi,esplorare dungeon e terre selvagge,sconfiggere mostri e risolvere intrighi,divertirsi con gli amici e mangiare e bere schifezze :unsure: ,il tutto con appena una matita,gomma,una scheda e alcuni dadi...

Certo è però che,con tutto l'aumentare di supporti,manuali,risorse di rete,ecc,sto gioco rischia parecchio...

Il pericolo per il divertimento,la vera essenza di D&D,è dato non da quanti manuali escano o da quanto siano fighe le risorse a disposizione dei giocatori...è dato dal fatto che queste cose diventino essenziali e non più opzionali...L'imperante materialismo/consumismo non mi rende molto ottimista in tal senso...

La massa di interpretazione è presente ancora adesso,l'unica cosa che questo sistema aggiunge sono tiri in più,che allungano il gioco e,come dice triex,spezzano la conversazione

Aggiunge pochi tiri (due, nel mio esempio), che possono essere fatti mentre il personaggio parla, e quindi non rallenta, sia perché non prende tempo dopo, sia perché il master, vedendo il risultato, sa già indicativamente su che tono rispondere. L'interpretazione di adesso è diversa, perché non c'è nulla che indichi come il PNG reagisce, i PG non possono usare effettivamente le loro abilità (si risolve con un tiro su una abilità), potenzialmente tocca meno le relazioni tra PG, e il discorso è meno influenzato da quella che è la realtà dei personaggi (quello che mi piace è anche questo: è la realtà dei personaggi a influenzare l'andamento della discussione, i PNG replicano veramente a loro, sulla base delle loro capacità, ancora di piú sono i PG a riempire quel pezzo di storia).

Poi de gustibus, ma personalmente la possibilità mi piace parecchio, e, se ben giocata, non penso che rallenterà, visto che i tiri non sono richiesti dopo.

P.S. per chi fosse interessato: finito la prima città di Cani nella Vigna; un solo commento: grande, ora aspetto solo di abituarmi di piú al sistema :unsure:

Concordo sulle risorse che da opzionali stanno diventando essenziali.

Però abbiamo sempre e comunque la libertà di scegliere.

Attualmente è possibile giocare a d20 anche senza manuali, con gli appositi reference.

In realtà è possibilissimo giocare completamente senza dadi e senza regole, cosa che i miei giocatori apprezzano anche più di me.

Per cui nessuno ci obbliga nè a comprare ed usare la quarta edizione, nè ad usare tutti gli accessori che ci spaccia per essenziali: io non ho mai usato lo schermo del dungeon master, ultimamente nemmeno i dadi.

La regola d'oro, tanto elogiata e tanto criticata, è essenziale in questi casi.

io ho preso il manualone D20 di conan il barbato della moongose ed è veramente un capolavoro,mi è capitato di vedere la quarta edizione e su alcuni aspetti mi devo ricredere,c'è stato un piccolo ritorno alle origini per alcune cose,e mi sà che gli usufruitori siano meno sbilanciati ora!

voi che ne pensate?