Che esagerazione, per tenere le città non è necessario un esercito così grande, Dorne ha un esercito di 20.000 uomini, e anche se sicuramente arruolerebbe molti uomini perderebbe moltissimi uomini durante la presa delle coste, i Tyrell possono mettere in campo da soli senza sforzarsi almeno tre volte quel numero, un sacco di possibili braccia ribelli occupate a combattere un nemico esterno, dopo la conquista dei centri abitati sulle coste e una forza militare a presidiare i passi sul lato dell'altopiano ai dorniani ribelli non sarebbe restato altro che il deserto e due scelte, attaccare direttamente o arrendersi, se poi i rinforzi e rifornimenti arrivavano solo via mare i ribelli non avrebbero nemmeno potuto infastidire i conquistatori più di tanto, probabilmente è questa la risposta alla mia domanda, credo che draghi o non draghi alla fine l'errore più grande dei Targaryen deve essere stato cercare di prendere Dorne via terra affrontando il nemico nel territorio che gli è più favorevole e l'unica volta che l'hanno conquistata cercare di tenere con la forza tutto il territorio disperdendo le proprie forze e favorendo i ribelli, in ogni caso e territorio è una strategia fallimentare cercare di controllare con la forza un territorio troppo vasto

Bronn, il problema è che sotto Aegon I tutti gli eserciti dei vari regni tranne dorne erano prostrati dalla guerra combattuta contro l'invasore targaryen, quindi anche i tyrell NON avevano 70.000 uomini da schierare, e quelli che potevano schierare NON erano nè freschi e riposati, nè contenti dell'improvviso cambio di comando, nonstante l'atavico odio per i dorniani.

Bronn, tu vivi (storicamente parlando) nel mondo della favole.

Ti ho già fatto dieci esempi storici nei quali si sono verificate le seguenti condizioni

- l'esercito invasore era immensamente più numeroso e preparato

- l'esercito invasore ha occupato i punti nervralgici (capitale, porti, fortezze)

- l'esercito invasore è stato cacciato a calci in c**o, sia che provasse a controllare il territorio, sia che stesse arrocato nei centri di potere

occupare un territorio con le armi non basta; bisogna avere un disegno politico, proporre alle popolazioni conquistate novità, leggi, progresso, sempre che lo vogliano.

altrimenti si perde. sempre.

Bronn, il problema è che sotto Aegon I tutti gli eserciti dei vari regni tranne dorne erano prostrati dalla guerra combattuta contro l'invasore targaryen, quindi anche i tyrell NON avevano 70.000 uomini da schierare, e quelli che potevano schierare NON erano nè freschi e riposati, nè contenti dell'improvviso cambio di comando, nonstante l'atavico odio per i dorniani.

Se aveva un esercito per prendere il nord non era poi così prostrato dalla guerra, Aegon ha conquistato il grosso del suo regno in poche battaglie con la potenza dei suoi draghi, dopo un paio di volte che ha mostrato la sua vera forza si sono piegati all'obbiedienza, questo spiega perchè avesse ancora uomini per conquistare il nord e quindi anche per conquistare eventualmente il sud, comunque io intendo tutti i Targaryen, draghi o no credo che la strategia stessa della conquista del sud fosse sbagliata

Bronn, tu vivi (storicamente parlando) nel mondo della favole.

 

Ti ho già fatto dieci esempi storici nei quali si sono verificate le seguenti condizioni

 

- l'esercito invasore era immensamente più numeroso e preparato

- l'esercito invasore ha occupato i punti nervralgici (capitale, porti, fortezze)

- l'esercito invasore è stato cacciato a calci in c**o, sia che provasse a controllare il territorio, sia che stesse arrocato nei centri di potere

 

 

occupare un territorio con le armi non basta; bisogna avere un disegno politico, proporre alle popolazioni conquistate novità, leggi, progresso, sempre che lo vogliano.

 

altrimenti si perde. sempre.

Innanzi tutto piano con le provocazioni, stiamo discutendo per passare il tempo e per piacere, se non sei pronto a una discussione civile e sei convinto di sapere tutto sei liberissimo di non rispondere, se invece vuoi discutere cambia tono

Ora rispondendo al tuo messaggio tu puoi fare tutti gli esempi che vuoi ma il fatto che non abbia funzionato in alcune battaglie non significa che non possa funzionare in altre, la guerra non è una cosa statica e mille fattori la influenzano, i più grandi imperi della storia usavano questa strategia, conquistare i punti nevralgici del territorio nemico per costringerlo a scendere in campo

Se aveva un esercito per prendere il nord non era poi così prostrato dalla guerra, Aegon ha conquistato il grosso del suo regno in poche battaglie con la potenza dei suoi draghi, dopo un paio di volte che ha mostrato la sua vera forza si sono piegati all'obbiedienza, questo spiega perchè avesse ancora uomini per conquistare il nord e quindi anche per conquistare eventualmente il sud, comunque io intendo tutti i Targaryen, draghi o no credo che la strategia stessa della conquista del sud fosse sbagliata

Aegon NON VOLEVA CONQUISTARE IL NORD.

Thorren Stark avrà pensato di sì, oppure che se lasciava che i Targaryen unificassero tutti i sei regni sareberro diventati una minaccia troppo grande (perchè la Francia ha fatto guerra a Carlo V? mica perchè Carlo V ce l'avesse direttamente con la Francia, ma per non lasciarlo diventare troppo potente)

Poi, dopo che ha schierato tutti i suoi soldatini in file compatte, ha visto Balerion; a quel punto ha pensato "sono nella me**a", ha issato bandiera bianca e ha giurato fedeltà a Aegon.

Aegon ha detto: "bene, torna nel tuo pidocchioso nord e restaci; ogni anno mandami 1000 dragoni di tasse e amici come prima. Ciao." e del nord se ne è disinteressato.

i più grandi imperi della storia usavano questa strategia, conquistare i punti nevralgici del territorio nemico per costringerlo a scendere in campo

ma avevano dietro un progetto, e hanno sempre trovato gran parte della classe dirigente "indigena" disposta a collaborare; se mancano questi requistiti, è impossibile mantenere un impero duraturo (a meno di non massacrare il 90% della popolazione e piazzarci i tuoi coloni)

Io non sto dicendo che conquistare e tenere Dorne sarebbe stato assolutamente impossibile: solo, i costi sarebbero stati altissimi, il successo per nulla scontato e il malcontento tra i nuovi sudditi alle stelle.

Per quanto i toni di balon non siano stati molto ortodossi, ha perfettamente ragione. Un'altro esempio è, anzi, sono, le varie campagne di Russia.

/MOD

Infatti, i toni di questo topic non sono per niente ortodossi, dopo sole 4 pagine. Datevi una calmata con gli apprezzamenti sugli utenti e i soliti atteggiamenti volti a chiudere la bocca a chi si pensa ne sappia meno di noi. Se non vi va di ascoltare civilmente le opinioni degli altri tanto vale non continuare la discussione.

Ricapitoliamo:

- dal mare no, rimane il grosso delle famiglie nobili nell'entroterra

- dalla capitale no, il resto del popolo non collabora

- dal campo di battaglia no, questi fanno guerriglia

che altro?

dal cielo no, i draghi sono solo 3 ed i guerriglieri si nascondono.

L'unico modo per prendere un paese simile è sguinzagliarvi dentro TUTTI gli eserciti dei Sette Regni con il compito di sterminare tutti, donne, vecchi e bambini compresi, spendendovi anni, centinaia se non migliaia di uomini e fiumi di denaro...ovviamente tutto ciò senza contare eventuali rivolte da parte delle altre regioni del regno.

Non capisco cosa ci sia di sbagliato in quello che ho detto, prendi le fortezze e le città sulle coste con un attacco diretto via mare, fai secchi i Martell che trovi e nomini un altra casata nobile indigena protettrice del sud ( non sono mai tutti fedeli, c'è sempre chi guarda al profitto ), eviti la repressione, la violenza e la razzia insensata e dichiari ribelli tutti coloro che non giurano fedeltà al nuovo Lord di Dorne, poi aspetti, alla lunga se i conquistatori non commettono crimini il popolo si abbitua per forza, che possono fare i ribelli nel deserto?

Non possono fare agguati perchè non ci sono carovane via terra, non possono attaccare i rifornimenti via mare perchè non hanno porti da cui imbarcarsi e rifornirsi, possono intrufolarsi tra la popolazione ma rischiando grosso perchè comunque rimane una considerevole forza a controllare il territorio, ma così facendo fanno solo qualche attentato e non scacciano un nemico in forze, alla lunga il deserto sarebbe troppo povero per nutrire il loro esercito e sarebbero costretti a uscire allo scoperto e morire!

Tutta questa discussione parte dal presupposto che secondo voi i dorniani amano i Martell al punto di farsi massacrare ma secondo me non è così, il popolo SPOILER DOMINIO 4351234925bb151c8bbf4162f0eadee7'4351234925bb151c8bbf4162f0eadee7

il tempo di capire che i nuovi nobili non sono peggio dei vecchi, perchè non fa differenza chi governa l'importante per il popolo e che non sia un despota, in questo il giovane drago ha fallito perchè ha messo un Tyrell crudele a governare

prendi le fortezze e le città sulle coste con un attacco diretto via mare, fai secchi i Martell che trovi e nomini un altra casata nobile indigena protettrice del sud ( non sono mai tutti fedeli, c'è sempre chi guarda al profitto )

Punto primo: dove le trova le forze per un attacco in grande stile se il suo esercito e quelli sconfitti sono logorati dalle guerre?

Punto secondo: se anche nomina un nobile fantoccio nuovo protettore del sud, non verrà mai riconosciuto dalle più importanti casate di Dorne, in particolar modo tutte quelle dell'entroterra. Perchè i loro sudditi dovrebbero defezionare?

Punto terzo: Aegon non ha diecimila navi, e anche ad averle gli manca l'appoggio di un lord locale emergente, e con meno non so se Nymeria ce l'avrebbe fatta... come può fare lui?

dichiari ribelli tutti coloro che non giurano fedeltà al nuovo Lord di Dorne, poi aspetti, alla lunga se i conquistatori non commettono crimini il popolo si abbitua per forza, che possono fare i ribelli nel deserto

Non so se si "abbitua" semplicemente perchè non commetti crimini, devi dargli benessere, sviluppo, protezione... con tutti gli altri nobili di Dorne che fanno ostracismo, quanto ci riesci?

Non possono fare agguati perchè non ci sono carovane via terra, non possono attaccare i rifornimenti via mare perchè non hanno porti da cui imbarcarsi e rifornirsi, possono intrufolarsi tra la popolazione ma rischiando grosso perchè comunque rimane una considerevole forza a controllare il territorio, ma così facendo fanno solo qualche attentato e non scacciano un nemico in forze, alla lunga il deserto sarebbe troppo povero per nutrire il loro esercito e sarebbero costretti a uscire allo scoperto e morire!

Torniamo al punto primo: non c'è un nemico in forze, una considerevole forza da lasciare a Dorne. Gli altri sei ex-regni chi li controlla? E quanto costa mantenere questa forza tanto a lungo da piegare Dorne? E chi paga? Così ci si assicura una bella ribellione nei territori già conquistati.

E a proposito di ribelli, non sarebbero una minoranza di terroristi, ma la maggior parte della popolazione, residente nelle città dell'interno e non accampata nel deserto.

Tutta questa discussione parte dal presupposto che secondo voi i dorniani amano i Martell al punto di farsi massacrare ma secondo me non è così, il popolo è rapido ad inferocirsi nel dominio solo perchè è agitato dalle serpi ma sarebbe sicuramente altrettanto rapido a calmarsi una volta conclusi i giochi, il tempo di capire che i nuovi nobili non sono peggio dei vecchi, perchè non fa differenza chi governa l'importante per il popolo e che non sia un despota

I dorniani non amano i Martell, amano l'indipendenza di Dorne. Il pregio dei Martell è di essere dei nobili dorniani, e in questo fa differenza chi governa.

EDIT al fulmicotone:

Col cavolo che cedevano ad Aegon! Sono mezzosangue rhoynar, prima scappano dai valyriani e poi si arrendono quando se li ritrovano in casa?

Intervento magistrale di Iskall...standing ovation ;)

1- Infatti avevo già detto più volte draghi o meno, pensavo si capisse che con questo piano intendevo anche uno qualsiasi dei discendenti, dorne è rimasta libera molto a lungo, i danni di una guerra normale li risani in 10/20 anni al massimo, dove li ha presi i soldati e i finanziamenti il giovane drago?

2- Verra riconosciuto se inizi a concedere terre ai nobili che giurano fedeltà, tutti vogliono la terra del vicino

3- Le navi che mancano si costruiscono e non serve l'appoggio di nessuno, Dorne non sta poi così lontana da Capo Tempesta quindi i rifornimenti arrivano facilmente via mare scortati da navi da guerra, sbarchi a Lancia del Sole e la metti sotto assedio, gli altri possono scegliere se proteggere la capitale scendendo in campo o starsene al sicuro nel deserto, una volta presa Lancia del Sole passi a quella dopo mantenendosi sempre vicino al mare così da avere assicurati i rifornimenti

Il popolo si abitua ( non ti succede mai di premere troppo un tasto? ) perchè non ha motivo di ribellarsi, se le tasse sono sempre quelle e non c'è violenza non vedo perchè dovrebbero ribellarsi, certo non sarebbero contenti ma da questo a farsi ammazzare c'è un abisso, soprattutto se si ha una famiglia da mantenere, anzi il commercio aumenta dato che i soldati spendono la loro paga sul posto, se domani arrivano gli americani e ci conquistano mantenendo i nostri diritti e proprietà inalterati voi vi fareste ammazzare perchè ve lo ordina il capo del governo che è scappato senza combattere?

1- e quanto l'ha tenuta dorne il giovane drago? praticamente nulla.

2- se un nobile si allea con te e gli altri ti sono contro cosa cambia? cosa fai, prometti a tutti le terre del vicino sperando che si scannino a vicenda? i nobili saranno anche avidi, ma non stupidi.

3-ed una volta prese le città della costa cos'hai risolto? Anche in vietnam ed in iraq le forze d'occupazione americane si sono stabilite nei centri urbani principali, ma ciò non elimina il problema. perché mai si parte sempre dal presupposto che conquistare le città principali implichi la resa del nemico?

4-A per abituarsi all'occupazione straniera servono almeno delle generazioni;

4-B il popolo NON si abitua perché NON E' IL SUO GOVERNO.

tra i fascisti ed i nazisti non cambiava molto dopo l'armistizio, eppure gli italiani si sentirono in dovere di cacciare i tedeschi invasori, mentre l'opposizione al fascismo era limitata all'opposizione politico-ideologica. Con una forma di governo simile cosa spinse gli italiani a cacciare i tedeschi, mentre prima non si rivoltarono mai contro i fascisti?

Come ha detto Iskall, la questione è etnica, ce l'avevano a morte con i valyriani e non avrebbero MAI accettato un governo non dorniano.

Robb e Iskall hanno detto tutto quello che c'era da dire...

tu parli di blocchi navali, fortezze, valichi e città pesantemente presidiati, problemi logistici immensi (hai idea di quanto costi rifornire di acqua e viveri, attraverso un continuo via vai di navi, un esercito enorme in marcia attraverso il deserto? inoltre viene detto in affc che la costa di Dorne è pericolossissima, tutta gorghi e secche, con pochissime spiagge...)

e in questa immane operazione, oltre alla perdita di fiumi di denaro per conquistare un territorio tutto sommato povero, e che dopo una guerra del genere sarebbe ancora più povero, bisognerebbe sguarnire e tassare follemente metà dei regni appena conquistati, con una probabilità di ribellione del 99%...