comodamente? ma stiamo parlando delle coste di Dorne o delle spiaggie della Sardegna? secche, gorghi, rocce affioranti, tempeste...

Ripeto, Myrcella è arrivata a Lancia del Sole comodamente in nave, se era come dici tu col ca**o che Tyrion la spediva a morire in una delle tante disgrazie che tu elenchi, e che oltretutto io non ricordo di aver mai letto.

Tu parli di usare i draghi come se fossero elicotteri....intanto i draghi li controlla solo il re. che fa, sta vent'anni a dorne con i draghi mentre il regno lo gestiscono gli altri? e poi, usare i draghi contro una rivolta in una tua fortezza significa come minimo arrostire anche la tua guarnigione.

Ed infine, nessuno ha mai parlato di assedio.

I Draghi li controlla il Re, le sue due sorelle, e probabilmente anche i suoi discendenti.

Apparte che valli a trovare i popolani che impugnano le armi contro una Guarnigione alla cui spalle c'è anche solo un Drago.

Ne basterebbe uno dei tre per mantenere il controllo a Lancia del Sole, e se si rivolta uno dei porti minori, lo fai ridurre in cenere dopo aver fatto evacuare i tuoi soldati.

Vedrai che dopo non si rivolta più nessuno, i Dorniani sono coraggiosi e determinati, ma non sono stupidi ne votati al suicidio.

X Robb: che la gente nel deserto viva benissimo anche senza le risorse che arrivano da altre parti di Dorne, questo è tutto da dimostrare.

Io penso che non se la passerebbero bene per niente, forse i nobili continuerebbero a mangiare, i popolani di certo no, diventando un problema per i Lords dorniani che dovrebbero governarli.

Ripeto, Myrcella è arrivata a Lancia del Sole comodamente in nave, se era come dici col ca**o che Tyrion la spediva a morire in una delle tante disgrazie che tu elenchi.

in tempo di pace, certo...quando gli approdi sono liberi...

I Draghi li controlla il Re, le sue due sorelle, e probabilmente anche i suoi discendenti.

Apparte che valli a trovare i popolani che impugnano le armi contro una Guarnigione alla cui spalle c'è anche solo un Drago.

Ne basterebbe uno dei tre per mantenere il controllo a Lancia del Sole, e se si rivolta uno dei porti minori, lo fai ridurre in cenere dopo aver fatto evacuare i tuoi soldati.

Vedrai che dopo non si rivolta più nessuno, i Dorniani sono coraggiosi e determinati, ma non sono stupidi ne votati al suicidio.

Un drago solo con 3-4 città che si rivoltano contemporaneamente, massacrano la guarnigione e si nascondono nel deserto...certo, se avesse il teletrasporto...

in tempo di pace, certo...quando gli approdi sono liberi...

Mi spieghi cosa c'entra il tempo di pace con i gorghi, gli scogli e le tempeste?

Mica ci sono solo in tempo di guerra.

Evidentemente non ci sono.

 

Un drago solo con 3-4 città che si rivoltano contemporaneamente, massacrano la guarnigione e si nascondono nel deserto...certo, se avesse il teletrasporto...

Certo, invece i ribelli hanno i telefoni satellitari, cosi si possono organizzare e ribellarsi tutti lo stesso giorno alla stessa ora.

E se poi anche fosse, si nascondono nel deserto a far che, a morire di fame? Grande idea.

Mi spieghi cosa centra il tempo di pace con i gorghi, gli scogli e le tempeste?

Mica ci sono solo in tempo di guerra.

Evidentemente non ci sono.

Nel senso che gli approdi decenti non sono presidiati da nemici ;)

Certo, invece i ribelli hanno i telefoni satellitari, cosi si possono organizzare e ribellarsi tutti lo stesso giorno alla stessa ora.

E se poi anche fosse, si nascondono nel deserto a far che, a morire di fame? Grande idea.

Sai com'è l'uomo ha l'uso della parola ed ha inventato la scrittura... :figo:

A morire di fame? certo, perché le rivolte si organizzano così, come un pic-nic....

Nel senso che gli approdi decenti non sono presidiati da nemici ;)

I nemici che presidiano gli approdi li spazzi via con il supporto aereo che ti sei portato dietro dalla Collina di Rhaenys.

Sai com'è l'uomo ha l'uso della parola ed ha inventato la scrittura... :figo:

 

A morire di fame? certo, perché le rivolte si organizzano così, come un pic-nic....

L'uomo ha anche inventato le città proprio per non morire di fame in mezzo al deserto, quanto pensi che possano reggere centinaia di persone con i viveri portati via in fretta e furia da una città rivoltata come un guanto?

Per poi organizzare una rivolta congiunta come la vuoi tu, servendosi solo di messaggi scritti su carta, ci vuole oltre a un'organizzazione come minimo degna dei Marines (che di solito i popolani non hanno), anche la fortuna di non farsi mai intercettare un messaggio compromettente, onde evitare di finire appesi sulla forca della piazza principale.

Un'idea molto rischiosa, la tua.

L'uomo ha anche inventato le città proprio per non morire di fame in mezzo al deserto, quanto pensi che possano reggere centinaia di persone con i viveri portati via in fretta e furia da una città rivoltata come un guanto?

Intanto l'uomo non ha inventato la città per non morire di fame nel deserto, primo, secondo in una rivolta organizzata i viveri non serve portarseli via in fretta e furia...e soprattutto chi non ha il drago sulla testa può prendersela pure comoda.

Per poi organizzare una rivolta congiunta come la vuoi tu, servendosi solo di messaggi scritti su carta, ci vuole oltre a un'organizzazione come minimo degna dei Marines (che di solito i popolani non hanno), anche la fortuna di non farsi mai intercettare un messaggio compromettente, onde evitare di finire appesi sulla forca della piazza principale.

Guarda che i popolani mica sono stupidi, non servono i marines, basta la coordinazione dei nobili che stanno tranquillamente arroccati nell'entroterra dorniano, ed esiste il passaparola per i messaggi più importanti, non è indispensabile scrivere. L'assalto simultaneo alla Boemia delle 8 legioni di Augusto (6000 regolari più altrettanti ausiliari a legione) lungo un teatro di guerra che andava da Dresda a Budapest non venne di certo coordinato da Colin Powell con il Pentagono, ed era il 6 d.C.

Guarda che i popolani mica sono stupidi, non servono i marines, basta la coordinazione dei nobili che stanno tranquillamente arroccati nell'entroterra dorniano, ed esiste il passaparola per i messaggi più importanti, non è indispensabile scrivere. L'assalto simultaneo alla Boemia delle 8 legioni di Augusto (6000 regolari più altrettanti ausiliari a legione) lungo un teatro di guerra che andava da Dresda a Budapest non venne di certo coordinato da Colin Powell con il Pentagono, ed era il 6 d.C.

No, erano solo soldati Romani perfettamente addestrati, comandati e guidati da ufficiali miltari perfettamente addestrati, a loro volta guidati da un genio come Augusto.

Esattamente la stessa cosa dei popolani di Dorne...vero? ;)

Se i popolani fossero capaci di certe meraviglie tattiche come tu vai predicando, come addirittura le rivolte simultanee in città distanti centinaia di kilometri l'una dall'altra, fidati che la nobiltà di westeros verrebbe spazzata via nell'arco di un mese.

Ovviamente non funziona cosi, se pensi di poter orchestrare e far funzionare una manovra del genere tramite il passaparola mi dispiace ma hai visto un bel film.

No, erano solo soldati Romani perfettamente addestrati, comandati e guidati da ufficiali miltari perfettamente addestrati, a loro volta guidati da un genio come Augusto.

E dove avresti letto che Augusto era un genio militare? no perché è da applausi l'autore del libro....

Se i popolani fossero capaci di certe meraviglie tattiche come tu vai predicando, come addirittura le rivolte simultanee in città distanti centinaia di kilometri l'una dall'altra, fidati che la nobiltà di westeros verrebbe spazzata via nell'arco di un mese.

Difatti ho precisato che la direzione del piano apparterrebbe alla nobiltà dorniana, tutt'altro che sprovveduta in ambito militare.

Io non capisco questo incaponirsi su questioni ovvie...

- Aegon non poteva conquistare Dorne senza rischiare di perdere gli altri sei regni

- Daeron non poteva sperare di tenere Dorne senza draghi (e infatti non ce l'ha fatta)

- Viserys era l'unico che poteva farcela. Se faceva la guerra in grande stile, senza commettere errori, e senza colpi di sfortuna, e si rassegnava a passare vent'anni della sua vita a soffocare continue rivolte e insurrezioni (a Dorne e altrove), a gestire uno Stato in bancarotta e perdere almeno uno o due draghi (i dorniani non sono famosi per i loro veleni?), per poi regnare su un cumulo di macerie, poteva anche farcela.

ma Viserys era un Re tutto sommato pragmatico e neppure troppo attivo, e anche a lui l'impresa sarà sembrata più costosa che redditizia.

Poi, se vogliamo entrare nel super-ultra-mega fantapolitica, si potrebbe cominciare a dire "ma se invece di un re pragmatico e svaccone ci fosse stato un genio militare...", ma allora cadiamo nel ridicolo; sarebbe come dire: ma se al posto di Giulio Cesare in Gallia ci fosse stato Pippo Baudo, Vergingetorige avrebbe potuto farcela?

Se i popolani fossero capaci di certe meraviglie tattiche come tu vai predicando, come addirittura le rivolte simultanee in città distanti centinaia di kilometri l'una dall'altra, fidati che la nobiltà di westeros verrebbe spazzata via nell'arco di un mese.

il liberatore e futuro imperatore della Cina sottomessa ai mongoli (i mongoli, mica l'allegra banda di Frate Tuck) era nientemeno che un popolano, un contadinozzo, e ha proprio guidato i contadinozzi alla vittoria... anche i ribelli americani erano quattro bifolchi, e così i boeri, e così gli afghani, ed tutti e tre hanno tenuto in scacco il possente impero britannico...

se i popolani trovano qualcuno con un minimo di cervello che gli da gli ordini giusti, diventano quasi più temibili di un esercito regolare... gli esempi sono praticamente infiniti

il liberatore e futuro imperatore della Cina sottomessa ai mongoli (i mongoli, mica l'allegra banda di Frate Tuck) era nientemeno che un popolano, un contadinozzo, e ha proprio guidato i contadinozzi alla vittoria...

Tra la Cina e Dorne ci sono differenze territoriali, geografiche e demografiche enormi, non vedo proprio come poterle paragonare.

anche i ribelli americani erano quattro bifolchi, e così i boeri, e così gli afghani, ed tutti e tre hanno tenuto in scacco il possente impero britannico...

Su boeri ed afghani non mi pronuncio, non conosco le vicende, ma gli americani erano tutt'altro che quattro bifolchi, avevano un esercito regolare ed è con quello che hanno vinto la guerra d'indipendenza, oltretutto pesantemente aiutati in questo da Francia e Spagna.

Da soli, probabilmente non ce l'avrebbero neanche fatta.

se i popolani trovano qualcuno con un minimo di cervello che gli da gli ordini giusti, diventano quasi più temibili di un esercito regolare... gli esempi sono praticamente infiniti

Peccato che sono ancora più infiniti gli esempi di eserciti regolari che hanno battuto e sottomesso i popolani di ogni dove (e senza neanche aver bisogno di Draghi).

Soprattutto perchè capita che anche gli eserciti regolari siano guidati da uomini con un minimo di cervello che danno gli ordini giusti.

A quel punto, di solito i popolani o si arrendono o muoiono.

Tra la Cina e Dorne ci sono differenze territoriali, geografiche e demografiche enormi, non vedo proprio come poterle paragonare.

Peccato che sono ancora più infiniti gli esempi di eserciti regolari che hanno battuto e sottomesso i popolani di ogni dove (e senza neanche aver bisogno di Draghi).

Soprattutto perchè capita che anche gli eserciti regolari siano guidati da uomini con un minimo di cervello che danno gli ordini giusti.

il senso è che un popolo in rivolta, se trova il condottiero giusto, può anche battere un impero.

E i casi sono più numerosi di quello che si potrebbe pensare; non dico che i popolani siano imbattibili, ovvio, ma nemmeno così da sottovalutare.

Tornando a Dorne, se per caso i popolani trovavano un buon comandante, e il generale Targaryen invece si dimostrava o troppo irruento, o troppo incerto, o commetteva un qualche errore, la campagna poteva finire in una catastrofe.

Viserys doveva sapere queste cose; le sue possibilità di vittoria erano di 65 a 35; ma mentre Dorne non aveva nulla da perdere, lui aveva tutto da perdere e nulla da guadagnare (a parte il solito poster uni-color)...

Vedo che in questo periodo che sono stato impegnato la discussione ha continuato, bene:

1- Pensandoci bene e rileggendo alcune parti mi sono accorto che i dorniani non sono poi così freddi, astuti e calcolatori come li pensate voi, da tutti, oltre che da loro stessi, vengono definiti come un popolo focoso, impulsivo e iracondo, dubito quindi che scapperebbero nel deserto in massa lasciando all'odiato invasore la loro capitale

2- Non servono i draghi per affrontare una cavalleria leggera e dei popolani senza addestramento e armamenti validi

3- Si parla di organizzare una grande rivolta, spoiler del dominio 9e6d23b8ee0a15be3097995b92a92d87'9e6d23b8ee0a15be3097995b92a92d87

4- Posso capire se il lato est delle coste di dorne sia pericoloso per la navigazione ma non è possibile che anche da ovest lo sia, come ha fatto Nymeria a sbarcare diecimila navi?

Bronn, non capisco una parte dei tuoi interventi

1. basta con 'sto deserto; sono le montagne il "cuore" di Dorne, il deserto è temibile solo se, forzati i passi, si volesse marciare dritti verso lancia del sole, e viceversa se, una volta presa lancia del sole, si volesse marciare verso le montagne; non è che un intero popolo si ritira nel deserto, solo alcuni guerrieri veloci per rallentare la marcia e indibolire l'esercito con incursioni

2. no, non servono. Basta un comandante decente. Il che però non è per niente scontato. Gli eserciti di fanteria e cavalleria pesante sono stati massacrati dalla cavalleria leggera (unni, mongoli, parti) centinaia di volte.

3. stai dicendo che organizzare una grande insurrezione è impossibile? Non dico sia facile, ma neanche così difficile, se ci sono i presupposti giusti. L'insurrezione è comunque un rischio da tenere ben presente

4. ottima osservazione: ma Nymeria è sbarcata a Lancia del Sole, e ha subito trovato in Martell un formidabile alleato. Tutto fa pensare che il loro sbarco non sia stato ostacolato. Non dimentichiamo inoltre che a quel tempo Dorne era diviso in una decina di regni, e quindi incapace di opporsi efficacemente a una tale forza d'invasione.

Bronn, non capisco una parte dei tuoi interventi

 

1. basta con 'sto deserto; sono le montagne il "cuore" di Dorne, il deserto è temibile solo se, forzati i passi, si volesse marciare dritti verso lancia del sole, e viceversa se, una volta presa lancia del sole, si volesse marciare verso le montagne; non è che un intero popolo si ritira nel deserto, solo alcuni guerrieri veloci per rallentare la marcia e indibolire l'esercito con incursioni

 

2. no, non servono. Basta un comandante decente. Il che però non è per niente scontato. Gli eserciti di fanteria e cavalleria pesante sono stati massacrati dalla cavalleria leggera (unni, mongoli, parti) centinaia di volte.

 

3. stai dicendo che organizzare una grande insurrezione è impossibile? Non dico sia facile, ma neanche così difficile, se ci sono i presupposti giusti. L'insurrezione è comunque un rischio da tenere ben presente

 

4. ottima osservazione: ma Nymeria è sbarcata a Lancia del Sole, e ha subito trovato in Martell un formidabile alleato. Tutto fa pensare che il loro sbarco non sia stato ostacolato. Non dimentichiamo inoltre che a quel tempo Dorne era diviso in una decina di regni, e quindi incapace di opporsi efficacemente a una tale forza d'invasione.

Non sapevo di scrivere in aramaico, comunque:

1- il deserto è temibile sempre, pure i dorniani lo temono, comunque ammetti che la guerriglia in caso di conquista della costa e dei centri di potere è efficace come una zanzara su un elefante?

2- è più scontato un comandante "sul campo" decente che uno schifoso, la nobiltà occidentale è addestrata fin da piccola alla guerra, certo molti dei grandi Lord alla fine sono comandanti troppo impulsivi o arroganti ma per fortuna sono i cavalieri e i Lord minori a guidare le truppe sul campo quindi eventuali danni vengono risolti sul momento

3- non ho detto che è impossibile organizzare una grande insurrezione, dico che è impossibile farne una senza che chi ne farà le spese senta almeno delle voci e si prepari, le maggiori insurrezioni sono scopiate senza essere organizzate, la gente esasperata per qualche motivo viene resa feroce dalla goccia che fa traboccare il vaso e scoppia un insurrezione popolare, ad Approdo del Re ne abbiamo un esempio, qualche volta riescono ma la maggior parte delle volte sono un bagno di sangue, inoltre la maggior parte delle volte le rivolte riescono perchè parte dell'esercito si schiera con il popolo o si rifiuta di ammazzare i propri connazionali

4- non credo proprio che si siano alleati appena arrivati, nessuno reagisce bene quando vede arrivare 10000 navi all'orizzonte, più facile che ci siano stati degli scontri prima

Questo sono solo chiacchiere... Martin ha deciso che Dorne è praticamente impossibile da conquistare e da tenere; questa è la realtà e i tuoi inteventi non la cambieranno di una virgola.

I Targaryen con i draghi o avevano problemi interni, o erano inetti, o erano pragmatici.

Un Targaryen senza draghi esaltato ci ha provato, l'ha conquistato perdendo 10.000 uomini passando per le montagne (ergo attaccere le coste è un cretinata infame, visto che Daeron è considerato da tutti un genio, anche se impulsivo), l'insurrezione popolare è riuscita, Daeron ha vinto 3 battaglie in un giorno, ma ha perso 50.000 uomini ed è stato mandato al creatore.

Nymeria è riuscita a sbarcare a Dorne perchè i Martell non si sono opposti, anzi si sono prima cagati sotto (erano piccoli lord, infondo, e gli altri erano un intero popolo), e poi l'hanno usata per sottomettere tutte le altre casate.

Centinaia di eserciti sono stati inghiottiti dalle sabbie del deserto, e le navi dei Greyjoy (abili marinai, mi sembra) si schiantano contro le coste.

Questi sono FATTI decisi arbitrariamente dal creatore di Dorne, ovvero Martin, e sinceramente mi sono stancato di ripeterli.

Se credi che sia facile conquistare e tenere Dorne, affari tuoi. E' come sostenere che Don Rodrigo è il personaggio più positivo dei promessi sposi.

Vai a lamentarti con Martin e digli che solo tu possiedi il Verbo della Tattica e della Strategia.

Ciao >_>