A parte l'ovvia obiezione di Mornon, come già detto fino allo sfinimento stiamo parlando di due cose diverse. Tu parli di miglioramento della propria condizione come se il costo del lavoro fosse sempre e comunque pari a zero.

 

Per parte mia, il lavoro è un investimento, e mi aspetto un ritorno non che mi faccia indistintamente stare meglio di come sto, ma che sia proporzionato alla quantità e alla qualità del mio lavoro.

all'obiezione di Mornon posso rispondere che, anche se dopo aver avuto la casa il piadinario non pagherà più Mohamed, Mohamed avrà sempre avuto 20 piadine invece che nessuna; quindi morirà di fame 20 giorni dopo. Quindi ha avuto un miglioramente delle sue condizioni.

Comunque la tua domanda è: "si può produrre ricchezza", giusto? al che io rispondo: sì. Guarda le piramidi, la globalizzazione e Geroge Martin, che con un pc da mille dollari è diventato milionario e ha reso felici milioni di ragazzi.

Prendiamo il caso estremo dei nubiani che costruiscono le piramidi; il faraone e gli egiziani senza dubbio si arricchiscono, ma anche gli nubiani, a mio modo di vedere; se non costruissero le piramide, verrebbero dati in pasto ai coccodrilli del Nilo, e quindi il costruire piramidi rappresenta un pur minimo aumento del benessere.

Ovviamente alla base di tutto c'è l'assunto che l'uomo è fondamentalmente egoista (non cattivo, egoista) e avido. Sarebbe bello se gli egiziani avessero lasciato i nubiani in pace a cacciare le antilopi, ma questo è impossibile.

Dati per invevitabili i conflitti, le sopraffazioni e le ingiustizie, lo scambio e il mercato, per quanto "ingiusti", arricchiscono i forti e permetteno ai deboli di sopravvivere.

Curioso, visto che la Cina, con un sistema economico del tutto diverso, ha recuperato sugli USA qualcosa come 15 punti di PIL mondiale in vent'anni, tanto per dirne una.

la cina è più capitalista degli Stati uniti, con la differenza che è un capitalismo monopolistico interamente in mano allo Stato.

E' un ottimo metodo per rilanciare o lanciare un economia in tempi brevi: potrebbe essere paragonata a una sostanza dopante; l'hanno fatto Stalin negli anni '30 e Roosvelt negli stessi anni. Lo Stato prende in mano l'economia con grande vigore, e comincia a fare investimenti come un pazzo ovunque e comunque.

La crescita è vertiginosa, ma poi il sistema economico deve essere dirottato verso il mercato concorrenziale.

E' stato l'errore della Unione Sovietica; errore che la Cina non sembra voler ripetere: dopo il boom degli ultimi anni, sta già cominciando a lasciare maggiore iniziativa ai privati, come fece Roosvelt.

la Svezia era capitalista quanto gli Stati uniti, e ha sfurttato la rivoluzione industriale applicando l'economia liberale e liberista, non certo le "forme sociali".

ben più del sistema economico contano risorse disponibili e forza lavoro

allora gli abitanti del congo e la nigeria dovrebbe essere, per citare Forrest Gump, "più ricchi di Davy Crockett"... milionari, insomma.

Certo. Convinci tu Trichet a stampare più soldi?

i soldi sono carta straccia; se nel 1900 l'operaio veniva pagato 100 lire al giorno e il pane costava 1 lira, non cambia nulla se l'operaio è pagato 100 euro e il pane ne costa 1.

Ti rimando ancora all'intervento di Skie, soprattutto sulla differenza tra res nullitas e res publica.

la democrazia non si basa sul principio di Rousseau secondo cui tutti gli uomini cedono la loro sovranità a tutti gli altri, e quindi è come se non l'avessero ceduta affatto, ma solo trasformata in qualcosa di più elevato, ovvero la VOLONTA' GENERALE, che deve essere concretizzata dal Governo?

Se il Governo e lo Stato non ti aiutano e ti lasciano nel precariato, è perchè questa è la volontà generale.

Se non accetti questa realtà, allora vuol dire che non consideri l'ordinamento italiano una democrazia, ma una specie di ibrido demogocico- semi autoritario (cioè quello che credo io; tutte le democrazie di rappresentanza lo sono in realtà, quindi invece di un ordinamente demagocico-autoritario io preferirei un ordinamento aristocratico -aristocratico inteso come i migliori: professori univeristari, matematici, filosofi, storici, niente Carfagna, Mastella e Caruso, per intenderci- e fortemente autoritario, in modo che possa proteggere sé stesso)

secondo me no, ma si tratta di una situazione transitoria, come dimostra (sob sob) lo sconsiderato aumento del costo della vita in paesi come Polonia, Repubblica Ceca o Ungheria, che si sta avvicinando sempre di più a quello medio UE

Però è un discorso che, pur nel variare del costo finale, si potrà fare finché ci saranno costi della vita diversi, no?

all'obiezione di Mornon posso rispondere che, anche se dopo aver avuto la casa il piadinario non pagherà più Mohamed, Mohamed avrà sempre avuto 20 piadine invece che nessuna; quindi morirà di fame 20 giorni dopo. Quindi ha avuto un miglioramente delle sue condizioni

Il che però non punta a un sistema ottimale, visto che la divisione da te ipotizzata significa che qualcuno vive grazie al lavoro degli altri, mentre altri muoiono nonostate il lavoro.

la tua domanda è: "si può produrre ricchezza", giusto? al che io rispondo: sì. Guarda le piramidi, la globalizzazione e Geroge Martin, che con un pc da mille dollari è diventato milionario e ha reso felici milioni di ragazzi

Piú che produrre, creare; prendiamo l'esempio di Martin: ha creato ricchezza? I milioni che ha guadagnato sono passati dalle tasche dei lettori ai suoi, quindi non ha creato ricchezza.

Dati per invevitabili i conflitti, le sopraffazioni e le ingiustizie, lo scambio e il mercato, per quanto "ingiusti", arricchiscono i forti e permetteno ai deboli di sopravvivere

Non mi pare che la schiavitú rientri in questo concetto di sopravvivenza dei deboli...

i soldi sono carta straccia; se nel 1900 l'operaio veniva pagato 100 lire al giorno e il pane costava 1 lira, non cambia nulla se l'operaio è pagato 100 euro e il pane ne costa 1

Questo però cade quando il rapporto aumento-costi e aumento-stipendi non è lineare, che è il caso reale.

visto che la divisione da te ipotizzata significa che qualcuno vive grazie al lavoro degli altri, mentre altri muoiono nonostate il lavoro.

perchè nel mio esempio ci sono solo 4 persone; nel mondo reale invece c'è sempre qualcuno che ha "bisogno di te"; ma se proprio non sei utile a nessuno, è probabile che tu muoia di fame, infatti.

Oppure la tua miseria è vista come utile a qualcuno per conquistare il paradiso o gratificare il suo ego aiutandoti, e allora sei salvo.

Piú che produrre, creare; prendiamo l'esempio di Martin: ha creato ricchezza? I milioni che ha guadagnato sono passati dalle tasche dei lettori ai suoi, quindi non ha creato ricchezza.

il vero costo di un bene è ciò a cui si rinuncia per ottenerlo. Martin ha deciso che per diventare milionario valeva la pena di rinunciare a mille pomeriggi liberi? sì. Io ho deciso che per comprare Martin valeva la pena rinunciare a un nuovo videogioco? sì. Contento lui, contento io, contenti tutti. Benessere e ricchezza, in gergo tecnico surplus (io attribuisco più valore a un libro di Martin rispetto a 20 euro: lo pagherei anche 50 euro. Discorso inverso per Martin: a lui piace scrivere, e magari scriverebbe anche gratis, o quasi; quindi tutti otteniamo le cose che vogliamo, io più a buon mercato di quello che sarei disposto a pagare, Martin meglio pagato di quello che esigerebbe. Questa è la ricchezza.)

all'obiezione di Mornon posso rispondere che, anche se dopo aver avuto la casa il piadinario non pagherà più Mohamed, Mohamed avrà sempre avuto 20 piadine invece che nessuna; quindi morirà di fame 20 giorni dopo. Quindi ha avuto un miglioramente delle sue condizioni.

 

Comunque la tua domanda è: "si può produrre ricchezza", giusto? al che io rispondo: sì. Guarda le piramidi, la globalizzazione e Geroge Martin, che con un pc da mille dollari è diventato milionario e ha reso felici milioni di ragazzi.

Prendiamo il caso estremo dei nubiani che costruiscono le piramidi; il faraone e gli egiziani senza dubbio si arricchiscono, ma anche gli nubiani, a mio modo di vedere; se non costruissero le piramide, verrebbero dati in pasto ai coccodrilli del Nilo, e quindi il costruire piramidi rappresenta un pur minimo aumento del benessere.

 

Ovviamente alla base di tutto c'è l'assunto che l'uomo è fondamentalmente egoista (non cattivo, egoista) e avido. Sarebbe bello se gli egiziani avessero lasciato i nubiani in pace a cacciare le antilopi, ma questo è impossibile.

 

Dati per invevitabili i conflitti, le sopraffazioni e le ingiustizie, lo scambio e il mercato, per quanto "ingiusti", arricchiscono i forti e permetteno ai deboli di sopravvivere.

Come al solito, stiamo parlando di due cose diverse.

Tu escludi da qualsiasi conteggio della ricchezza il valore del lavoro necessario a produrla, io no.

la cina è più capitalista degli Stati uniti, con la differenza che è un capitalismo monopolistico interamente in mano allo Stato.

 

E' un ottimo metodo per rilanciare o lanciare un economia in tempi brevi: potrebbe essere paragonata a una sostanza dopante; l'hanno fatto Stalin negli anni '30 e Roosvelt negli stessi anni. Lo Stato prende in mano l'economia con grande vigore, e comincia a fare investimenti come un pazzo ovunque e comunque.

 

La crescita è vertiginosa, ma poi il sistema economico deve essere dirottato verso il mercato concorrenziale.

 

E' stato l'errore della Unione Sovietica; errore che la Cina non sembra voler ripetere: dopo il boom degli ultimi anni, sta già cominciando a lasciare maggiore iniziativa ai privati, come fece Roosvelt.

 

la Svezia era capitalista quanto gli Stati uniti, e ha sfurttato la rivoluzione industriale applicando l'economia liberale e liberista, non certo le "forme sociali".

Ti prego di non mettere liberalismo e liberismo sullo stesso piano. ;)

A parte questo, la logica conclusione del tuo ragionamento è: meno regole metto, più posso arricchirmi (dal momento che il "capitalismo" cinese offre tutele molto minori del sistema americano. Ovvero, potenzialmente, la legge della giungla è il massimo. Sei certa della tua idea? :D

allora gli abitanti del congo e la nigeria dovrebbe essere, per citare Forrest Gump, "più ricchi di Davy Crockett"... milionari, insomma.

Se non subissero continuamente l'ingerenza di multinazionali straniere, se non partissero da una situazione in cui ogni risorsa è in mano a società estere, o quantomeno se avessero la forza, la volontà e gli appoggi internazionali per prendere in mano il loro futuro, se fossero Stati nel senso comune del termine, potrebbero esserlo. Naturalmente a spese di qualcun altro: le suddette multinazionali a cui strappano le risorse, e il consumatore occidentale finale che ammortizzerà le perdite per le multinazionali.

Capirai che tra i pionieri del Far West che dovevano strappare la terra ai Navajo e questi tizi congolesi che devono vedersela con le guardie mercenarie della Sony dislocate nei giacimenti minerari, di strada ne passa parecchia.

i soldi sono carta straccia; se nel 1900 l'operaio veniva pagato 100 lire al giorno e il pane costava 1 lira, non cambia nulla se l'operaio è pagato 100 euro e il pane ne costa 1.

Se proprio insisti, ti libererò volentieri di tutta quella carta straccia. ;)

Stampare soldi a oltranza per mettere in circolo moneta provoca soltanto inflazione alle stelle, perché aumenti il denaro, ma non aumenti il valore complessivo dello Stato.

È un po' come dire: "prendiamo tutti i posti di lavoro disponibili, spezziamoli in due e diamoli a due persone diverse, così aumentiamo in maniera assurda l'occupazione". Naturalmente questo non è vero: non si aumenta l'occupazione, semplicemente si dimezza il valore di un posto di lavoro, perché la somma di lavoro disponibile è la stessa.

Questo, naturalmente, in aggiunta alle obiezioni di Mornon.

la democrazia non si basa sul principio di Rousseau secondo cui tutti gli uomini cedono la loro sovranità a tutti gli altri, e quindi è come se non l'avessero ceduta affatto, ma solo trasformata in qualcosa di più elevato, ovvero la VOLONTA' GENERALE, che deve essere concretizzata dal Governo?

 

Se il Governo e lo Stato non ti aiutano e ti lasciano nel precariato, è perchè questa è la volontà generale.

Se non accetti questa realtà, allora vuol dire che non consideri l'ordinamento italiano una democrazia, ma una specie di ibrido demogocico- semi autoritario (cioè quello che credo io; tutte le democrazie di rappresentanza lo sono in realtà, quindi invece di un ordinamente demagocico-autoritario io preferirei un ordinamento aristocratico -aristocratico inteso come i migliori: professori univeristari, matematici, filosofi, storici, niente Carfagna, Mastella e Caruso, per intenderci- e fortemente autoritario, in modo che possa proteggere sé stesso)

Sono pienamente d'accordo con te sui limiti della democrazia rappresentativa, anche se non condivido per nulla la tua soluzione autoritaria.

Ma questo non c'entra niente con quello che diceva Skie.

Però è un discorso che, pur nel variare del costo finale, si potrà fare finché ci saranno costi della vita diversi, no?

Certo.

il vero costo di un bene è ciò a cui si rinuncia per ottenerlo. Martin ha deciso che per diventare milionario valeva la pena di rinunciare a mille pomeriggi liberi? sì. Io ho deciso che per comprare Martin valeva la pena rinunciare a un nuovo videogioco? sì. Contento lui, contento io, contenti tutti. Benessere e ricchezza, in gergo tecnico surplus (io attribuisco più valore a un libro di Martin rispetto a 20 euro: lo pagherei anche 50 euro. Discorso inverso per Martin: a lui piace scrivere, e magari scriverebbe anche gratis, o quasi; quindi tutti otteniamo le cose che vogliamo, io più a buon mercato di quello che sarei disposto a pagare, Martin meglio pagato di quello che esigerebbe. Questa è la ricchezza.)

Nuovamente, per riagganciarmi al ragionamenti iniziale: secondo me il costo di un bene non può essere soltanto dettato dalla questo, ma anche dal lavoro necessario per produrlo.

Stavo pensando... il valore del lavoro è assoluto? Per esempio, per estrarre il metallo atto a fare la carta dell'ovetto uno va in miniera; se ci va in un posto dove ci sono quaranta gradi all'ombra, o in uno dove c'è un clima temperato e ventilato, è la stessa cosa? o il maggiore disagio del primo fa sí che, a parità di lavoro e produttività, il suo operato valga di piú? Perché in tal senso l'ovetto a un Euro si potrebbe anche avere delocalizzando il lavoro dove le condizioni ne diminuiscano il valore, e quindi il corrispettivo da pagare, senza avere sfruttamento.

il vero costo di un bene è ciò a cui si rinuncia per ottenerlo. Martin ha deciso che per diventare milionario valeva la pena di rinunciare a mille pomeriggi liberi? sì. Io ho deciso che per comprare Martin valeva la pena rinunciare a un nuovo videogioco? sì

A parte il già citato costo del lavoro, questo non cambia quello che si è detto: i soldi che sono passati da te a lui sono stati un trasferimento di ricchezza, non una creazione.

A parte questo, la logica conclusione del tuo ragionamento è: meno regole metto, più posso arricchirmi (dal momento che il "capitalismo" cinese offre tutele molto minori del sistema americano. Ovvero, potenzialmente, la legge della giungla è il massimo. Sei certa della tua idea?

certo. /me uomo.

Sì, la legge della giungla in cui lo Stato fa la parte del leone è oltremodo efficace per lanciare o rialnciare un'economia debole (Cina odierna, Svezia e Germania ottocentesche, Roosvelt, Hitler, Stalin, Putin x certi versi); ma a un certo punto questo sistema si intoppa, e per mantenere l'efficenza bisogna privatizzare e liberalizzare e dare delle regole; lo Stato da leone diviene arbitro (post-2ww, la cina in prospettiva);

questo per quanto l'economia interna. Per l'economia estera, invece, tutti gli Stati applicano ancora la legge della giungla attraverso le multinazionali (al di fuori dei trattati internazionali).

Con la recente globalizzazione, si tende a regolamentare anche questo mercato, ed è ormai una necessità per non andare tutti in bancarotta nei prossimi anni.

Ma chi decide e deciderà come regolamentare questo nuovo mercato globale? Gli Stati che meglio hanno fatto i leoni (prima all'interno e poi all'estero) e che meglio hanno fatto gli arbitri (all'interno, finita la fase leone).

Ovvero gli Usa.

Stampare soldi a oltranza per mettere in circolo moneta provoca soltanto inflazione alle stelle, perché aumenti il denaro, ma non aumenti il valore complessivo dello Stato.

È un po' come dire: "prendiamo tutti i posti di lavoro disponibili, spezziamoli in due e diamoli a due persone diverse, così aumentiamo in maniera assurda l'occupazione". Naturalmente questo non è vero: non si aumenta l'occupazione, semplicemente si dimezza il valore di un posto di lavoro, perché la somma di lavoro disponibile è la stessa.

tu hai detto che ogni cosa salirebbe di prezzo; bene, probabilemte salirebbero prima il petrolio e gli ovetti kinder, ma in breve salirebbero anche i salari; ci sarebbe qualche annetto di crisi, ma non vedo tutta sta catastrofe in un po' di inflazione controllata... negli ultimi anni in Italia c'è stata un inflazione paurosa (e non mi riferisco solo all'euro, ma anche agli anni '70 e '80) ma non è che siamo tornati alla preistoria...

Infine, sulle ricchezza: il denaro è solo l'unità di misura degli scambi. La richezza è qualcosa che va oltre il denaro.

Sul costo del lavoro: cosa avrebbe potuto fare Martin invece di scrivere il suo libro? E' un ciccione ormai anzianotto, direi che il costo-opportunità di scrivere affc, visto che la saga era già apprezzata e conosciuta, era ottimo. Non avrebbe potuto impiegare meglio il suo tempo.

Qualsiasi altra attività gli avrebbe fatto fruttare di meno, e quindi l'attività intrapresa non gli è costata molto (non avrebbe potuto fare praticamente altro, magari scrivere sceneggiature, oppure darsi all'ippica, boh - costi impliciti -; avrà speso alcune migliaia di euro in caffè, bolletta della luce, consulenza, pubblicità -costi espliciti -. Diciamo che il costo del suo lavoro è stato, tra costi impiciti e espiciti, 100mila dollari)

I suoi milioni di lettori invece, che fremevano dall'impazienza di leggere il suo nuovo capolavoro, valutavano il lavoro ben più di 100mila dollari; infatti credo proprio che il libro abbia fatto registrare guadagni non per centinaia, ma per migliaia di migliaia di dollari.

Il valore di una cosa non è "assoluto, fisso, standard", ma il valore che ognuno di noi gli attribuisce.

Nel momento in cui il produttore riesce a vendere un bene a un prezzo maggiore di quello per cui sarebbe stato disposto a produrlo (Martin ha speso 100mila dollari, ma le vendite gli hanno fruttato 10milioni di dollari; è chiaro che sarebbe stato disposto a produrlo anche spendendo 1milione di dollari) e viceversa il consumatore paga il bene meno di quanto sarebbe stato disposto a pagarlo (se fosse costato 50 dollari invece che 20, l'avremmo comprato lo stesso), allora si produce ricchezza, in quanto tutti stanno meglio rispetto alla situazione ove non ci fosse stato lo scambio.

Stavo pensando... il valore del lavoro è assoluto? Per esempio, per estrarre il metallo atto a fare la carta dell'ovetto uno va in miniera; se ci va in un posto dove ci sono quaranta gradi all'ombra, o in uno dove c'è un clima temperato e ventilato, è la stessa cosa? o il maggiore disagio del primo fa sí che, a parità di lavoro e produttività, il suo operato valga di piú? Perché in tal senso l'ovetto a un Euro si potrebbe anche avere delocalizzando il lavoro dove le condizioni ne diminuiscano il valore, e quindi il corrispettivo da pagare, senza avere sfruttamento.

Questo può essere un ragionamento interessante, a mio parere.

Purtroppo un sistema del genere lo vedo applicabile solo in teoria: le materie prime non sono uniformemente distribuite nel mondo, né la gente ha facoltà illimitata di spostarsi...

certo. /me uomo.

Scusa, mi è scivolata una "a". >_>

Sì, la legge della giungla in cui lo Stato fa la parte del leone è oltremodo efficace per lanciare o rialnciare un'economia debole (Cina odierna, Svezia e Germania ottocentesche, Roosvelt, Hitler, Stalin, Putin x certi versi); ma a un certo punto questo sistema si intoppa, e per mantenere l'efficenza bisogna privatizzare e liberalizzare e dare delle regole; lo Stato da leone diviene arbitro (post-2ww, la cina in prospettiva);

E malgrado questo, uno Stato come gli USA non riesce a garantire livelli di benessere ai propri cittadini, per riallacciarci al discorso iniziale, pari a quello di altri Stati.

Né lo fa la Cina, che prevedi si affiancherà agli Stati Uniti come ruolo.

Stampare soldi a oltranza per mettere in circolo moneta provoca soltanto inflazione alle stelle, perché aumenti il denaro, ma non aumenti il valore complessivo dello Stato.

È un po' come dire: "prendiamo tutti i posti di lavoro disponibili, spezziamoli in due e diamoli a due persone diverse, così aumentiamo in maniera assurda l'occupazione". Naturalmente questo non è vero: non si aumenta l'occupazione, semplicemente si dimezza il valore di un posto di lavoro, perché la somma di lavoro disponibile è la stessa.

 

tu hai detto che ogni cosa salirebbe di prezzo; bene, probabilemte salirebbero prima il petrolio e gli ovetti kinder, ma in breve salirebbero anche i salari; ci sarebbe qualche annetto di crisi, ma non vedo tutta sta catastrofe in un po' di inflazione controllata... negli ultimi anni in Italia c'è stata un inflazione paurosa (e non mi riferisco solo all'euro, ma anche agli anni '70 e '80) ma non è che siamo tornati alla preistoria...

Sai qualcosa delle politiche di svalutazione operate dallo Stato alla fine degli anni '80 e nei primi anni '90? L'abolizione della scala mobile, il dramma della manovra Amato, le riserve auree che ci hanno permesso di non finire come l'Argentina?

Il punto è questo: stampare nuova moneta NON produce ricchezza. Semplicemente divide un valore complessivo in un numero maggiore di frazioni, che per forza di cose varranno, ciascuna, di meno.

Ammettiamo che il valore dello stato sia 1.000.000. L'ovetto Kinder vale 1. Con il crollo della Cina, l'ovetto kinder vale 5. Per alzare lo stipendio all'operaio, lo Stato decide di battere moneta per un altro milione. Lo stipendio dell'operaio raddoppia. Ma attenzione: il valore dello stipendio dell'operaio, sarà rimasto assolutamente invariato. E come è raddoppiato, a fronte della disponibilità di liquidi, lo stipendio, tenderà a raddoppiare anche l'ovetto Kinder, mantenendo quindi inalterato il suo nuovo valore attraverso la stampa di nuova moneta.

Infine, sulle ricchezza: il denaro è solo l'unità di misura degli scambi. La richezza è qualcosa che va oltre il denaro.

Certo: diglielo agli USA che il benessere dei cittadini è importante. :figo:

Sul costo del lavoro: cosa avrebbe potuto fare Martin invece di scrivere il suo libro? E' un ciccione ormai anzianotto, direi che il costo-opportunità di scrivere affc, visto che la saga era già apprezzata e conosciuta, era ottimo. Non avrebbe potuto impiegare meglio il suo tempo.

Qualsiasi altra attività gli avrebbe fatto fruttare di meno, e quindi l'attività intrapresa non gli è costata molto (non avrebbe potuto fare praticamente altro, magari scrivere sceneggiature, oppure darsi all'ippica, boh - costi impliciti -; avrà speso alcune migliaia di euro in caffè, bolletta della luce, consulenza, pubblicità -costi espliciti -. Diciamo che il costo del suo lavoro è stato, tra costi impiciti e espiciti, 100mila dollari)

 

I suoi milioni di lettori invece, che fremevano dall'impazienza di leggere il suo nuovo capolavoro, valutavano il lavoro ben più di 100mila dollari; infatti credo proprio che il libro abbia fatto registrare guadagni non per centinaia, ma per migliaia di migliaia di dollari.

E, come dice Mornon, della ricchezza è stata trasferita, non è stata creata. Al massimo è stato creato del benessere, quello basato sul valore percepito delle cose. Se io sto bene senza diamanti, posso vivere mille volte meglio di uno che prende il mio stesso stipendio e invece ne desidera uno. Mi sentirò molto più ricco di lui perché avrò meno bisogni da soddisfare, ma non sarò effettivamente più ricco di lui...

Purtroppo un sistema del genere lo vedo applicabile solo in teoria: le materie prime non sono uniformemente distribuite nel mondo, né la gente ha facoltà illimitata di spostarsi

Sicuramente non è applicabile genericamente, ma, laddove sia applicabile in specifici casi (le due ipotetiche miniere dell'esempio, se esistessero, sarebbero uno dei casi), porterebbe comunque a uscire, seppur localmente, dal concetto generico che si è affrontato finora, no? Anche perché non è richiesta una facoltà di spostamento illimitata, laddove vicino al luogo d'interesse ci siano persone disponibili a fare quel lavoro.

E malgrado questo, uno Stato come gli USA non riesce a garantire livelli di benessere ai propri cittadini, per riallacciarci al discorso iniziale, pari a quello di altri Stati.

Né lo fa la Cina, che prevedi si affiancherà agli Stati Uniti come ruolo.

a parte la tua completamente distorta immagine degli Stati Uniti, dove anzi si vive davvero molto bene, meglio che nel sud italia di sicuro (a parte le periferie... ma non credo che nei quartieri popolari di Copenhagen sia stia tanto meglio), il discorso è sempre quello: o governi il mondo e quindi i tuoi cittadini dovranno stare un po' peggio, oppure diventi il galoppino di colui che governa il mondo, e quindi i tuoi cittadini non dovranno sopportare oneri eccessivi.

Il benessere dei cittadini svedesi è indirettamente garantito dal fatto che la potenza degli Stati uniti agevola l'arricchimento anche dei loro alleati (tra cui la Svezia).

Ammettiamo che il valore dello stato sia 1.000.000. L'ovetto Kinder vale 1. Con il crollo della Cina, l'ovetto kinder vale 5. Per alzare lo stipendio all'operaio, lo Stato decide di battere moneta per un altro milione. Lo stipendio dell'operaio raddoppia. Ma attenzione: il valore dello stipendio dell'operaio, sarà rimasto assolutamente invariato. E come è raddoppiato, a fronte della disponibilità di liquidi, lo stipendio, tenderà a raddoppiare anche l'ovetto Kinder, mantenendo quindi inalterato il suo nuovo valore attraverso la stampa di nuova moneta.

vedi, ragioni in termini monetari, e questo è economicamente sbagliato.

Comunque la produzione di nuova moneta è necessaria, non nei termini che dici tu, ma comuque necessaria.

Detto questo, il vero costo di un bene è ciò a cui si rinuncia per ottenerla.

Per me gli ovetti kinder, anche se il prezzo di mercato è cinque, valgono 0... perchè non sarei disposto a rinunciare a nulla per averlo.

Per un ovetti-dipendente, magari valgono anche 20, 30 euro... sarebbe disposto a rinunciare al riscaldamento per avere i suoi ovetti.

Poi, tra tutte queste diverse domande, si colloca l'offerta... per 20 euro il signor kinder è disposto a vendere miliardi di ovetti, per pochi centesimi invece non te ne vende manco uno.

Dove queste due rette si intersecano, quello è il prezzo di mercato.

Ma è qualcosa di fittizio, mutabile, relativo...

ne gli ovetti ne il lavoro impiegato per produrli hanno un valore intrinseco...

Se il prezzo degli ovetti salisse da 1 a 5, intanto ci sarebbe un drastico calo di domanda, con conseguente diminuzione della produzione, e conseguente licenziamento in massa degli operai coreani che avevano appena ottenuto l'aumento.

Se la kinder vuol far diventare gli ovetti un bene di lusso, buon pro gli faccia.

Invece degli ovetti kinder il signor brambilla ripiegherà sui beni sostituti, chessò, i pan di stelle, perchè per lui il valore degli ovetti kinder sarà sempre 1 euro...

Il signor Brambilla è diventato più povero? no, perchè esistono comunque dei beni sostituti (l'importanza della concorrenza!!); se la ferrari fa un nuovo modello da 10milioni di euro, tu ti senti più povero? no, perchè hai una vasta gamma di auto su cui ripiegare.

Certo che se esistessero solo gli ovetti kinder, e questi salissero di prezzo, sarebbe un gran problema.

Per fortuna c'è la concorrenza.

E, come dice Mornon, della ricchezza è stata trasferita, non è stata creata. Al massimo è stato creato del benessere, quello basato sul valore percepito delle cose. Se io sto bene senza diamanti, posso vivere mille volte meglio di uno che prende il mio stesso stipendio e invece ne desidera uno. Mi sentirò molto più ricco di lui perché avrò meno bisogni da soddisfare, ma non sarò effettivamente più ricco di lui...

La ricchezza dipende solo da te, e più in generale dal mercato. E il mercato si basa sui gusti.

Se domani si scopre che negli ovetti c'è del catrame, il signor kinder diventa improvvisamente povero. E gli ovetti kinder non sono cambiati di una virgola, solo i gusti e la percezione delle persone che ne facevano domanda.

E questa tua teoria non contraddice un po' quella degli ovetti? Cioè, qua affermi che, indipendentemente dai gusti e al valore che si attribuisce ai beni, se guadagni 1000 euro e vivi da asceta sei ricco tanto quanto uno che guadagna 1000 euro e vuole i diamanti.

Però prima affermi che, se gli ovetti salissero di prezzo, il sig. Brambilla si impoverirbbe... ma alla fin fine il sig. Brambilla sempre 1000 euro ha, quindi la ricchezza dovrebbe essere sempre la stessa...

Sicuramente non è applicabile genericamente, ma, laddove sia applicabile in specifici casi (le due ipotetiche miniere dell'esempio, se esistessero, sarebbero uno dei casi), porterebbe comunque a uscire, seppur localmente, dal concetto generico che si è affrontato finora, no? Anche perché non è richiesta una facoltà di spostamento illimitata, laddove vicino al luogo d'interesse ci siano persone disponibili a fare quel lavoro.

Allora: laddove i fattori ambientali potevano essere determinanti, a mio parere sono stati sfruttati fin dai primordi della razza umana. L'Europa è tutto un fiorire di città, il Sahara è disabitato. Le coste dei fiumi e dei mari sono immensamente popolate, la steppa sarmatica molto meno. Quindi, la delocalizzazione in aree temperate piuttosto che in aree tropicali, per riprendere il tuo esempio di prima, è già stata fatta con un processo di selezione durato tutta la storia della razza umana e costantemente in atto.

Se esistessero due miniere identiche, una nel Gobi e una nella Rhur, finirebbe che prima si estrarrebbe completamente la seconda, perché ritenuta meno onerosa, e poi si passerebbe alla prima, perché la fame di materie prime è infinita.

a parte la tua completamente distorta immagine degli Stati Uniti, dove anzi si vive davvero molto bene, meglio che nel sud italia di sicuro (a parte le periferie... ma non credo che nei quartieri popolari di Copenhagen sia stia tanto meglio), il discorso è sempre quello: o governi il mondo e quindi i tuoi cittadini dovranno stare un po' peggio, oppure diventi il galoppino di colui che governa il mondo, e quindi i tuoi cittadini non dovranno sopportare oneri eccessivi.

 

Il benessere dei cittadini svedesi è indirettamente garantito dal fatto che la potenza degli Stati uniti agevola l'arricchimento anche dei loro alleati (tra cui la Svezia).

Evidentemente sarà distorta l'immagine delle persone che conosco che ci vivono, oppure magari conoscerò solo persone che provengono dagli strati meno fortunati della popolazione.

Certo è che i milioni e milioni di immigrati clandestini ispanici tengono in vita gli Stati del Sud senza neppure essere censiti, che quelle che tu chiami periferie sono spesso molto più grandi e popolate delle stesse città che circondano...

In ogni caso questi americani paladini del mio benessere mi domando se lo siano consapevolmente o meno... Se io fossi un cittadino USA e sentissi una cosa del genere voterei per chi mi promette la guerra alla Svezia. >_>

Detto questo, il vero costo di un bene è ciò a cui si rinuncia per ottenerla.

Per me gli ovetti kinder, anche se il prezzo di mercato è cinque, valgono 0... perchè non sarei disposto a rinunciare a nulla per averlo.

Per un ovetti-dipendente, magari valgono anche 20, 30 euro... sarebbe disposto a rinunciare al riscaldamento per avere i suoi ovetti.

Poi, tra tutte queste diverse domande, si colloca l'offerta... per 20 euro il signor kinder è disposto a vendere miliardi di ovetti, per pochi centesimi invece non te ne vende manco uno.

Dove queste due rette si intersecano, quello è il prezzo di mercato.

Ma è qualcosa di fittizio, mutabile, relativo...

 

ne gli ovetti ne il lavoro impiegato per produrli hanno un valore intrinseco...

 

Se il prezzo degli ovetti salisse da 1 a 5, intanto ci sarebbe un drastico calo di domanda, con conseguente diminuzione della produzione, e conseguente licenziamento in massa degli operai coreani che avevano appena ottenuto l'aumento.

Se la kinder vuol far diventare gli ovetti un bene di lusso, buon pro gli faccia.

Invece degli ovetti kinder il signor brambilla ripiegherà sui beni sostituti, chessò, i pan di stelle, perchè per lui il valore degli ovetti kinder sarà sempre 1 euro...

 

Il signor Brambilla è diventato più povero? no, perchè esistono comunque dei beni sostituti (l'importanza della concorrenza!!); se la ferrari fa un nuovo modello da 10milioni di euro, tu ti senti più povero? no, perchè hai una vasta gamma di auto su cui ripiegare.

 

Certo che se esistessero solo gli ovetti kinder, e questi salissero di prezzo, sarebbe un gran problema.

Per fortuna c'è la concorrenza.

Questo è il ragionamento della volpe e dell'uva.

Gli ovetti Kinder sono saliti di prezzo? Bene, tanto non mi piacevano! :figo:

Fatto sta che al tempo T1 il signor Brambilla compra gli ovetti Kinder perché costano un prezzo che è disposto a pagare, al tempo T2 il signor Brambilla non compra più gli ovetti Kinder perché costano un prezzo che non è più disposto a pagare.

Se questo, come sostieni tu, volesse dire che il signor Brambilla non desidera più gli ovetti Kinder, non esisterebbe la povertà a livello mondiale.

Non è che non posso permettermi il pane al mattino, è che non lo voglio a quel prezzo... Ma non sono povero, eh! A quel prezzo proprio non lo voglio! ^_^

La ricchezza dipende solo da te, e più in generale dal mercato. E il mercato si basa sui gusti.

 

Se domani si scopre che negli ovetti c'è del catrame, il signor kinder diventa improvvisamente povero. E gli ovetti kinder non sono cambiati di una virgola, solo i gusti e la percezione delle persone che ne facevano domanda.

 

E questa tua teoria non contraddice un po' quella degli ovetti? Cioè, qua affermi che, indipendentemente dai gusti e al valore che si attribuisce ai beni, se guadagni 1000 euro e vivi da asceta sei ricco tanto quanto uno che guadagna 1000 euro e vuole i diamanti.

Però prima affermi che, se gli ovetti salissero di prezzo, il sig. Brambilla si impoverirbbe... ma alla fin fine il sig. Brambilla sempre 1000 euro ha, quindi la ricchezza dovrebbe essere sempre la stessa...

Non confondere, come detto prima, il "vorrei ma non posso" con il "non vorrei", così come non devi confondere la ricchezza con il benessere.

Se io guadagno 1000 sono più povero di uno che guadagna 2000. Se i miei 1000 sono sufficienti allo stile di vita che voglio condurre e i 2000 dell'altro non bastano per quello che lui invece desidera condurre, avrò maggiore benessere io di lui.

Se il signor Brambilla vuole gli ovetti Kinder, il lunedì questi ovetti hanno un costo che lui può permettersi di patare, e il martedì improvvisamente no (perché sono saliti gli ovetti Kinder, perché è aumentata la bolletta del gas e i soldi che ieri Brambilla usava per i dolci devono essere destinati alla bolletta, per mille altre cose), e nella notte i gusti del signor Brambilla non sono cambiati, ci troviamo espressamente nel caso in cui i soldi del signor Brambilla diventano improvvisamente insufficienti per fargli condurre lo stesso identico stile di vita che coduceva il giorno precedente e che, ho supposto, desiderava condurre anche oggi.

Questo comporta un minore benessere, ma nel caso specifico anche una minore ricchezza, per Brambilla.

Certo è che i milioni e milioni di immigrati clandestini ispanici tengono in vita gli Stati del Sud senza neppure essere censiti, che quelle che tu chiami periferie sono spesso molto più grandi e popolate delle stesse città che circondano...

ma l'immigrazione è qualcosa che va oltre le "forme sociali" di uno Stato... anzi se proprio devo dirla tutta è giusto che lo Stato non aiuti i clandestini, in quanto non cittadini e non contribuenti.

In ogni caso questi americani paladini del mio benessere mi domando se lo siano consapevolmente o meno... Se io fossi un cittadino USA e sentissi una cosa del genere voterei per chi mi promette la guerra alla Svezia.

è abbastanza sentito, diciamo percepito... i cittadini statunitensi capiscono che il benessere del mondo occidentale (e quindi anche la libertà e la democrazia, impossibili in Stati poveri) è in gran parte garantito dal loro paese

Da qui tutte le ideologie sulla missione divina degli Stati uniti, paladini della libertà (e quindi necessariamente della ricchezza)

Non è che non posso permettermi il pane al mattino, è che non lo voglio a quel prezzo... Ma non sono povero, eh! A quel prezzo proprio non lo voglio

ma la teoria economica dice proprio questo!! >_>

Ad un dato prezzo, ogni consumatore è disposto a consumare una ben precisa quantità di quel bene... se la pizza costasse 100 euro a porzione, la vorresti ancora? E se la tv via cavo fosse gratis, non la prenderesti immediatamente?

Ripropongo l'esempio di prima: tutti vorremo avere la piscina in casa, la lomborghini e lo chalet a sanz Moritz... ma il costo di cosa, ripeto, non è il suo prezzo di mercato (se fosse così avresti ragione tu) ma ciò a cui si rinuncia per ottenerla

In quest'ottica tu non compri la lamborghi perchè non puoi, ma perchè non la vuoi, in quanto non sei disposto a rinunciare a cibo, gas e domicilio per comprartela.

Così il signor brambilla non vuole gli ovetti kinder, perchè non è disposto a rinunciare al biglietto dell'autobus.

Qui ci si ricollega all'importanza dei beni sostituti e della concorrenza... se la kinder avesse il monopolio sulla produzione di cioccolata mondiale, sarebbe un altro discorso, ma il signor brambilla può ripegare sulla nestlè, sulla ferrero, sulla lindt... e se proprio vuole gli ovetti kinder, beh, che se li prenda, significa che lui, anche quando li pagava un euro, gli attribuiva un valore superiore.

Quindi avrà comunque un surplus, anche se i prezzi cono aumentati.

Rinnovo la domanda: quando esce un nuovo modello di ferrari, ti ritieni più povero? Non credo, perchè esiste la concorrenza

quando aumenta la benzina, ti ritieni più povero? Sì, perchè lo Stato ha il monopolio... (almeno credo... ce l'ha?)... o comunque quando aumentano le tasse in generale, allora c'è un effetivo impoverimento

se la pizza costasse 100 euro a porzione, la vorresti ancora?

Non confondiamo volere e potere: la vorrei ancora? Sí. Non la prenderei per questioni di costi, di disponibilità economiche, ecc., ma comunque la vorrei ancora. Il mondo è pieno di persone che vorrebbero cose che non possono permettersi.

Non confondiamo volere e potere: la vorrei ancora? Sí. Non la prenderei per questioni di costi, di disponibilità economiche, ecc., ma comunque la vorrei ancora. Il mondo è pieno di persone che vorrebbero cose che non possono permettersi.

no, in economia non la vuoi proprio... il prezzo è quello, e se tu non vuoi rinunciare a pagare la retta universitaria per la pizza, significa che non vuoi la pizza

Se è effettivamente cosí (dovrei rinfrescare i miei ricordi >_> ), allora in quello l'economia è totalmente assurda: dire che se non posso permettermi una cosa non la voglio è totalmente irreale, all'estremo porta al fatto che uno senza soldi non vuole il cibo necessario per vivere.

Ma sarebbe scorretto dire che non puoi permetterti una pizza da 100 euro... è che per quel prezzo non la vuoi... e quindi ripieghi sui beni sostituti (panino, pasta ecc...)... se ci fosse solo la pizza, la pagheresti anche 1000, di euro

diverso discorso per la ferrari milionaria... ma costa così proprio perchè è un pezzo (quasi) unico...

se non hai soldi significa che nessuno vuole te (sei un essere inutile, e quindi economicamente è giusto che ci lasci le penne... ma dim soliti c'è sempre chi ti trova utile per gratificare il proprio ego) oppure li hai persi/sperperati in qualcos'altro, e quindi significa che alla pizza hai preferito i bond argentini...