non abbiamo ancora parlato di soglie di sopravvivenza; un passo alla volta

Però nel fare il discorso delle alternative di C dovremmo anche considerare l'ipotesi che, dopo due anni, invece di pescare piú di cinque pesci ne peschi meno, no? ;)

Dunque... proviamo a fare una specie di tabellina (escludendo i paesi del terzo mondo, la cui econonomia è praticamente inesistente)

MODELLO SCANDINAVO

tante risorse-molto popolato: Brasile, Ucraina, Venezuela, Messico, Polonia

poche risorse-molto popolato: Israele? Portogallo

tante risorse-poco popolato: Canada, Norvegia

poche risorse-poco popolato: Svezia, Danimarca, Austria, Nuova Zelanda, Finlandia,

MODELLO CAPITALISTA

tante risorse-molto popolato: Stati uniti, Turchia, Giappone

poche risorse-molto popolato: Inghilterra, Corea del Sud, Singapore

tante risorse-poco popolato: Svizzera (in questo caso, monetarie... sono risorse anche queste ;) ), Argentina, Emirati arabi,

poche risorse-poco popolato: Svizzera volendo... Lussemburgo

MODELLO MISTO

tante risorse-molto popolato: Germania, Belgio, Sudafrica

poche risorse-molto popolato: Francia? (com'è messa a risorse?), Italia, Spagna

tante risorse-poco popolato: ? Irlanda? Grecia? Australia,

poche risorse-poco popolato: Olanda

MODELLO SUPER AUTORITARIO-lo tratterei come caso a parte, comunque Russia, Cina, Iran, Corea del Nord, Indonesia?

cosa possiamo dedurne? tutti i modelli hanno i loro rappresentanti positivi e negativi: i dati salienti direi che sono

1. in paesi con molte risorse e molta popolazione il modello scandinavo è fallimentare

2. il modello scandinavo funziona alla perfezione in paesi poco popolati, indipendentemente dalle risorse

3. il modello capitalista è rappresentanto dai 2 stati + ricchi del mondo (anche se in stallo)

4. il grande numero di risorse e popolazione non è però salutare nemmeno per questo modello

5. al contrario, inspiegabilmente, paesi con poche risorse che hanno applicato il capitalismo stanno benone

6. il modello misto è prevalentemente concentrato in Europa, e si caratterizza (nonostante picchi positivi come Germanie e negativi come Grecia e sudafrica) per una sostanziale mediocrità (la vita è buona ma l'economia è in crisi)

da questa mini tabellina si può dedurre che??? boh, secondo me molto poco, a parte forse la poca influenza che tutte le caratteristche prese in esame hanno sulla vivibilità di uno stato... troppe eccezioni, non vi pare?

(a parte il fatto incredibile -non me ne ero mai accorto- che i paesi poco popolati e con POCHE RISORSE stanno tutti bene!!!)

Quindi, per C, al momento di decidere se pescare o fabbricare arpioni, dovrebbe essere conteggiato non solo il vantaggio immediato dell'una o dell'altra scelta, ma anche i vantaggi futuri.

ma non vale anche il contrario? cioè se A investisse il proprio tempo per costruire arpioni... non dovrebbe essere conteggiato anche questo come vantaggio futuro, annullando così il conteggio dei vantaggi futuri di C?

Per far star meglio l'intera catena economica, dal pastore al nobile, occorre che qualcuno paghi, ovvero il contadino. Perché se improvvisamente il pastore deve riparare il tetto della casa e vende la lana a 15, oppure se il tessitore deve riparare il telaio e vende la stoffa a 60, il peso dei rincari sarà pagato dal maggior lavoro dei servi della gleba.

ma anche i nobili "pagano" i servi della gleba... difendendoli dai banditi, dai predoni, amministrando la giustizia con il pugno di ferro (si sa che l'anarchia non giova a nessuno), facendo dei propri rampolli crociati e vescovi, così che i servi soddisfino il loro anelito verso la beatitudine celeste, bruciando le streghe e gli eretici, dando gioisi spettacoli quali tornei e duelli...

comunque, senza stare a perdersi in queste rievocazioni medievali, c'è un fatto da tenere in considerazione.

Se ogni individuo vivesse da solo e dovesse provvedere da solo a procurarsi le risorse e lavorarle, probabilemte morirebbe dopo pochi mesi, o alla meno peggio vivrebbe come una bestia, tipo Puma o Coccodrillo, boh...

la collaborazione tra individui (in una parola, SCAMBIO) ha permesso un innegabile arricchimento... come puoi quindi dire che la somma è zero?

per convincermi a me basta pensare alla qualità della vita a cui potrei ambire dovendo sopravvivere da solo su un isola deserta, oppure, sulla stessa isola, con altre 20 persone...

MODELLO SCANDINAVO

 

tante risorse-molto popolato: Brasile, Ucraina, Venezuela, Messico, Polonia

poche risorse-molto popolato: Israele? Portogallo

tante risorse-poco popolato: Canada, Norvegia

poche risorse-poco popolato: Svezia, Danimarca, Austria, Nuova Zelanda, Finlandia,

 

 

MODELLO CAPITALISTA

 

tante risorse-molto popolato: Stati uniti, Turchia, Giappone

poche risorse-molto popolato: Inghilterra, Corea del Sud, Singapore

tante risorse-poco popolato: Svizzera (in questo caso, monetarie... sono risorse anche queste :unsure: ), Argentina, Emirati arabi,

poche risorse-poco popolato: Svizzera volendo... Lussemburgo

 

 

MODELLO MISTO

 

tante risorse-molto popolato: Germania, Belgio, Sudafrica

poche risorse-molto popolato: Francia? (com'è messa a risorse?), Italia, Spagna

tante risorse-poco popolato: ? Irlanda? Grecia? Australia,

poche risorse-poco popolato: Olanda

 

 

MODELLO SUPER AUTORITARIO-lo tratterei come caso a parte, comunque Russia, Cina, Iran, Corea del Nord, Indonesia?

 

 

cosa possiamo dedurne? tutti i modelli hanno i loro rappresentanti positivi e negativi: i dati salienti direi che sono

1. in paesi con molte risorse e molta popolazione il modello scandinavo è fallimentare

2. il modello scandinavo funziona alla perfezione in paesi poco popolati, indipendentemente dalle risorse

3. il modello capitalista è rappresentanto dai 2 stati + ricchi del mondo (anche se in stallo)

4. il grande numero di risorse e popolazione non è però salutare nemmeno per questo modello

5. al contrario, inspiegabilmente, paesi con poche risorse che hanno applicato il capitalismo stanno benone

6. il modello misto è prevalentemente concentrato in Europa, e si caratterizza (nonostante picchi positivi come Germanie e negativi come Grecia e sudafrica) per una sostanziale mediocrità (la vita è buona ma l'economia è in crisi)

 

 

da questa mini tabellina si può dedurre che??? boh, secondo me molto poco, a parte forse la poca influenza che tutte le caratteristche prese in esame hanno sulla vivibilità di uno stato... troppe eccezioni, non vi pare?

 

(a parte il fatto incredibile -non me ne ero mai accorto- che i paesi poco popolati e con POCHE RISORSE stanno tutti bene!!!)

La tabellina che hai costruito non mostra però dipendenze dal sistema politico.

Inoltre dovresti spiegare meglio cosa intendi per "funziona". Produce ricchezza? Fa star bene gli abitanti?

Quindi, per C, al momento di decidere se pescare o fabbricare arpioni, dovrebbe essere conteggiato non solo il vantaggio immediato dell'una o dell'altra scelta, ma anche i vantaggi futuri.

 

ma non vale anche il contrario? cioè se A investisse il proprio tempo per costruire arpioni... non dovrebbe essere conteggiato anche questo come vantaggio futuro, annullando così il conteggio dei vantaggi futuri di C?

Certo che vale anche il contrario. Ottimizzando la funzione, si vedrà cosa è meglio per A e per C, invece che solo per C. Non mi pare ci siano problemi.

Così come è da tenere in conto che C, allenandosi, peggiori le proprie prestazioni, come ipotizzato da Mornon.

Per far star meglio l'intera catena economica, dal pastore al nobile, occorre che qualcuno paghi, ovvero il contadino. Perché se improvvisamente il pastore deve riparare il tetto della casa e vende la lana a 15, oppure se il tessitore deve riparare il telaio e vende la stoffa a 60, il peso dei rincari sarà pagato dal maggior lavoro dei servi della gleba.

 

ma anche i nobili "pagano" i servi della gleba... difendendoli dai banditi, dai predoni, amministrando la giustizia con il pugno di ferro (si sa che l'anarchia non giova a nessuno), facendo dei propri rampolli crociati e vescovi, così che i servi soddisfino il loro anelito verso la beatitudine celeste, bruciando le streghe e gli eretici, dando gioisi spettacoli quali tornei e duelli...

Ma si tratta di un pagamento al di fuori del sistema economico.

Se ci pensi, inoltre, la maggior parte delle guerre sono dovute a questioni dinastiche, feudali, territoriali. Naturalmente c'è una importante minoranza di questioni di brigantaggio e rivolte contadine, dovute alle misere condizioni di vita a cui sono sottoposti.

Quindi, in buona fine, possiamo dire che i nobili "pagano" i servi della gleba proteggendoli da sé stessi, o dalle condizioni di vita a cui essi stessi li sottopongono... Vedi tu...

Sarebbe come dire: "tu mi paghi e io farò in modo che tu non venga bannato da questo forum", quando sono io a decidere chi viene bannato e chi no.

Oggi una cosa del genere la chiamiamo racket, non protezione.

comunque, senza stare a perdersi in queste rievocazioni medievali, c'è un fatto da tenere in considerazione.

Se ogni individuo vivesse da solo e dovesse provvedere da solo a procurarsi le risorse e lavorarle, probabilemte morirebbe dopo pochi mesi, o alla meno peggio vivrebbe come una bestia, tipo Puma o Coccodrillo, boh...

 

la collaborazione tra individui (in una parola, SCAMBIO) ha permesso un innegabile arricchimento... come puoi quindi dire che la somma è zero?

 

per convincermi a me basta pensare alla qualità della vita a cui potrei ambire dovendo sopravvivere da solo su un isola deserta, oppure, sulla stessa isola, con altre 20 persone...

Lo scambio sposta della ricchezza da una parte all'altra, ogni volta rincarata a causa dei passaggi di lavorazione (quando va bene: oggi paghiamo anche solo per spostare dei container vuoti...).

Tuttavia la nostra sensazione di ricchezza si basa sul fatto che a monte della catena ci sono persone il cui costo del lavoro è talmente basso da fare in modo che i prodotti finali siano facilmente accessibili alle nostre tasche.

Questo crea un dislivello attraverso cui corre la ricchezza (dislivello che la Cina si rifiuta di appianare, ma questo è un discorso differente). Ma nel momento in cui le condizioni di lavoro fossero le stesse ovunque, e così il costo della vita, avremmo quella situazione descritta poco sopra in cui il signor Brambilla non sarebbe più ricco come prima.

Se tu fossi sull'isola deserta con altre 20 persone, è ovvio che non dovrai fare tutto da solo, ma quello che farai lo farai per 20.

Vero è che la collaborazione tra individui genera ricchezza, ma il mercato non è propriamente una collaborazione, altrimenti tutti sarebbero ricchi uguali, non trovi? ;)

Se io fornissi a te quello di cui hai bisogno, e tu facessi la stessa cosa, saremmo in quel mondo delle favole chiamato comunismo ideale. Invece ogni cosa è parametrizzata su una scala valoriale in cui i bisogni dell'individuo sono ad un posto piuttosto basso, e l'accumulo di capitale al primo. Quindi lo scopo dello scambio non è fornire beni o servizi, ma accumulare ricchezza. Ma nel momento in cui io contratto il prezzo di una balla di fieno, io cerco di guardagnarci e il contadino pure, con il risultato che ciascuno cercherà di arricchirsi a spese dell'altro.

ma anche i nobili "pagano" i servi della gleba... difendendoli dai banditi, dai predoni, amministrando la giustizia con il pugno di ferro (si sa che l'anarchia non giova a nessuno), facendo dei propri rampolli crociati e vescovi, così che i servi soddisfino il loro anelito verso la beatitudine celeste, bruciando le streghe e gli eretici, dando gioisi spettacoli quali tornei e duelli

A quanto detto da Beric aggiungo che quanto dici potrebbe essere giusto se la giustizia fosse amministrata equamente, se la difesa fosse ben gestita, ecc.; ma se il pugno di ferro che citi si riduce a un "Il nobile fa ciò che vuole, tanto contro il contadino non avrà mai torto" non mi pare questo grande cambiamento ;)

Per le streghe e gli eretici, reputo che preferissero non essere bruciati :unsure:

Sarebbe come dire: "tu mi paghi e io farò in modo che tu non venga bannato da questo forum", quando sono io a decidere chi viene bannato e chi no

Minaccia velata, ben mimetizzata nella discussione; sottile ma efficace. Mi piace ;)

La tabellina che hai costruito non mostra però dipendenze dal sistema politico

Cioè? Sono tutte democrazie... in alcune lo Stato interviene continuamente nell'economia come parte attiva, nelle altre molto poco, più che altro fa da arbitro, e nel modello misto fa appunto sia l'una che l'altra cosa cercando un equilibrio.

Inoltre dovresti spiegare meglio cosa intendi per "funziona". Produce ricchezza? Fa star bene gli abitanti?

fa star bene gli abitanti

Certo che vale anche il contrario. Ottimizzando la funzione, si vedrà cosa è meglio per A e per C, invece che solo per C. Non mi pare ci siano problemi.

Così come è da tenere in conto che C, allenandosi, peggiori le proprie prestazioni, come ipotizzato da Mornon.

Ma non è più semplice (e anche più giusto) pagare una persona per quello che vale al momento nel momento in cui la si paga, che pagare una persona considerando quello che potrebbe diventare?

Cioè, A, che con gli arpioni di C, ha pescato 10 pesci invece di 5, ne porta 4 a C, che gli dice

- ne voglio 8, perchè se spendessi i prossimi due anni ad allenarmi ne otterrei 10 al giorno

al che A potrebbe rispondere

- non c'è nessuna garanzia che questo risponde al vero. Domani potrebbe venirti un infarto, x quello che ne so io. Anzi, ho deciso che non ti do manco un pesce, perchè se spendessi i prossimi dua anni a costruire arpioni, non avrei bisogno dei tuoi.

Per applicare il tuo ragionamento ci sarebbero un infinita di variabili, per giunta incalcolabili..

Vero è che la collaborazione tra individui genera ricchezza, ma il mercato non è propriamente una collaborazione, altrimenti tutti sarebbero ricchi uguali, non trovi?

Sarebbe come dire: "tu mi paghi e io farò in modo che tu non venga bannato da questo forum", quando sono io a decidere chi viene bannato e chi no.

Oggi una cosa del genere la chiamiamo racket, non protezione.

infatti, se fossimo tutti uguali come dicono i diritti umani, tutti sarebbero ricchi uguali (tipo le formiche: non sono proprio tutte uguali, c'è la regina eccetera, ma si avvicinano molto all'eguaglianza). Ma ci sono onesti e disonesti, buoni e cattivi, generosi ed egoisti, intelligenti e cretini, forti e deboli... è questo che crea disparità, non il mercato.

ma tutto nasce dalla forza... per tornare ai nostri pescatori, se il produttore di arpioni è un mingherlino e il pescatore un colosso, è probabile che il secondo obblighi il primo a fargli gli arpioni quasi gratis.

E a quel punto la situazione precipita... C dovrà trovare chi lo protegge, oppure coalizzarsi con qualcun altro o inventarsi qualcos'altro ancora... e le disparità non fanno che aumentare.

Minaccia velata, ben mimetizzata nella discussione; sottile ma efficace. Mi piace

sono convinto che nel team dei moderatori ci sia qualcuno che veglia su di me gratis... ;) in certi periodi ero effettivamente un po' a rischio... :unsure:

Minaccia velata, ben mimetizzata nella discussione; sottile ma efficace. Mi piace ;)

Nono, solo necessità di trovare un esempio in fretta prima che l'ufficio fosse troppo popolato... :unsure:

Cioè? Sono tutte democrazie... in alcune lo Stato interviene continuamente nell'economia come parte attiva, nelle altre molto poco, più che altro fa da arbitro, e nel modello misto fa appunto sia l'una che l'altra cosa cercando un equilibrio.

Beh, mettere il socialismo chaveziano assieme agli USA o al sistema tedesco mi pare azzardato...

L'intervento dello Stato ha una portata molto diversa anche a parità di sistema sociale.

Ciò che è liberale per la Turchia potrebbe non esserlo per la Danimarca, diciamo...

fa star bene gli abitanti

E secondo te una grandissima ricchezza concentrata nelle mani di pochi e una povertà diffusa (effetto delle società a capitalismo selvaggio) è meglio di una società dove la ricchezza globale è inferiore ma la ricchezza è più equamente distribuita?

Ma non è più semplice (e anche più giusto) pagare una persona per quello che vale al momento nel momento in cui la si paga, che pagare una persona considerando quello che potrebbe diventare?

 

Cioè, A, che con gli arpioni di C, ha pescato 10 pesci invece di 5, ne porta 4 a C, che gli dice

 

- ne voglio 8, perchè se spendessi i prossimi due anni ad allenarmi ne otterrei 10 al giorno

 

al che A potrebbe rispondere

 

- non c'è nessuna garanzia che questo risponde al vero. Domani potrebbe venirti un infarto, x quello che ne so io. Anzi, ho deciso che non ti do manco un pesce, perchè se spendessi i prossimi dua anni a costruire arpioni, non avrei bisogno dei tuoi.

 

Per applicare il tuo ragionamento ci sarebbero un infinita di variabili, per giunta incalcolabili..

Non parlo di pagare.

Parlo di scelta di un'attività.

C, tra sé e sé, quando decide la sua vita e pensa se darsi alla pesca o alla costruzione di arpioni, non penserà unicamente alle sue capacità attuali, ma alle sue potenzialità.

Tu, a 13 anni, non pensi alla tua vita lavorativa sulla base di quello che sai in quel momento, ma sulla base di quello che in potenza potrai apprendere.

Allo stesso modo, la funzione di massimizzazione di un esistema economico, al momento dell'allocazione delle risorse, dovrebbe tenere in conto non solo il raggiungimento del massimo in un determinato istante, ma la scelta di un percorso temporale che sia massimo a livello complessivo.

infatti, se fossimo tutti uguali come dicono i diritti umani, tutti sarebbero ricchi uguali (tipo le formiche: non sono proprio tutte uguali, c'è la regina eccetera, ma si avvicinano molto all'eguaglianza). Ma ci sono onesti e disonesti, buoni e cattivi, generosi ed egoisti, intelligenti e cretini, forti e deboli... è questo che crea disparità, non il mercato.

 

ma tutto nasce dalla forza... per tornare ai nostri pescatori, se il produttore di arpioni è un mingherlino e il pescatore un colosso, è probabile che il secondo obblighi il primo a fargli gli arpioni quasi gratis.

 

E a quel punto la situazione precipita... C dovrà trovare chi lo protegge, oppure coalizzarsi con qualcun altro o inventarsi qualcos'altro ancora... e le disparità non fanno che aumentare.

No. Confondi i diritti umani con il comunismo reale, che, a differenza del suo fratello il comunismo ideale, si è dimostrato essere una delle peggiori piaghe della storia.

Nel comunismo ideale il mercato è una collaborazione, in cui il lavoro è finalizzato unicamente al soddisfacimento dei bisogni della gente.

Il mercato onesto, invece, è quello in cui, fissato un parametro di costo per ciascun prodotto/servizio/lavoro che sia valido a livello globale, ve ne sia l'applicazione massiva.

Capirai quindi che i margini di profitto sono improvvisamente ridotti a zero, dal momento che scompare il concetto stesso di poter realizzare un guadagno, se non attraverso l'accumulo di materie prime (ovvero rinunciando al mercato, incapace di apportare ricchezza).

Da qui si vede chiaramente che l'unico modo per generare ricchezza attraverso il mercato è espressamente lo sfruttamento, quello che tu hai chiamato "disparità". ;)

Nono, solo necessità di trovare un esempio in fretta prima che l'ufficio fosse troppo popolato

Bravo, sempre negare e sviare l'attenzione :unsure:

Ovviamente scherzo ;)

la funzione di massimizzazione di un esistema economico, al momento dell'allocazione delle risorse, dovrebbe tenere in conto non solo il raggiungimento del massimo in un determinato istante, ma la scelta di un percorso temporale che sia massimo a livello complessivo

Ma se questa funzione passa per un minimo? In passato si è parlato del mantenere N generazioni in condizioni basse perché la N+1-esima abbia condizioni migliori di quelle che avrebbe avuto se quelle passate avessero avuto di piú; situazione contrapposta a quella in cui la n+1-esima generazione aveva di meno, ma le N prima avevano vissuto meglio. A questo punto, se la funzione che porta all'ottimo globale passa per minimi di quel tipo, cosa si dovrebbe fare?

Da qui si vede chiaramente che l'unico modo per generare ricchezza attraverso il mercato è espressamente lo sfruttamento, quello che tu hai chiamato "disparità".

non sono ancora convinto... in sostanza stai dicendo che tra adesso e il medioevo il rapporto tra sfruttati e sfruttatori è uguale? tipo che nel medioevo la ricchezza degli sfruttatori era 500 e quella degli sfruttati 5, mentre adesso gli sfruttatori sono a quota 50.000 e gli sfruttati 500? E che in più la somma è sempre zero (100 sfruttati ogni sfruttatore?)

Ma ammettiamo per un attimo che tu abbia ragione... che qualunque cosa si faccia, indipendentemente dalla qualità e dalla quantità degli scambi, ci si arrichisce solo impoverendo, e comunque la somma è sempre zero.

A questo punto non sarebbe forse il capitalismo la forma economica più desiderabile? Quella che più di ogni altra offre la possibilità di fare il grande salto, e passare da sfruttato a sfruttarore? Visto che "globalmente" ci sono solo sfruttatori e sfruttati, io come singolo vorrei vivere in una società che permettesse la maggior flessibilità possibile tra le due categorie (e risponderebbe anche a una certa idea di "giustizia"...)

Beh, mettere il socialismo chaveziano assieme agli USA o al sistema tedesco mi pare azzardato...

L'intervento dello Stato ha una portata molto diversa anche a parità di sistema sociale.

Ciò che è liberale per la Turchia potrebbe non esserlo per la Danimarca, diciamo...

però il modello è comunque lo stesso... e se ogni stato è un caso a parte, come puoi ammirare il modello svedese? andrà bene/male in svezia e in nessun altro stato...

E secondo te una grandissima ricchezza concentrata nelle mani di pochi e una povertà diffusa (effetto delle società a capitalismo selvaggio) è meglio di una società dove la ricchezza globale è inferiore ma la ricchezza è più equamente distribuita?

Ma scusa, tanto il rapporto tra sfruttati e sfruttatori è sempre quello (a livello mondiale... gli americani tenderanno a sfruttare di più se stessi, gli svedesi evidentemente sfruttano i nepalesi o qualcun altro...), quindi perchè preoccuparsi di chi detiene la ricchezza? ognuno x se e Dio per tutti, il singolo deve cercare di realizzarsi per il meglio. E quale modello migliore del capitalismo?

la funzione di massimizzazione di un esistema economico, al momento dell'allocazione delle risorse, dovrebbe tenere in conto non solo il raggiungimento del massimo in un determinato istante, ma la scelta di un percorso temporale che sia massimo a livello complessivo

Ma se questa funzione passa per un minimo? In passato si è parlato del mantenere N generazioni in condizioni basse perché la N+1-esima abbia condizioni migliori di quelle che avrebbe avuto se quelle passate avessero avuto di piú; situazione contrapposta a quella in cui la n+1-esima generazione aveva di meno, ma le N prima avevano vissuto meglio. A questo punto, se la funzione che porta all'ottimo globale passa per minimi di quel tipo, cosa si dovrebbe fare?

Senza dubbio il percorso "generalmente massimo" potrebbe essere composto da una serie di minimi e di massimi che li compensino, anche se ritengo più probabile che si tratti di un percorso senza grandi scossoni di livello poco superiore alla media.

In ogni caso, per l'economia nuda e cruda è assolutamente lo stesso.

E questo è perché l'economia nuda e cruda, il capitalismo selvaggio, a mio avviso è incapace a dare le risposte necessarie alla domanda "come posso vivere bene?", rendendo necessario l'elemento politico-sociale di controllo.

Da qui si vede chiaramente che l'unico modo per generare ricchezza attraverso il mercato è espressamente lo sfruttamento, quello che tu hai chiamato "disparità".

 

non sono ancora convinto... in sostanza stai dicendo che tra adesso e il medioevo il rapporto tra sfruttati e sfruttatori è uguale? tipo che nel medioevo la ricchezza degli sfruttatori era 500 e quella degli sfruttati 5, mentre adesso gli sfruttatori sono a quota 50.000 e gli sfruttati 500? E che in più la somma è sempre zero (100 sfruttati ogni sfruttatore?)

Ni.

Quello che dici non tiene conto dell'analisi demografica.

Se la popolazione aumenta nei Paesi in via di sviluppo (stiamo per il momento nel mondo a risorse infinite che postuli), il "peso" dello sfruttamento a cui sono sottoposti sarà spalmato su una quantità maggiore di persone; se c'è un incremento della popolazione in un Paese industrializzato e "sfruttatore", il "peso" sul singolo sfruttato aumenterà, suppongo.

In un mondo a risorse finite l'incremento demografico comporta invece un impoverimento pro-capite generale, spalmato come sempre accade in maniera iniqua tra chi ha già molto e chi ha poco, con sommo danno dei secondi...

A questo punto non sarebbe forse il capitalismo la forma economica più desiderabile? Quella che più di ogni altra offre la possibilità di fare il grande salto, e passare da sfruttato a sfruttarore? Visto che "globalmente" ci sono solo sfruttatori e sfruttati, io come singolo vorrei vivere in una società che permettesse la maggior flessibilità possibile tra le due categorie (e risponderebbe anche a una certa idea di "giustizia"...)

Ma infatti non ho nulla contro il capitalismo.

È il capitalismo senza freni sociali che non mi va. Perché se trovo legittima l'ambizione di qualsiasi persona a migliorare la propria condizione sociale, e se diventa inevitabile parlare di sfruttamento, i limiti imposti dalle leggi e dai diritti umani non dovrebbero mai essere superati, per non parlare dei vincoli ambientali.

Per dirla in modo banale, i bambini non dovrebbero mai cucire i palloni Nike o andare nei cunicoli della miniera di Kimberly, e la pesca non dovrebbe mai essere fatta con reti a strascico e bombe di profondità.

Beh, mettere il socialismo chaveziano assieme agli USA o al sistema tedesco mi pare azzardato...

L'intervento dello Stato ha una portata molto diversa anche a parità di sistema sociale.

Ciò che è liberale per la Turchia potrebbe non esserlo per la Danimarca, diciamo...

 

però il modello è comunque lo stesso... e se ogni stato è un caso a parte, come puoi ammirare il modello svedese? andrà bene/male in svezia e in nessun altro stato...

Infatti apprezzo la Svezia nella sua interezza. :unsure:

E l'Australia ancora di più.

In ogni caso, le importazioni nude e crude di un modello politico o sociale secondo me sono inutili.

Se ai russi piace la simildittatura di Putin, perché dovrei lamentarmi io? L'esportazione della democrazia è una boiata colossale.

Tuttavia i principi filosofici che stanno dietro ai principali modelli sono ben definiti. È di quelli che parlo. Ed è per questo che arriccio il naso all'idea di mettere un liberismo socialista nello stesso calderone di un conservatorismo shariista o di un assistenzialismo socialdemocratico.

E secondo te una grandissima ricchezza concentrata nelle mani di pochi e una povertà diffusa (effetto delle società a capitalismo selvaggio) è meglio di una società dove la ricchezza globale è inferiore ma la ricchezza è più equamente distribuita?

 

Ma scusa, tanto il rapporto tra sfruttati e sfruttatori è sempre quello (a livello mondiale... gli americani tenderanno a sfruttare di più se stessi, gli svedesi evidentemente sfruttano i nepalesi o qualcun altro...), quindi perchè preoccuparsi di chi detiene la ricchezza? ognuno x se e Dio per tutti, il singolo deve cercare di realizzarsi per il meglio. E quale modello migliore del capitalismo?

Non condivido la premessa dell'ognun per sé e Dio per tutti.

Se fosse così, aboliamo la società direttamente e torniamo alla giungla nuda e cruda, no?

Perché preoccuparmi di commerci e leggi se ho un mitra in mano?

però continuo a non capire una cosa: se qualunque modello applichiamo, tanto a livello mondiale la situazione sarà sempre di equilibrio tra sfruttati e sfruttatori, come può il modello svedese essere considerato migliore del modello americano?

Alla fine, il fatto che gli svedesi stanno benone non significa forse che gli indios della foresta amazzonica stanno morendo x permettere al signor ikea di avere legno a basso prezzo, con cui rifornire a un prezzo altrettanto basso i suoi concittadini?

E comunque rimango dell'idea che il tuo ragionamento abbia una falla da qualche parte... altrimenti come spieghi il fatto che, anallizando le condizioni di vita

- i super sfruttati dell'antichità (schiavi, servi della gleba) e i super sfruttati moderni (bambini africani, operai asiatici) hanno più o meno le stesse condizioni di vita, ma

1. le condizioni del ceto medio sono migliorate tantissimo (pensiamo all'oste medievale e al proprietario di un ristorante di oggi)

2. le condizioni dei super sfruttatori non sono nemmeno paragonabili (Briatore vs Feudatario della sassonia...)

3. e le proporzioni sono rimaste più o meno invariate, anzi forse adesso ci sono meno super sfruttati in rapporto al ceto medio (direi che in proporzione i super sfruttatori sono sempre uguali)

questo significa che c'è stato un aumento di ricchezza enorme per quanto riguarda ceto medio e super sfruttatori, accompagnato però da un non-peggioramento delle condizione degli sfruttati... e come è possibile, se le proporzioni numeriche sono invariate, anzi x il ceto medio sono aumentate?

Senza dubbio il percorso "generalmente massimo" potrebbe essere composto da una serie di minimi e di massimi che li compensino, anche se ritengo più probabile che si tratti di un percorso senza grandi scossoni di livello poco superiore alla media

Però i due anni di addestramento di C passano in un minimo locale, no? Nel senso, se costruisse da subito arpioni, avrebbe cinque pesci; se inizia a imparare a pescare, massimo ne avrà tre. Questo come andrebbe inserito nel discorso globale, dato che ogni caso del genere si troverebbe in un minimo locale per forse raggiungere un massimo maggiore (non necessariamente globale)?

però continuo a non capire una cosa: se qualunque modello applichiamo, tanto a livello mondiale la situazione sarà sempre di equilibrio tra sfruttati e sfruttatori, come può il modello svedese essere considerato migliore del modello americano?

 

Alla fine, il fatto che gli svedesi stanno benone non significa forse che gli indios della foresta amazzonica stanno morendo x permettere al signor ikea di avere legno a basso prezzo, con cui rifornire a un prezzo altrettanto basso i suoi concittadini?

L'equilibrio tra sfruttatori e sfruttati non è necessariamente sempre lo stesso: se io ho 100 e pago 3 i miei 10 sottoposti e mi tengo 70 è uno stato di equilibrio, se li pago 5 è un altro, se li pago 10 un altro ancora.

Se io pago 3 ma lo Stato interviene tassandomi e dando 1 in più ai miei sottposti, porterà verso un equilibrio differente dall'assenza di intervento. Un equilibrio volto a favorire le fasce più deboli; forse un equilibrio che impedisce investimenti titanici, ma che permette ad un Paese di avere un tenore di vita mediano maggiore.

Quanto al rapporto con l'esterno, prova ad immaginare il mondo dotato di un unico sistema sociale... :unsure:

- i super sfruttati dell'antichità (schiavi, servi della gleba) e i super sfruttati moderni (bambini africani, operai asiatici) hanno più o meno le stesse condizioni di vita, ma

 

1. le condizioni del ceto medio sono migliorate tantissimo (pensiamo all'oste medievale e al proprietario di un ristorante di oggi)

 

2. le condizioni dei super sfruttatori non sono nemmeno paragonabili (Briatore vs Feudatario della sassonia...)

 

3. e le proporzioni sono rimaste più o meno invariate, anzi forse adesso ci sono meno super sfruttati in rapporto al ceto medio (direi che in proporzione i super sfruttatori sono sempre uguali)

 

 

questo significa che c'è stato un aumento di ricchezza enorme per quanto riguarda ceto medio e super sfruttatori, accompagnato però da un non-peggioramento delle condizione degli sfruttati... e come è possibile, se le proporzioni numeriche sono invariate, anzi x il ceto medio sono aumentate?

C'è stato un immenso progresso tecnologico nel tempo, e contemporaneamente un ancora maggiore aumento democrafico, localizzato guarda caso principalmente nei Paesi considerati in via di sviluppo...

Quindi: maggiori materie prime, maggiori capacità di estrazione/produzione, maggiori persone nelle aree del mondo "sfruttate" a dividersi l'onere dello sfruttamento.

Senza dubbio il percorso "generalmente massimo" potrebbe essere composto da una serie di minimi e di massimi che li compensino, anche se ritengo più probabile che si tratti di un percorso senza grandi scossoni di livello poco superiore alla media

Però i due anni di addestramento di C passano in un minimo locale, no? Nel senso, se costruisse da subito arpioni, avrebbe cinque pesci; se inizia a imparare a pescare, massimo ne avrà tre. Questo come andrebbe inserito nel discorso globale, dato che ogni caso del genere si troverebbe in un minimo locale per forse raggiungere un massimo maggiore (non necessariamente globale)?

Beh, immagina un territorio montuoso, solcato di vette e valli.

Tu lo vuoi attraversare dal punto A al punto B mantenendoti sempre alla quota più alta possibile.

Il sentiero risultante ti condurrà attraverso valli (minimi) e picchi (massimi), e ti darà unicamente la garanzia che la strada che hai scelto è in generale la migliore; questo potrebbe voler dire che a livello locali puoi anche prendere delle scelte non ottimali, non c'è niente di male.

L'economia, che qui riduciamo ad un problema di ottimizzazione, è quella scienza che dato il territorio ti tira fuori il sentiero.

Il problema è che lo studio del sentiero è un'attività complessa, dal momento che tu non ne hai la descrizione diretta, ma hai un insieme di vincoli incrociati su ciascun punto del territorio che ne determinano l'altezza nei confronti del parametro di analisi.

La cosa è talmente complessa che lo studio classico dei problemi frustrati (chiamati così perché portano alla frustrazione chi li studia, secondo la maggior parte degli studenti universitari) equivale a mettersi sul bordo del territorio e tentare di indovinare a caso il sentiero giusto.

Fortunatamente esistono algoritmi (annealing quantistico per fare il nome principale) che permettono analisi migliori.

In sostanza, però, il concetto è che non c'è niente di male a prendere una scelta localmente non ottima, se fatta con l'idea che il sentiero intrapreso è globalmente il migliore. L'economia a mio parere dovrebbe, nel suo ambito, dare questa certezza, invece che consigliare la mossa ottima ad ogni passo, ma che può condurre ad un sentiero globalmente non ottimale.

lo vuoi attraversare dal punto A al punto B mantenendoti sempre alla quota più alta possibile.

Il sentiero risultante ti condurrà attraverso valli (minimi) e picchi (massimi), e ti darà unicamente la garanzia che la strada che hai scelto è in generale la migliore; questo potrebbe voler dire che a livello locali puoi anche prendere delle scelte non ottimali, non c'è niente di male

Il mio dubbio è semplicemente questo: visto che si parlava di cercare di raggiungere l'ottimo globale, poniamo che B sia tale ottimo; ma se ci fosse un sentiero che mi fa arrivare un metro piú in basso, ma con un'altezza media di un metro in piú, a questo punto non sarebbe preferibile? Vero, il risultato finale è inferiore, ma la gente avrebbe un livello di vita medio maggiore.

Ora, il punto è "semplicemente" uno; vado a memoria, correggetemi se sbaglio qualcosa: Balon sosteneva che va bene dare di meno alla popolazione, se questo in futuro porta a un livello di assistenza sociale maggiore; tu replicavi che, se il prezzo sono N generazioni che vivono male per avere l'N+1-esima che vive alla grande, allora è meglio che quella N+1-esima viva un po' peggio, ma le N precedenti vivano meglio; ora dici che "il concetto è che non c'è niente di male a prendere una scelta localmente non ottima, se fatta con l'idea che il sentiero intrapreso è globalmente il migliore", ma questo mi pare contraddittorio con quanto detto prima, visto che mi pare esattamente il concetto di Balon: prendo una scelta locale non ottima (N generazioni che vivono male) per seguire il sentiero migliore (N+1-esima generazione con servizi sociali grandiosi) ;)

La cosa è talmente complessa che lo studio classico dei problemi frustrati (chiamati così perché portano alla frustrazione chi li studia, secondo la maggior parte degli studenti universitari)

:unsure: Cosa sono? ^_^

annealing quantistico

So cos'è il simulated annealing, ma mi sfugge la versione quantistica ;)

Quanto al rapporto con l'esterno, prova ad immaginare il mondo dotato di un unico sistema sociale...

E' che secondo me tu sopravvaluti un attimo il concetto di Stato... lo Stato è sempre stato (scusate il gioco di parole) l'apparato attraverso il quale i più forti (o, se vogliamo, gli sfruttatori) gestiscono propri affari.

Chi ha la forza comanda, e gli altri vivicchiano o sono sfruttati senza pudore. Un bel gesto che gli sfruttatori possono fare è lasciare che altri, attraverso il capitalismo, riescano a sollevarsi dalla propria condizione.

In Svezia stanno così bene perchè

1. Nella sua interezza, la Svezia è un Paese sfruttatore

2. Il più forte in Svezia è il popolo, che gestisce i propri affari attraverso lo Stato; quindi, se chi comanda è realmente il popolo, il popolo starà bene.

Secondo me questo tipo ragionamento è scorretto: se lo Stato applica la giustizia sociale, il popolo sta bene.

E' piuttosto: se il popolo sta bene (comanda/sfrutta), lo Stato applica la giustizia sociale.

Poi, su come il popolo possa arrivare a comandare, bisognerebbe aprire un topic a parte...

Quindi: maggiori materie prime, maggiori capacità di estrazione/produzione, maggiori persone nelle aree del mondo "sfruttate" a dividersi l'onere dello sfruttamento.

non è vero, nel medioevo erano di più a dividersi l'onere (quarto Stato, ovvero pezzenti micidiali, 90-95%)... adesso quanti saranno i super pezzenti? 3-4 miliardi? diciamo il 65%... mentre il restante 35% sta immensamente meglio rispetto al 105 di riccastri medievali...

se le condizioni degli sfruttati sono uguali, ma essi in proporzione sono diminuiti, mentre le condizioni degli sfrutatori sono aumentate, i quali in proporzione sono aumentati, significa che molti sfruttati sono diventati sfruttatori (non hanno "abbassato la ricchezza media", anzi si è alzata")

quindi c'è stato un aumento di ricchezza, è matematico...

lo vuoi attraversare dal punto A al punto B mantenendoti sempre alla quota più alta possibile.

Il sentiero risultante ti condurrà attraverso valli (minimi) e picchi (massimi), e ti darà unicamente la garanzia che la strada che hai scelto è in generale la migliore; questo potrebbe voler dire che a livello locali puoi anche prendere delle scelte non ottimali, non c'è niente di male

Il mio dubbio è semplicemente questo: visto che si parlava di cercare di raggiungere l'ottimo globale, poniamo che B sia tale ottimo; ma se ci fosse un sentiero che mi fa arrivare un metro piú in basso, ma con un'altezza media di un metro in piú, a questo punto non sarebbe preferibile? Vero, il risultato finale è inferiore, ma la gente avrebbe un livello di vita medio maggiore.

Ora, il punto è "semplicemente" uno; vado a memoria, correggetemi se sbaglio qualcosa: Balon sosteneva che va bene dare di meno alla popolazione, se questo in futuro porta a un livello di assistenza sociale maggiore; tu replicavi che, se il prezzo sono N generazioni che vivono male per avere l'N+1-esima che vive alla grande, allora è meglio che quella N+1-esima viva un po' peggio, ma le N precedenti vivano meglio; ora dici che "il concetto è che non c'è niente di male a prendere una scelta localmente non ottima, se fatta con l'idea che il sentiero intrapreso è globalmente il migliore", ma questo mi pare contraddittorio con quanto detto prima, visto che mi pare esattamente il concetto di Balon: prendo una scelta locale non ottima (N generazioni che vivono male) per seguire il sentiero migliore (N+1-esima generazione con servizi sociali grandiosi) :dart:

Ma infatti la bontà di una scelta la si valuta sul percorso, non sui punti di partenza e arrivo.

B non deve essere il picco più alto della zona. B deve essere il punto di uscita che, dato il punto di partenza A, consente di individuare il sentiero in media più alto dell'intero territorio.

La scelta di Balon passa attraverso degli abissi (le N generazioni trattate malissimo) e un picco elevatissimo (la N+1 con tutto a disposizione). La mia si accontenta di un percorso più lineare, in cui tutti hanno soddisfatte determinate soglie minime (e se c'è di più, che sia il più possibile spalmato). :figo:

annealing quantistico

So cos'è il simulated annealing, ma mi sfugge la versione quantistica :unsure:

Stessa cosa, ma aggiunge ai metodi di indagine anche lo sfruttamento di fenomeni quantistici come l'effetto tunnel.

Quanto al rapporto con l'esterno, prova ad immaginare il mondo dotato di un unico sistema sociale...

 

E' che secondo me tu sopravvaluti un attimo il concetto di Stato... lo Stato è sempre stato (scusate il gioco di parole) l'apparato attraverso il quale i più forti (o, se vogliamo, gli sfruttatori) gestiscono propri affari.

 

Chi ha la forza comanda, e gli altri vivicchiano o sono sfruttati senza pudore. Un bel gesto che gli sfruttatori possono fare è lasciare che altri, attraverso il capitalismo, riescano a sollevarsi dalla propria condizione.

 

In Svezia stanno così bene perchè

 

1. Nella sua interezza, la Svezia è un Paese sfruttatore

2. Il più forte in Svezia è il popolo, che gestisce i propri affari attraverso lo Stato; quindi, se chi comanda è realmente il popolo, il popolo starà bene.

 

Secondo me questo tipo ragionamento è scorretto: se lo Stato applica la giustizia sociale, il popolo sta bene.

 

E' piuttosto: se il popolo sta bene (comanda/sfrutta), lo Stato applica la giustizia sociale.

 

 

Poi, su come il popolo possa arrivare a comandare, bisognerebbe aprire un topic a parte...

Allora, secondo me, per dirla tutta, il modello sociale all'interno di uno stato non c'entra niente con quanto avviene all'esterno.

Ripetiamo un attimo i concetti: il modello sociale serve a redistribuire ricchezza verso le fasce più deboli della popolazione; questo vuol dire che non c'entra NIENTE con la creazione di nuova ricchezza. :huh:

La Svezia e gli USA possono sfruttare i bambini coreani alla stessa maniera; semplicemente, negli USA la ricchezza derivante dallo sfruttamento viene spartita tra pochi, in Svezia viene redistribuita tra molti.

Quanto all'applicazione di un modello sociale piuttosto che di un altro, sono perfettamente d'accordo con te che si applica il modello di chi vince, o di chi si prende il potere...

Quindi: maggiori materie prime, maggiori capacità di estrazione/produzione, maggiori persone nelle aree del mondo "sfruttate" a dividersi l'onere dello sfruttamento.

 

non è vero, nel medioevo erano di più a dividersi l'onere (quarto Stato, ovvero pezzenti micidiali, 90-95%)... adesso quanti saranno i super pezzenti? 3-4 miliardi? diciamo il 65%... mentre il restante 35% sta immensamente meglio rispetto al 105 di riccastri medievali...

 

 

se le condizioni degli sfruttati sono uguali, ma essi in proporzione sono diminuiti, mentre le condizioni degli sfrutatori sono aumentate, i quali in proporzione sono aumentati, significa che molti sfruttati sono diventati sfruttatori (non hanno "abbassato la ricchezza media", anzi si è alzata")

 

quindi c'è stato un aumento di ricchezza, è matematico...

Dipende cosa intendi per pezzenti.

Dal momento che la tecnologia ed il progressivo mettere in gioco materie prime hanno aumentato il livello di ricchezza disponibile, di certo è lecito aspettarsi un incremento di ricchezza, ovviamente spartito per l'incremento demografico ottenuto.

Tuttavia, il mio riferimento è molto più preciso: sfruttati sono coloro il cui lavoro è pagato meno del valore effettivo che esso meriterebbe. >)