Trovo molto emblematico, per richiamare in causa gli States, ricordare la forbice che si è aperta negli anni tra impiegati e manager. Negli anni '70 un manager guadagnava 34 volte di più di un impiegato. Oggi circa 700. Possibile che il numero di impiegati sia cresciuto, o il valore del loro lavoro sia diminuito, da rendere possibile tutto questo? Non sarà che forse, ma proprio forse, qualcuno ha sfruttato la propria posizione dominante per garantirsi rendite e privilegi ulteriori a scapito di altri? Quegli altri, soggetti ad un abuso di questo genere, personalmente li chiamo sfruttati.

 

meglio sfruttati che disoccupati, però (a meno che i sussidi siano scandalosamente alti).

in altre parole, anche un minimo inserimento nel mercato è meglio di nessun inserimento.

Il che non è in conflitto con quello che ho detto io, se leggi bene.

Il mio dubbio è banalmente questo: se il rapporto tra gli stipendi di manager e impiegati è così drasticamente aumentato in un tempo così breve, e supponendo ragionevolmente che la quantità di lavoro di un singolo impiegato non sia mutata nel corso degli anni in relazione a quella di un manager, come si spiega una situazione del genere, se non con l'esistenza di qualcuno (impiegati oggi, oppure manager nel passato) pagato con un valore inferiore al lavoro da lui prodotto, e quindi sfruttato?

Che lo sfruttamento sia preferibile, in termini di sopravvivenza, alla morte per consunzione non ci piove.

Tuttavia sempre sfruttamento resta.

E lo sfruttamento è l'unica condizione possibile perché ci sia qualcuno che si arricchisce.

Comunque il tuo ragionamento è scorretto: i manager inglesi e gli operai cinesi verranno conteggiati nel PIL dello Stato di appartenenza. I clandestini in America no. Tu decidi di considerarli rilevanti per determinare la ricchezza dell'America, quindi in questo li equipari ai cittadini americani, ma poi ti rifiuti di considerarli rilevanti per determinare il benessere dell'America, quindi li equipari a cittadini stranieri.

A me, come detto, pare assurdo.

 

e a me pare assurdo fare conteggi in base al territorio nel mondo di oggi, dove le frontiere non esistono... tu vorresti contare gli immigrati perchè lavorano in america, ma non i coreani della nike, che lavorano per l'america?

 

Se non si contano solo i cittadini, cosa semplice e tutto sommato corretta, bisognerebbe espandere il campo non solo ai clandestini, ma a mezzo mondo, perchè mezzo mondo contribuisce al benessere dell'america, quanto e anche più dei clandestini con i loro banchetti abusivi di tacos...

Di nuovo, leggi bene quello che ho scritto: non mi interessa quale metodo di conteggio usi, ma gradirei che lo applicassi ad entrambi i risultati. Non puoi dire "per determinare il benessere non conto le persone X e per determinare la ricchezza le conto", perché il risultato è ovviamente falsato.

Scegli un metodo, e applicalo sempre.

Ah, ma se prima comprava gli ovetti e non i Pan di Stelle vuol dire che li preferiva! Il cioccolato della Kinder evidentemente gli piaceva di più. I Pan di Stelle non saranno una scelta, ma un ripiego, un qualcosa che prima rifiutava e ora prende perché gli è stata tolta l'alternativa. Quindi vedi che l'impoverimento c'è?

 

sarà diminuito il suo godimento personale, ma in termini di ricchezza non vedo quale impoverimento possa esserci... se ci sono beni sostituti. Se per il signor Brambilla l'ovetto è insostituibile e necessario, allora si sarà impoverito. Ma il sig Bramibilla in questione è una persona molto malata... cioè, normalmente la curva di domanda per beni come gli ovetti kinder dovrebbe essere super elastica, cioè praticamente orizzontale... al minimo variare del prezzo, la domanda crolla, perchè kinder, lindt, ferrero e milka per le persone normali sono indifferenti...

A parte che il mio esempio era riferito a "cosa succederebbe se tutta la produzione industriale mondiale facesse a meno della Cina", quindi gli ovetti Kinder erano un esempio di un aumento generale dei prezzi...

Proseguendo comunque sull'esempio in corso, Brambilla ha perso la cosa più importante: la facoltà di scelta. Mentre prima poteva permettersi di scegliere tra Kinder, Lindt e Mulino Bianco senza rischiare di rimanere al freddo d'inverno, ora la sua scelta si è ridotta.

Lo dico in termini semplici: il giorno 1 Brambilla può scegliere tra le tre marche di cui sopra, e sceglie Kinder perché gli piace di più. Il tutto inserito in uno stile di vita che prevede altre spese su ogni fronte. Il giorno 2 Brambilla non può più scegliere Kinder senza intaccare lo stile di vita di cui sopra, quindi dovrà ripiegare su un'altra marca che, quando poteva scegliere, non avrebbe mai preso.

Quindi il suo reddito non gli consente più di vivere lo stile di vita che conduceva fino al giorno prima, e per quanto la Mulino Bianco possa essere un surrogato della Kinder per il signor Brambilla, costituirà senza dubbio un passo indietro, proprio per il fatto che quando c'era libertà di scelta Brambilla sceglieva Kinder.

A me francamente la tua concezione del mercato pare un filino irreale: stai ponendo l'assurdo caso in cui aumenta un prezzo, uno stipendio rimane invariato e una persona non si impoverisce... Se mai dovrò pagare il tuo stipendio sarò felicissimo.

Continuo a pensare che la terminologia migliore sia "comprare": io domando il pezzo di pane a un dato prezzo, semplicemente se questo non incontra la curva della domanda non posso comprarlo. Questo non toglie che io abbia fatto la domanda.

 

ma domandare infatti significa "voler comprare", e offrire "voler vendere"... non vedo quale sia il problema...

 

solo che mi sembra inutile ragionare su chi "vuole comprare senza poterlo fare", ovvero quando le curva di domanda non interseca la curva di offerta, perchè non ci sarà mai lo scambio...

La curva dell'offerta intercetta la domanda media. La povertà riguarda proprio chi sta sotto quella curva, e non può arrivare all'intersezione (in generale o per un bene particolare). Quindi se si parla di povertà non è inutile ragionare in quel senso, ma è invece necessario.

Il mio dubbio è banalmente questo: se il rapporto tra gli stipendi di manager e impiegati è così drasticamente aumentato in un tempo così breve, e supponendo ragionevolmente che la quantità di lavoro di un singolo impiegato non sia mutata nel corso degli anni in relazione a quella di un manager, come si spiega una situazione del genere, se non con l'esistenza di qualcuno (impiegati oggi, oppure manager nel passato) pagato con un valore inferiore al lavoro da lui prodotto, e quindi sfruttato?

beh, se lo stipendio degli impiegati è rimasto uguale (e quindi non si può parlare di sfruttamento, o di aumento di sfruttamento) vuol dire che i super manager hanno sfruttato bene il mercato... quello che dicevo io... non c'è bisogno che gli "sfruttati" vengano ulteriormente tartassati per garantire maggiore ricchezza

ma gradirei che lo applicassi ad entrambi i risultati. Non puoi dire "per determinare il benessere non conto le persone X e per determinare la ricchezza le conto", perché il risultato è ovviamente falsato.

Scegli un metodo, e applicalo sempre.

beh, non vedo cosa ci sia di contradditorio: io voglio calcolare il benessere dei cittadini di un determinato Stato: non mi importa in che quantità producono loro stessi la ricchezza e in che quantità sfuttano i messicani e i coreani; potrebbero usare anche gli schiavi, per quel che mi riguarda, non mi interessa, io voglio calcolare solo il benessere dei cittadini residenti in quello Stato.

A me francamente la tua concezione del mercato pare un filino irreale: stai ponendo l'assurdo caso in cui aumenta un prezzo, uno stipendio rimane invariato e una persona non si impoverisce... Se mai dovrò pagare il tuo stipendio sarò felicissimo.

se io e te guadagnamo 1000 euro, e a me fanno schifo gli ovetti mentre a te piacciono, e gli ovetti aumentano, a me non succede niente mentre tu ti impoverisci? E' questo che stai dicendo?

La curva dell'offerta intercetta la domanda media. La povertà riguarda proprio chi sta sotto quella curva, e non può arrivare all'intersezione (in generale o per un bene particolare). Quindi se si parla di povertà non è inutile ragionare in quel senso, ma è invece necessario.

ma io intendevo il caso in cui le due curve non si intersecano mai... per esempio

OFFERTA FERRARI:

prezzo: 0 euro quantità: 0 ferrari

prezzo: 300mila euro quantità: 1 ferrari

prezzo: 595mila euro quantità: 2 ferrari

prezzo: 1milione di euro quantità: 4 ferrari

DOMANDA FERRARI DI UN IMPEGATO

prezzo: 0 euro quantità: infinite ferrari

prezzo: 5000 euro quantità: 2 ferrari

prezzo: 15.000 euro quantità: 1 ferrari

prezzo 25.000 euro quantità: nussuna ferrari, è troppo

quindi la domanda e l'offerta del signor ferrari e dell'impegato non si intersecheranno mai. In questo senso è inutile considerare la domanda dell'impiegato, o la domanda media degli impiegati.

Il mio dubbio è banalmente questo: se il rapporto tra gli stipendi di manager e impiegati è così drasticamente aumentato in un tempo così breve, e supponendo ragionevolmente che la quantità di lavoro di un singolo impiegato non sia mutata nel corso degli anni in relazione a quella di un manager, come si spiega una situazione del genere, se non con l'esistenza di qualcuno (impiegati oggi, oppure manager nel passato) pagato con un valore inferiore al lavoro da lui prodotto, e quindi sfruttato?

 

beh, se lo stipendio degli impiegati è rimasto uguale (e quindi non si può parlare di sfruttamento, o di aumento di sfruttamento) vuol dire che i super manager hanno sfruttato bene il mercato... quello che dicevo io... non c'è bisogno che gli "sfruttati" vengano ulteriormente tartassati per garantire maggiore ricchezza

Se lo stipendio fosse rimasto uguale, a causa dell'inflazione ci sarebbe stato un impoverimento. Nei primi 6 anni del nuovo millennio in Italia lo stipendio dei lavoratori dipendenti è salito del 3% circa a fronte di un aumento dell'inflazione di circa il 10%... :stralol:

A parte questo, se il progresso tecnologico o l'incremento di materia prima disponibile consentono di disporre di una quantità maggiore di ricchezza, logica vorrebbe che le proporzioni, a parità di lavoro, restassero invariate.

Se in una società di consulenza l'analista si prende 100 e il manager 10000 a fronte di una quantità totale di ricchezza di 10100, se al ricchezza totale diventa 101000 mi aspetterei una moltiplicazione per 10 da entrambe le parti, non un incremento da una parte sola, se entrambi continuano a fare il lavoro che facevano prima.

ma gradirei che lo applicassi ad entrambi i risultati. Non puoi dire "per determinare il benessere non conto le persone X e per determinare la ricchezza le conto", perché il risultato è ovviamente falsato.

Scegli un metodo, e applicalo sempre.

 

beh, non vedo cosa ci sia di contradditorio: io voglio calcolare il benessere dei cittadini di un determinato Stato: non mi importa in che quantità producono loro stessi la ricchezza e in che quantità sfuttano i messicani e i coreani; potrebbero usare anche gli schiavi, per quel che mi riguarda, non mi interessa, io voglio calcolare solo il benessere dei cittadini residenti in quello Stato.

C'è di contradditorio la seguente cosa: i messicani e i coreani che vengono sfruttati in Messico e in Corea esistono, e vengono conteggiati da qualche parte, ovvero nel loro Stato. Tu queste persone non le conteggi da nessuna parte; ma queste persone esistono, e producono. Come ho detto sopra, calcolare il benessere dei beneficiari di un lavoro e non conteggiare da nessuna parte quello dei produttori di ricchezza non ha senso.

A me francamente la tua concezione del mercato pare un filino irreale: stai ponendo l'assurdo caso in cui aumenta un prezzo, uno stipendio rimane invariato e una persona non si impoverisce... Se mai dovrò pagare il tuo stipendio sarò felicissimo.

 

se io e te guadagnamo 1000 euro, e a me fanno schifo gli ovetti mentre a te piacciono, e gli ovetti aumentano, a me non succede niente mentre tu ti impoverisci? E' questo che stai dicendo?

No, questo è quello che dici tu.

Quello che dico io è che entrambi abbiamo un impoverimento in termini di ricchezza, mentre io, e non tu, ne ho anche uno in termini di benessere.

La curva dell'offerta intercetta la domanda media. La povertà riguarda proprio chi sta sotto quella curva, e non può arrivare all'intersezione (in generale o per un bene particolare). Quindi se si parla di povertà non è inutile ragionare in quel senso, ma è invece necessario.

 

ma io intendevo il caso in cui le due curve non si intersecano mai... per esempio

 

OFFERTA FERRARI:

prezzo: 0 euro quantità: 0 ferrari

prezzo: 300mila euro quantità: 1 ferrari

prezzo: 595mila euro quantità: 2 ferrari

prezzo: 1milione di euro quantità: 4 ferrari

 

DOMANDA FERRARI DI UN IMPEGATO

 

prezzo: 0 euro quantità: infinite ferrari

prezzo: 5000 euro quantità: 2 ferrari

prezzo: 15.000 euro quantità: 1 ferrari

prezzo 25.000 euro quantità: nussuna ferrari, è troppo

 

 

quindi la domanda e l'offerta del signor ferrari e dell'impegato non si intersecheranno mai. In questo senso è inutile considerare la domanda dell'impiegato, o la domanda media degli impiegati.

In qualsiasi caso di povertà abbiamo due curve che non si incontrano...

Il signor Ferrari non è interessato a quel genere di pubblico, quindi non ha interesse ad incrociare la domanda di quel pubblico.

L'impiegato ha interesse in quel genere di offerta, ma non ha i mezzi per intercettarla.

Il signor Lamborghini ha i mezzi necessari per intercettare l'offerta, ma magari non ha interesse.

Con il tuo discorso del "volere", poni Lamborghini e l'impiegato sullo stesso piano, ma si tratta di due situazioni completamente diverse, ed è completamente irrralistico non tenerne conto.

Se in una società di consulenza l'analista si prende 100 e il manager 10000 a fronte di una quantità totale di ricchezza di 10100, se al ricchezza totale diventa 101000 mi aspetterei una moltiplicazione per 10 da entrambe le parti, non un incremento da una parte sola, se entrambi continuano a fare il lavoro che facevano prima.

e perchè mai? meriti, investimenti, rampantismo imprenditoriale li escludi? perchè vuoi livellare tutto? il lavoro dell'analista vale 100, ed evidentemente il suo contributo è rimasto 100. E' colpa dei manager se invece il loro contributo al'azienda è migliorato?

i messicani e i coreani che vengono sfruttati in Messico e in Corea esistono, e vengono conteggiati da qualche parte, ovvero nel loro Stato. Tu queste persone non le conteggi da nessuna parte; ma queste persone esistono, e producono

sì che li conteggio, quando vado a calcolare il benessere di Corea e Messico... guarda che poi è quello che fa l'istat: quando deve calcolare il PIL/ab degli italiani mica va a considerare l'immigrato sudanese... anche se è innegabile che anche tale immigrato contribuisce alla formazione del PIL...

lungi da me mettere in discussione i metodi dell'istat

Quello che dico io è che entrambi abbiamo un impoverimento in termini di ricchezza, mentre io, e non tu, ne ho anche uno in termini di benessere.

ma perchè? se io attribuisco valore zero agli ovetti, per me possono costare anche 1 miliardo di dollari l'uno, non mi cambia niente... non mi arricchisco e non mi impoversisco.

se il signor brambilla attribuisce valore 1euro agli ovetti, significa che un ovetto da 5 euro non gli interessa, e quindi non vedo dove stia l'impoverimento; se invece attribuiva valore 5 agli ovetti, non si impoversice lo stesso, semmai era prima che si "arricchiva"...

signor Lamborghini ha i mezzi necessari per intercettare l'offerta, ma magari non ha interesse.

dove sta il problema? se Lamborghini non domanda, è ancora più inutile studiare il caso...

io poi sto parlando di analizzare casi limitati, come sig. ferrari vs impiegato, o sig. ferrare vs classe operaia.

Se si deve stabilire il prezzo di mercato generale, allora è vero che tutte le domande vanno prese in considerazione.

Tuttavia il sig. Ferrari non credo che voglia conoscere la domanda generale, ma solo quella delle classi più agiate

e perchè mai? meriti, investimenti, rampantismo imprenditoriale li escludi? perchè vuoi livellare tutto? il lavoro dell'analista vale 100, ed evidentemente il suo contributo è rimasto 100. E' colpa dei manager se invece il loro contributo al'azienda è migliorato?

Onestamente, non vedo tutta questa evidenza: l'ipotesi che il funzionario si sia arricchito a scapito dell'analista mi pare non solo plausibile, ma anche probabile. Non sarà esaustivo dell'intero problema, ma reputo che sicuramente ci rientri.

se io attribuisco valore zero agli ovetti, per me possono costare anche 1 miliardo di dollari l'uno, non mi cambia niente... non mi arricchisco e non mi impoversisco

Non cambia il tuo benessere, ma cambia la tua ricchezza, ossia ciò che puoi (e non "vuoi") comprare: prima potevi, pur non volendo, comprare l'ovetto, ora non puoi, anche se volessi.

Sul considerare nella teoria economica chi non può incrociare la curva dell'offerta... non mi pare inutile, ma anzi essenziale: i disordini sociali nascono anche da quelle situazioni, e possono alterare gli equilibri economici, quindi non considerarli mi parrebbe decisamente sbagliato.

Onestamente, non vedo tutta questa evidenza: l'ipotesi che il funzionario si sia arricchito a scapito dell'analista mi pare non solo plausibile, ma anche probabile. Non sarà esaustivo dell'intero problema, ma reputo che sicuramente ci rientri.

ma senza sfruttarlo ulteriormente... in altre parole, lo stipendio del manager è salito, ma quello dell'analista non è sceso, e quindi la teoria di Beric che a ogni arricchimento corrisponde proporzionalmente un impoverimento in questo caso non vale...

Non cambia il tuo benessere, ma cambia la tua ricchezza, ossia ciò che puoi (e non "vuoi") comprare: prima potevi, pur non volendo, comprare l'ovetto, ora non puoi, anche se volessi.

dai, chi è che in Italia non può comprarsi un ovetto da 5euro? E' solo una questione di volere, e non di potere.

Sul considerare nella teoria economica chi non può incrociare la curva dell'offerta... non mi pare inutile, ma anzi essenziale: i disordini sociali nascono anche da quelle situazioni, e possono alterare gli equilibri economici, quindi non considerarli mi parrebbe decisamente sbagliato.

boh, io non ho ancora visto un grafico dove domanda e offerta non si incrociano (nonostante casi del genere ce ne siano a bizzeffe)... evidentemente significa che sono casi del tutto privi di interesse.

ragazzi, il problema non sta tanto nell'intercettare una curva domanda qualsiasi, quanto nel poter intercettare la curva di domanda di beni di largo consumo. è chiaro e banale che un operaio o un impiegato non penserà MAI E POI MAI di potersi permettere un ferrari, e anzi magari nemmeno è interessato, perchè vuole un' auto più adatta ad esigenze familiari. il problema del mercato capitalista sta nel fatto che i casi in cui domanda ed offerta non si intersecano mai tendono a crescere anche sui beni di largo consumo, come ad esempio il pane. voglio dire, per esempio oggi siamo al punto che il pane (alimento base) costa una cifra enorme, così come la verdura o la carne. ma il consumo di questi quanto cala? poco, essendo prodotti a curva di domanda rigida. il mercato libero provoca sempre più spesso sacche di povertà assolute, in strati sempre maggiori della popolazione, in tutto il mondo. a fronte di pochi miliardari, ci sono maree di morti di fame (in senso letterale, non figurato), e maree di gente che non riuscirà mai a consolidare una posizione sociale. ora, io mi chiedo questo: è giusto un sistema dove il dirigente guadagna 700 volte più dell'impiegato? io non credo, anche vedendo il tipo di dirigenti che gira. non è vero, ed è falso dirlo, che il contributo di un dirigente vale 700 volte di più di quello di un impiegato di concetto, per dirne una. il lavoro vero è fatto dalla classe di impiegati medio-alta, ma i meriti (e relativi aumenti) sono a vantaggio dei dirigenti. del tipo: tu dirigente devi stare attento al budget. significa che se ci rientriamo sei bravo tu, ma se non ci rientriamo è colpa mia (impiegato). perchè, ovviamente, le prime teste a saltare sono quelle degli impiegati non certo dei dirigenti che DA SOLI, in quanto membri di un cda, si assegnano "premi produzione" per 80.000 euro. però, poi non c'è un soldo per gli aumenti sacrosanti di chi lavora davvero..

è una situazione intollerabile. sti dirigenti sapranno anche sfruttare meglio degli altri il mercato del lavoro col loro "rampantismo", ma è un sistema disgustoso. ed il guaio è che, purtroppo, è un sistema diffuso sia nel pubblico sia nel privato.

e perchè mai? meriti, investimenti, rampantismo imprenditoriale li escludi? perchè vuoi livellare tutto? il lavoro dell'analista vale 100, ed evidentemente il suo contributo è rimasto 100. E' colpa dei manager se invece il loro contributo al'azienda è migliorato?

Quale delle parole "se entrambi continuano a fare il lavoro che facevano prima" non hai letto? :(

Certo, è statisticamente non impossibile che il mercato abbia autonomamente stabilito che il lavoro degli impiegati non ha cambiato valore e quello dei manager, pur rimanendo identico, è invece salito di valore. D'altra parte è statisticamente non impossibile che il Sole si spenga oggi. E direi che le probabilità si equivalgono.

sì che li conteggio, quando vado a calcolare il benessere di Corea e Messico... guarda che poi è quello che fa l'istat: quando deve calcolare il PIL/ab degli italiani mica va a considerare l'immigrato sudanese... anche se è innegabile che anche tale immigrato contribuisce alla formazione del PIL...

 

lungi da me mettere in discussione i metodi dell'istat

In pratica dici che nel conteggio del PIL del Messico conti gli immigrati clandestini messicani che lavorano in nero negli USA? :D

Curioso, la definizione di PIL sommerso per il lavoro nero era proprio riferita a una ricchezza che era possibile stimare solo con approssimazioni ma era impossibile da calcolare realmente...

ma perchè? se io attribuisco valore zero agli ovetti, per me possono costare anche 1 miliardo di dollari l'uno, non mi cambia niente... non mi arricchisco e non mi impoversisco.

 

se il signor brambilla attribuisce valore 1euro agli ovetti, significa che un ovetto da 5 euro non gli interessa, e quindi non vedo dove stia l'impoverimento; se invece attribuiva valore 5 agli ovetti, non si impoversice lo stesso, semmai era prima che si "arricchiva"...

Credo che la risposta di Mornon sulla differenza tra potere e volere sia molto esaustiva.

dove sta il problema? se Lamborghini non domanda, è ancora più inutile studiare il caso...

Questa è geniale.

Lo scopo della pubblicità e del marketing è in realtà proprio quello di creare un bisogno, suscitare un interesse, in chi non ce l'ha.

Il signor Ferrari è interessatissimo a vendere le proprie auto a chiunque possa permettersi di comprarle, soprattutto è interessato a convincere chi può e non vuole a decidere di comprarle. Quindi il signor Lamborghini è espressamente il target di mercato a cui è rivolta la pubblicità del signor Ferrari.

Dal momento che l'impiegato e il signor Lamborghini (uno vuole e non può, l'altro può e non vuole) sono trattati dal mercato in modo completamente diverso, equipararli e renderli indistinti come fai tu è una mezza assurdità.

ma senza sfruttarlo ulteriormente... in altre parole, lo stipendio del manager è salito, ma quello dell'analista non è sceso, e quindi la teoria di Beric che a ogni arricchimento corrisponde proporzionalmente un impoverimento in questo caso non vale...

Davvero? Siamo passati, per fare due numeri a caso, dal 5% della torta al 2%. Non è un incremento dello sfruttamento? ;)

dai, chi è che in Italia non può comprarsi un ovetto da 5euro? E' solo una questione di volere, e non di potere.

Forse lo è per un ovetto, che se ti ricordi era solo un microscopico esempio di come andrebbe il mondo senza l'apporto in termini di lavoro e manodopera delle zone meno sviluppate. Liberissimo di usare le borsette, le auto, o qualsiasi cosa oggi venga fisicamente realizzata in Cina (ovvero tutto).

boh, io non ho ancora visto un grafico dove domanda e offerta non si incrociano (nonostante casi del genere ce ne siano a bizzeffe)... evidentemente significa che sono casi del tutto privi di interesse.

Certo, ma con l'essenziale distinzione tra chi vuole e non può (caso di non interesse: non ha i mezzi per incrociare l'offerta, la sua domanda è inutile all'azienda) e chi può e non vuole (soggetto da convincere tramite pubblicità) di cui ho parlato sopra e che la tua strutturazione del mercato tende ad annullare.

Se il mondo andasse come dici tu non ci sarebbe concorrenza, dal momento che le aziende non considererebbero mai quelle fette di mercato che non hanno interesse nel loro prodotto. Se questo per te è il libero mercato...

chi è che in Italia non può comprarsi un ovetto da 5euro? E' solo una questione di volere, e non di potere

Quello dell'ovetto è, sin dall'inizio, un esempio pratico su cui poter discutere per esemplificare le posizioni, non una pretesa di realismo del caso specifico; comunque, se vogliamo arrivare al realismo del caso specifico, nessun problema: prim il signor Brambilla poteva comprare mille ovetti, ora solo duecento, essendo quintiplicato il loro prezzo. Anche con riferimento al discorso di prima sulla differenza tra potere e volere, il signor Brambilla si è impoverito.

non ho ancora visto un grafico dove domanda e offerta non si incrociano (nonostante casi del genere ce ne siano a bizzeffe)... evidentemente significa che sono casi del tutto privi di interesse

Strettamente parlando io l'ho visto, in un'esercitazione di economia (e a memoria si arrivava comunque a un prezzo, ma non ricordo come ;) ) :D A parte questo, non sarà considerato a livello grafico, ma la teoria generale a mio parere dovrebbe considerare che X non può comprare Y, soprattutto laddove Y è necessario alla sopravvivenza, altrimenti non potrà tenere in considerazione quelle tensioni sociali che comunque influenzano l'andamento dei mercati.

Dunque, io non sono uno studioso di economia, quindi non ho i mezzi sufficienti per approfondire ulteriormente la discussione; mi baso sulla teoria economica ufficiale, e questa dice che

le variazioni del prezzo di un bene influiscono sulla quantità domandata (se domanda=disponibilità a pagare rimango con il dubbio che i barboni siano esclusi, ma vabbè) in due modi: attraverso l'effetto sostituzione e l'effetto reddito.

Se il bene assorbe percentuali trascurabili del reddito (gli ovetti), agirà solo l'effetto sostituzione: il consumatore sostituirà il bene con altri beni relativamente o assolutamente meno costosi.

Se il bene assorbe percentuali notevoli del reddito, agirà anche l'effetto reddito: il consumatore diverrà effettivamente più povero o più ricco al variare dei prezzi.

ora, visto che si tratta di teorie matematicamente dimostrate da premi nobel, chi sono io per metterle in discussione?

In pratica dici che nel conteggio del PIL del Messico conti gli immigrati clandestini messicani che lavorano in nero negli USA?

Curioso, la definizione di PIL sommerso per il lavoro nero era proprio riferita a una ricchezza che era possibile stimare solo con approssimazioni ma era impossibile da calcolare realmente...

no che non lo conteggio, a meno che non contribuiscano realmente... non vedo dove sta il problema, davvero: io prendo l'effettiva ricchezza di uno Stato (che proviene da innumerevoli strade spesso impossibili da identificare) e lo divido per il numero dei cittadini residenti

Davvero? Siamo passati, per fare due numeri a caso, dal 5% della torta al 2%. Non è un incremento dello sfruttamento?

magari erano i manager a essere sfruttati con il solo 2%... improbabile, ma possibile.

Se il mondo andasse come dici tu non ci sarebbe concorrenza, dal momento che le aziende non considererebbero mai quelle fette di mercato che non hanno interesse nel loro prodotto.

infatti secondo me nelle favelas di Lagos non ci sono tante pubblicità per il set completo da 20.000 dollari di mazze da golf, e il servizio catering "sagre campagnole: patate e salsicce" non si offre di organizzare il pranzo di gala per l'onomastico del principe ereditario d'Inghilterra

La pubblicità costa, non vedo perchè proporla a chi non domanda

le variazioni del prezzo di un bene influiscono sulla quantità domandata (se domanda=disponibilità a pagare rimango con il dubbio che i barboni siano esclusi, ma vabbè) in due modi: attraverso l'effetto sostituzione e l'effetto reddito.

Se il bene assorbe percentuali trascurabili del reddito (gli ovetti), agirà solo l'effetto sostituzione: il consumatore sostituirà il bene con altri beni relativamente o assolutamente meno costosi.

Se il bene assorbe percentuali notevoli del reddito, agirà anche l'effetto reddito: il consumatore diverrà effettivamente più povero o più ricco al variare dei prezzi.

 

ora, visto che si tratta di teorie matematicamente dimostrate da premi nobel, chi sono io per metterle in discussione?

La teoria economica rende i beni sostituibili equivalenti per il consumatore. In sostanza, il passaggio dalla Nutella alla crema spalmabile di sottomarca, per la teoria economica, è assolutamente indolore.

Tuttavia il semplice buon senso indica come questo non sia un modello completamente equivalente al caso reale.

Se la scelta tra due prodotti fosse equivalente, perché quando potevo permettermelo entrambi sceglievo sempre uno dei due? E se sceglievo sempre uno dei due, il fatto di:

1 - aver perso questa libertà di scelta, dal momento che per le mie tasche ora la scelta tra i due non è pià possibile

2 - il fatto che il bene che sceglievo è proprio quello che non posso più permettermi

sono per forza di cose un fattore di impoverimento.

In pratica dici che nel conteggio del PIL del Messico conti gli immigrati clandestini messicani che lavorano in nero negli USA?

Curioso, la definizione di PIL sommerso per il lavoro nero era proprio riferita a una ricchezza che era possibile stimare solo con approssimazioni ma era impossibile da calcolare realmente...

 

no che non lo conteggio, a meno che non contribuiscano realmente... non vedo dove sta il problema, davvero: io prendo l'effettiva ricchezza di uno Stato (che proviene da innumerevoli strade spesso impossibili da identificare) e lo divido per il numero dei cittadini residenti

Vediamo se tornando alla nostra isoletta con A, B e C riesco a spiegarmi meglio.

Sull'isola ci sono due stati. Nello stato 1 c'è A, cittadino, che pesca 3 pesci al giorno, di cui ne da 1 a B.

Nello stato 2 ci sono B, cittadino, che raccoglio tre noci di cocco al giorno, e C, clandestino, che ne raccoglie cinque, e ne dona 2 a B in cambio del diritto di asilo.

I tuoi conteggi direbbero che il benessere medio di 1 è due pesci al giorno, mentre quello di 2 è cinque noci di cocco e un pesce.

Ovvero tu conti la ricchezza prodotta da C che interviene sul benessere di B, ma non conti il benessere di B.

A viene conteggiato nel suo stato di appartenenza, ma C per te non esiste.

A livello mondiale, se stimiamo che ci siano nel mondo 500 milioni di persone nella situazione di C, tu conteggi il benessere di 6 miliardi di persone utilizzando il lavoro e la ricchezza prodotta da 6 miliardi e mezzo.

Non mi pare per niente corretto.

Davvero? Siamo passati, per fare due numeri a caso, dal 5% della torta al 2%. Non è un incremento dello sfruttamento?

 

 

magari erano i manager a essere sfruttati con il solo 2%... improbabile, ma possibile.

Certo, ma allora erano loro ad essere sfruttati, come giustamente dici. E se le percentuali di stipendio che ci sono ora sono quelle corrette per il lavoro prodotto (e dovresti dimostrarmelo), allora secondo la mia idea ciascuno realizza il minor guadagno personale possibile rispetto all'altro (anche se non rispetto a eventuali sfruttati terzi).

Se il mondo andasse come dici tu non ci sarebbe concorrenza, dal momento che le aziende non considererebbero mai quelle fette di mercato che non hanno interesse nel loro prodotto.

 

infatti secondo me nelle favelas di Lagos non ci sono tante pubblicità per il set completo da 20.000 dollari di mazze da golf, e il servizio catering "sagre campagnole: patate e salsicce" non si offre di organizzare il pranzo di gala per l'onomastico del principe ereditario d'Inghilterra

 

La pubblicità costa, non vedo perchè proporla a chi non domanda

Rileggiti il mio post: ho sostenuto proprio quello che dici.

Non ha senso fare pubblicità del set di mazze da golf a Lagos, ma ha senso farlo al country club di Rio.

Perché?

Perché a Lagos magari c'è gente che vorrebbe ma non può.

A Rio magari c'è gente che può e non vuole, e deve essere convinta.

Annullare la differenza tra volere e potere, come fai tu, annulla la differenza tra la bidonville di Lagos e il club esclusivo di Rio. E visto che la pubblicità costa, è buona cosa individuare le due casistiche, separarle e trattarle ciascuna con i metodi che competono, e non metterle in un calderone unico.

Dunque, io non sono uno studioso di economia, quindi non ho i mezzi sufficienti per approfondire ulteriormente la discussione; mi baso sulla teoria economica ufficiale, e questa dice che

le variazioni del prezzo di un bene influiscono sulla quantità domandata (se domanda=disponibilità a pagare rimango con il dubbio che i barboni siano esclusi, ma vabbè) in due modi: attraverso l'effetto sostituzione e l'effetto reddito

Ma il prezzo risente anche dei moti sociali, in funzione di disordini può variare; quindi, direi che comunque quel grafico almeno potenzialmente tiene conto di chi non può comprare.

La teoria economica rende i beni sostituibili equivalenti per il consumatore. In sostanza, il passaggio dalla Nutella alla crema spalmabile di sottomarca, per la teoria economica, è assolutamente indolore.

Tuttavia il semplice buon senso indica come questo non sia un modello completamente equivalente al caso reale.

Se la scelta tra due prodotti fosse equivalente, perché quando potevo permettermelo entrambi sceglievo sempre uno dei due? E se sceglievo sempre uno dei due, il fatto di:

1 - aver perso questa libertà di scelta, dal momento che per le mie tasche ora la scelta tra i due non è pià possibile

2 - il fatto che il bene che sceglievo è proprio quello che non posso più permettermi

sono per forza di cose un fattore di impoverimento.

ipotizziamo che il sig Brambilla spendesse 100 euro al mese per ovetti (1euro) e krapfen (2euro), e che per lui krapfen o ovetti fosse la stessa cosa... nel momento in cui gli ovetti salgono di prezzo, Brambilla si getterà sui krapfen, o comunque ridurrà il consumo della sottomarca sostituta agli ovetti e aumenterà la dose di krapfen.

Il buon senso dice anche che pochissime persone non ottengono la stessa soddsfazione da beni sostituti dello stesso genere (altra cioccolata) o di genere più o meno diverso (krapfen, libri ecc...)

A viene conteggiato nel suo stato di appartenenza, ma C per te non esiste.

A livello mondiale, se stimiamo che ci siano nel mondo 500 milioni di persone nella situazione di C, tu conteggi il benessere di 6 miliardi di persone utilizzando il lavoro e la ricchezza prodotta da 6 miliardi e mezzo.

Non mi pare per niente corretto.

ma se io voglio conteggiare il benessere dei cittadini residenti nello Stato X, non devo conteggiare i clandestini, altrimenti non conterei più i cittadini...

Scusa, che differenza c'è tra il kebabarro clandestino (che indubbiamente produce ricchezza per l'Italia) e il signor Rupert Murdoch con Sky (che indubbiamente produce ricchezza per l'Italia)? perchè nel conteggio dovrei considerare il primo e non il secondo? perchè non "vive" in Italia?

Annullare la differenza tra volere e potere, come fai tu, annulla la differenza tra la bidonville di Lagos e il club esclusivo di Rio. E visto che la pubblicità costa, è buona cosa individuare le due casistiche, separarle e trattarle ciascuna con i metodi che competono, e non metterle in un calderone unico.

credo sia nato tutto dal malinteso del signor Lamborghini: io supponevo che tu avessi fatto quell'esempio per individuare una persona che MAI E POI MAI (per via del suo ruole ecc) avrebbe comprato una ferrari, anche potendo.

Un po' come fare pubblicità al prosciutto granbiscotto all'università islamica del Cairo...

Il buon senso dice anche che pochissime persone non ottengono la stessa soddsfazione da beni sostituti dello stesso genere (altra cioccolata) o di genere più o meno diverso (krapfen, libri ecc...)

Personalmente il buonsenso non mi dice quello: se compro Ritter Sport alla menta, è perché lo preferisco al Lindt al latte, e quindi non otterrò la stessa soddisfazione nell'avere quello; ancora di piú, non ottengo la stessa soddisfazione tra mangiare cioccolata e leggere un libro, dubito che siano "pochissime persone" a non ottenere la stessa soddisfazione da una simile sostituzione :D

No, il discorso è questo: tu vorresti avere nella tua vita 10 ovetti, 10 kebab e 4 libri, però puoi permetterti solo 5 ovetti, 5 kebab e 2 libri.

Se gli ovetti salgono di prezzo, puoi sostituirli con la lindt... se invece hai fatto voto di non tradire mai la kinder, puoi sempre impiegare il denaro degli ovetti nel comprare 8 kebab e 3 libri...