Riprendo qui il discorso iniziato con Skie, Beric e Iskall a proposito di liberismo, mercato, giustizia sociale nella discussione "gravidanza e lavoro"

al mercato dove il più forte si mangia il più debole preferisco una società dove i più forti possano dare una mano ai più deboli, che poi è lo scopo ultimo della legge, se è vero, come credo, che in generale nel diritto debba essere insito un elemento imprescindibile di giustizia, di valori, di etica. il mercato non ha etica, ha solo il profitto. se a te piace così, va pure bene. a me di certo non piace.

provo a spiegarmi con un esempio... poniamo che Italia e USA abbiano la stessa produttività annuale... partendo con un capitale di 100$ l'anno, hanno entrambi una crescita del 20%; tuttavia, mentre l'Italia utilizza il 15% del suo prodotto in opere sociali, l'america destina agli stessi scopi solo il 1%

ITALIA ------------ CAPITALE ------------ SPESA PUBBLICA ------------ INCREMENTO

1°anno ------------ 100 ------------ 15 ------------ ------------ 17

2°anno ------------ 102 ------------ 15,3 ------------------------ 17,34

3°anno ------------ 104,04 ------------ 15,6 ------------ ------------ 17,68

4°anno ------------ 106,12 ------------ 16 ------------ ------------ 18

USA ------------ CAPITALE ------------ SPESA PUBBLICA ------------ INCREMENTO

1° --------------- 100 ------------ 1 ------------ ------------ 19,8

2° ------------ 118,8 ------------ 1,18 ------------ ------------ 23,5

3° ------------ 141,12 ------------ 1,4 ------------ ------------ 30

4° ------------ 170 ------------ 1,7

dopo soli 4 anni,in italia i fondi destinati alla spesa pubblica sono aumentati del 6%

negli usa invece sono aumentati del 70%

Per quanto riguarda la spesa pubblica l'Italia ha ancora un bel po' di vantaggio, ma è sicuro che nel giro di pochi decenni gli Usa l'avranno uguagliata e superata, e inoltre essendo un paesa immensamente più ricco.

Quindi, sul lungo periodo, il mercato che voi definite "predatorio", giova anche ai più sfortunati...

Quindi il libero mercato non esiste

però ci si può andare vicini, come l'america insegna

Se la Cina cambiasse anche solo il 5% delle proprie riserve monetarie, ci ritroveremmo in due settimane con un'economia americana in carenza di ossigeno (dimenticavo: un altro 12% dell'economia americana è in mano agli Arabi...) e un Euro sopra i 5 $. Loro a bagno e noi pure.

Certo, la Cina non farebbe mai una cosa del genere perché anche loro verrebbero travolti dagli eventi, e perché le Borse asiatiche hanno dimostrato di non essere ancora in grado di trainare il mondo quando Wall Street frena.

 

Ma hanno il potere di farlo.

Così come gli USA, se la Cina chiedesse il pagamento dei debiti, avrebbero la forza militare per non pagare. Il liberismo, quindi, non ha condotto gli USA a dominare (economicamente e non solo) il mondo.

gli americani da 80 anni a questa parte hanno sempre fatto così. Fanno una marea di debiti, poi svalutano il dollaro all'inverosimile, così i loro creditori si ritrovano con carta straccia, e poi ripartono a mille, massacrando i loro vecchi creditori (vedi Giappone)

o almeno mi sembra che sia così... ma su quest'ultimo punto potrei aver detto una cavolata immensa :blush:

Il concetto non quadra, perché tu assumi forzosamente che la crescita di uno Stato sia completamente indipendente dallo stato dei suoi abitanti, ovvero dalla spesa pubblica.

L'Italia, per fare un esempio, sta galleggiando grazie alle esportazioni, ma ha subito crolli notevoli di domanda interna, proprio a causa di politiche inadeguate, stratificatesi nel corso degli anni, di welfare e difesa del potere d'acquisto.

Per aziende, come sono la maggior parte di quelle italiane, senza sbocchi sul mercato estero, come è possibile mantere una crescita invariata quando calano i consumi interni? :blush:

Sostanzialmente, nella tua formula, la crescita dovrebbe essere una funzione monotòna crescente della spesa pubblica.

Inoltre, nell'ambito del discorso che stiamo facendo, non ha senso parlare della salute di uno Stato sfruttando il commercio estero, perché lo scopo del gioco, mi pare di aver capito, è verificare la bontà del libero mercato in un sistema chiuso, Stato o umanità intera che sia.

Quanto al discorso degli USA, esattamente a quale svalutazione del dollaro ti riferisci? Siamo noi Italiani, i maestri delle svalutazioni... :blush:

In realtà il dollaro, a partire da Bretton Woods, è sempre stato la moneta di riferimento mondiale, anche dopo l'abbandono della parità aurea; quindi è convenzione comune che i pagamenti si facciano in dollari (anche perché il primo che ha provato a volere pagamenti in euro, tal Saddam Hussein nel 2002, è finito decisamente male...); da qui a dire "invece che pagarti in contanti ti pago in titoli di stato" il passo è breve, ma gli USA, proprio per mantenere credibilità nei confronti dei creditori, non possono permettersi di giocarli nel modo che hai descritto... Altrimenti il creditore dopo semplicemente non accetterà più. E un conto è se si parla di Saddam e del suo esercito sgangherato, ma la Cina è completamente un altro discorso.

onestamente, non mi addentro in tabelle e conti, li lascio a chi li sa fare. la mia è sempre stata una questione di scelta di valore. mi spiego: preferisco un mercato poco efficiente ma che permetta alla gente di poter vivere dignitosamente, anche grazie alla politica di equità sociale, rispetto ad un mercato efficiente ma che trascura gli aspetti umani della società.

provo a fare un esempio. la BCE, nel suo trattato istitutivo, pone tra gli obiettivi della sua esistenza la lotta all'inflazione. bello, non c'è che dire. peccato però che nei documenti istitutivi (ora abrogati) delle varie banche nazionali, tra gli obiettivi rientrava anche la ricerca della piena occupazione. ora, poichè mi sembra che siate al corrente di economia, conoscerete anche il rapporto tra inflazione ed occupazione, disegnato dalla curva di phelps: al crescere dell'occupazione, aumenta l'inflazione. quindi, la BCE ha fatto una scelta di campo: vuole tenere sotto controllo l'inflazione, a scapito della ricerca dell'occupazione. in teoria, qst va anche bene. se non fosse che qst cosa è un boomerang, nei fatti. perchè se si lascia aumentare la disoccupazione, le persone si trovano non solo a spendere meno (causa della bassa inflazione), ma si trovano ad INVESTIRE meno, si trovano molto spesso ai margini della povertà, o addirittura oltre tali confini. col risultato che socialmente è una bomba atomica. prolifera in qst situazione il lavoro nero, lo sfruttamento della disperazione altrui, l'accettazione di condizioni di lavoro aberranti e disoneste. nel lungo termine, ti sembra questa una situazione che si possa definire efficiente? e qui tralascio il fatto che il modello non tiene conto di eventi imprevisti che, perlopiù, sono negativi: speculazioni, crolli improvvisi di mercati basilari, cambi politici o stravolgimenti vari. se guardiamo bene, in europa, dall'introduzione dell'euro, l'inflazione è aumentata e, mi pare, non solo in italia si è assistito ad un crescente aumento di lavori precari. certo, noi siamo un caso estremo, lo ammetto, ma non è che in germania o francia le cose vadano poi così bene.

il limite dell'economia di mercato come obiettivo è che parte da un modello unifattoriale o quasi, cercando di raggiungere un ottimo teorico in un sistema pratico che definire multifattoriale è eufemistico, complice anche la globalizzazione. per questo auspico il superamento del capitalismo, che ha mostrato tutti i suoi limiti, sociali ed economici. sociali, perchè stimola un comportamento per l'appunto predatorio e tendenzialmente disonesto, economici, perchè di fatto cerca un ottimo matematico che non può essere raggiunto.

le leggi: le leggi vanno fatte rispettare, balon lo diceva nel vecchio thread. giusto. ma ti sei chiesto PERCHE' le leggi vengono rispettate? per 2 fattori:

1- il monopolio della forza da parte dello stato il che porta ad una possibilità di coercizione

2- il fatto che tale coercizione è possibile solo se tali leggi vengono generalmente rispettate.

la legge, per sua stessa natura, presuppone che qualcuno la violi, altrimenti non ci sarebbe il punto 1, che è funzionale all'imposizione del rispetto. ma è eltrettanto vero che il punto 2 presuppone che il rispetto generalmente ci sia, il che vuol dire che la maggior parte delle persone ha interiorizzato la norma. ma un sistema economico come il capitalismo erode il rispetto di tali norme. pensateci: quante norme su reati finanziari sono state emanate nel mondo negli ultimi 50 anni? un numero infinito! e questo perchè c'è sempre qualcuno che prova a truffare qualcun altro, profittando di un buco legislativo lasciato nell'economia di mercato. se il mercato funzionasse da solo, come vuole balon, il buco non dovrebbe essere un problema. se lo è, allora siamo davanti al fallimento del capitalismo.

Inoltre, nell'ambito del discorso che stiamo facendo, non ha senso parlare della salute di uno Stato sfruttando il commercio estero, perché lo scopo del gioco, mi pare di aver capito, è verificare la bontà del libero mercato in un sistema chiuso, Stato o umanità intera che sia.

perchè? io consideravo anche il mercato estero... non è importante come avviene la crescita.

E' dimostrato che, più uno stato è liberista, più è ricco (non come Pil per abitate, ma come pnl); e più uno stato è ricco, più diventa ricco (sfruttando i neri o distruggendo la natura... non importa); quindi alla fine la spesa pubblica potrebbe essere percentualmente più bassa, ma in termini assoluti molto più alta.

Non dico che non si possa trovare un ottimo equilibrio come in Germania; dico che, nel lungo periodo, applicando un mercato liberista, si potrebbe fare molto meglio

Per aziende, come sono la maggior parte di quelle italiane, senza sbocchi sul mercato estero, come è possibile mantere una crescita invariata quando calano i consumi interni?

se cala la domanda, deve calare l'offerta, chiaro... ma infatti il mio esempio ipotizzava una crescita costante.

il problema dell'italia è stato proprio la politica sociale: il lavoro è un diritto, occupiamo tutti 'sti disoccupati.

ma in questo modo la produttività non sale (chiaro, non c'era nessun bisogno di altra gente) e contemporaneamente ci sono molti più stipendi/pensioni da pagare.

Se invece si fossero lasciati i disoccupati disoccupati, il mercato sarebbe cresciuto e avrebbe assorbito naturalemente, piano piano, i disoccupati.

In realtà il dollaro, a partire da Bretton Woods, è sempre stato la moneta di riferimento mondiale, anche dopo l'abbandono della parità aurea; quindi è convenzione comune che i pagamenti si facciano in dollari (anche perché il primo che ha provato a volere pagamenti in euro, tal Saddam Hussein nel 2002, è finito decisamente male...); da qui a dire "invece che pagarti in contanti ti pago in titoli di stato" il passo è breve, ma gli USA, proprio per mantenere credibilità nei confronti dei creditori, non possono permettersi di giocarli nel modo che hai descritto... Altrimenti il creditore dopo semplicemente non accetterà più. E un conto è se si parla di Saddam e del suo esercito sgangherato, ma la Cina è completamente un altro discorso.

non so, io so solo che il Giappone 25 anni fa era nella stessa situazione della cina e si è ritrovato in braghe di tela... magia...

non dimentichiamo che la moneta cinese è un mezzo ce**o, e credo sia relativamente facile farla crollare... e poi se continuano così tra 15 anni i cinesi saranno morti tutti di cancro ai polmoni...

noi siamo un caso estremo, lo ammetto, ma non è che in germania o francia le cose vadano poi così bene

Non sono certo che in Francia siano poi messi meglio di noi: persone che conosco, che vanno a lavorare in Francia, prima dell'Euro compravano da mangiare là e andavano a mangiare fuori, ora se lo portano da casa. Non ho chiaro se la situazione sia generalmente cosí, ma almeno per alcune zone mi risulta quello.

Aggiunta: Sulla crescita costante, c'è da chiedersi se sia possibile per sempre; del resto, non siamo in un mondo con risorse infinite :blush:

la legge, per sua stessa natura, presuppone che qualcuno la violi, altrimenti non ci sarebbe il punto 1, che è funzionale all'imposizione del rispetto. ma è eltrettanto vero che il punto 2 presuppone che il rispetto generalmente ci sia, il che vuol dire che la maggior parte delle persone ha interiorizzato la norma. ma un sistema economico come il capitalismo erode il rispetto di tali norme. pensateci: quante norme su reati finanziari sono state emanate nel mondo negli ultimi 50 anni? un numero infinito! e questo perchè c'è sempre qualcuno che prova a truffare qualcun altro, profittando di un buco legislativo lasciato nell'economia di mercato. se il mercato funzionasse da solo, come vuole balon, il buco non dovrebbe essere un problema. se lo è, allora siamo davanti al fallimento del capitalismo.

anche la legge ha dei buchi. Cos'è, il fallimento della legge?

Non so, ma io ho una visione molto diversa della legge... la legge è l'utile del più forte. Sa i più forti "odiano" i finanzieri disonesti, faranno leggi contro reati finanziari. Se i più forti sono i finanzieri disonesti, si faranno le leggi ad hoc. La legge tutela gli interessi del legislatore, punto e basta.

Bisognerebbe eliminare la connotazione negativa dal concetto di "più forte". Non si deve pensare che "il più forte" sia il dittatore, o le banche, o la corrotta classe politica. In certi momenti è così, ma molte volte il più forte è il popolo, o una classe intellettuale... e la legge rispecchierà le loro convinzioni e i loro interessi.

noi siamo un caso estremo, lo ammetto, ma non è che in germania o francia le cose vadano poi così bene

Non sono certo che in Francia siano poi messi meglio di noi: persone che conosco, che vanno a lavorare in Francia, prima dell'Euro compravano da mangiare là e andavano a mangiare fuori, ora se lo portano da casa. Non ho chiaro se la situazione sia generalmente cosí, ma almeno per alcune zone mi risulta quello.

 

 

Aggiunta: Sulla crescita costante, c'è da chiedersi se sia possibile per sempre; del resto, non siamo in un mondo con risorse infinite :blush:

per l'appunto... un evento isolato come l'euro ha impoverito tutta europa, c'è poco da dire...

per balon. il discorso sulla disoccupazione non può essere ridotto alla carità. certo, ammettiamo pure che la p.a. abbia assunto troppa gente rispetto ai suoi bisogni, ma hanno assunto anche imprese private, nessuno le obbligava, no?

poi, vorrei dire, se ci sono 5 milioni di disoccupati, cosa facciamo, in attesa che il mercato li riassorba? li lasciamo morire di fame o li ammazziamo subito per non farli soffrire? ecco perchè dico che la piena occupazione deve essere un obiettivo. non la carità, bada, ma un sistema produttivo che non privilegi soltanto il profitto dell'imprenditore

la piena occupazione deve essere un obiettivo

Però, premettendo che vado a memoria, la piena occupazione non sarebbe anche un problema? Del tipo, una mia dipendente va in maternità, se non c'è nessuno disoccupato con chi la sostituisco? O, passando alla mala fede, un mio dipendente passa parte rilevante dell'orario lavorativo a farsi i fatti suoi; se non c'è nessuno disoccupato per sostituirlo, come posso lincenziarlo?

Inoltre, anche considerando la piena occupazione come obiettivo, ti giro la tua domanda: mentre lo raggiungi (ipotizzando che si riesca a raggiungere), che fai con i disoccupati?

Inoltre, nell'ambito del discorso che stiamo facendo, non ha senso parlare della salute di uno Stato sfruttando il commercio estero, perché lo scopo del gioco, mi pare di aver capito, è verificare la bontà del libero mercato in un sistema chiuso, Stato o umanità intera che sia.

 

perchè? io consideravo anche il mercato estero... non è importante come avviene la crescita.

Beh, mi pare una differenza sostanziale.

Se consideri come oggetto di analisi una nazione, ciò che prende dall'esterno o da all'esterno è un oggetto di alimentazione di valore sul quale non hai controllo. E se il mercato crea valore proprio grazie quel qualcosa, questo sfugge all'analisi del fatto che il mercato sia a somma zero oppure no.

In parole povere, un frigo è in grado di raffreddare un ambiente, ma se sommiamo il frigo e la stanza in cui esso è contenuto la temperatura complessiva si è alzata. Questo per dire che l'interazione con un ambiente esterno permette di ottenere risultati che in ambito più generali non sono veri.

Quindi, per verificare la bontà di un mercato, dovremmo concentrarci sulla creazione di valore all'interno di quel mercato.

E' dimostrato che, più uno stato è liberista, più è ricco (non come Pil per abitate, ma come pnl); e più uno stato è ricco, più diventa ricco (sfruttando i neri o distruggendo la natura... non importa); quindi alla fine la spesa pubblica potrebbe essere percentualmente più bassa, ma in termini assoluti molto più alta.

Scusa, ma nel tuo stesso esempio parli di sfruttamento... :blush:

Il concetto è: quei neri che sfrutti, non sono solo produttori, ma anche consumatori. Questo signfica che, se li sfrutti, togli loro potere d'acquisto e tutela sociale, indebolendo la struttura produttiva sia a monte che a valle, inibendo in pratica la crescita economica.

Per aziende, come sono la maggior parte di quelle italiane, senza sbocchi sul mercato estero, come è possibile mantere una crescita invariata quando calano i consumi interni?

 

se cala la domanda, deve calare l'offerta, chiaro... ma infatti il mio esempio ipotizzava una crescita costante.

 

il problema dell'italia è stato proprio la politica sociale: il lavoro è un diritto, occupiamo tutti 'sti disoccupati.

ma in questo modo la produttività non sale (chiaro, non c'era nessun bisogno di altra gente) e contemporaneamente ci sono molti più stipendi/pensioni da pagare.

 

Se invece si fossero lasciati i disoccupati disoccupati, il mercato sarebbe cresciuto e avrebbe assorbito naturalemente, piano piano, i disoccupati.

Il tuo esempio sì, ma il mio discorso era volto a dire proprio il fatto che senza spese sociali adeguate la crescita non può essere sostenuta...

Un problema dell'Italia di certo è stata l'occupazione massiva e clientelare a scapito della produttività, soprattutto nella PA; ma questo è un problema ben distinto dalla difesa del potere d'acquisto delle persone e dalla tutela dei diritti dei lavoratori. Non mi pare che le due cose si esccludano a vicenda.

Se i disoccupati fossero rimasti disoccupati, come avrebbe fatto a crescere il mercato?

Esattamente, come fai a produrre valore?

Da qui si ritorna alla mia domanda fondamentale: il mercato crea valore o lo sposta solamente (sia tenendo conto il pianeta nel modello sia, temporamente, ignorandolo)?

In realtà il dollaro, a partire da Bretton Woods, è sempre stato la moneta di riferimento mondiale, anche dopo l'abbandono della parità aurea; quindi è convenzione comune che i pagamenti si facciano in dollari (anche perché il primo che ha provato a volere pagamenti in euro, tal Saddam Hussein nel 2002, è finito decisamente male...); da qui a dire "invece che pagarti in contanti ti pago in titoli di stato" il passo è breve, ma gli USA, proprio per mantenere credibilità nei confronti dei creditori, non possono permettersi di giocarli nel modo che hai descritto... Altrimenti il creditore dopo semplicemente non accetterà più. E un conto è se si parla di Saddam e del suo esercito sgangherato, ma la Cina è completamente un altro discorso.

 

non so, io so solo che il Giappone 25 anni fa era nella stessa situazione della cina e si è ritrovato in braghe di tela... magia...

 

non dimentichiamo che la moneta cinese è un mezzo ce**o, e credo sia relativamente facile farla crollare... e poi se continuano così tra 15 anni i cinesi saranno morti tutti di cancro ai polmoni...

:blush:

Comunque mi piacerebbe sapere i dettagli di questo incontro-scontro Giappone-USA, c'è qualcuno che ha informazioni precise?

la piena occupazione deve essere un obiettivo

Però, premettendo che vado a memoria, la piena occupazione non sarebbe anche un problema? Del tipo, una mia dipendente va in maternità, se non c'è nessuno disoccupato con chi la sostituisco? O, passando alla mala fede, un mio dipendente passa parte rilevante dell'orario lavorativo a farsi i fatti suoi; se non c'è nessuno disoccupato per sostituirlo, come posso lincenziarlo?

Inoltre, anche considerando la piena occupazione come obiettivo, ti giro la tua domanda: mentre lo raggiungi (ipotizzando che si riesca a raggiungere), che fai con i disoccupati?

beh il termine piena occpuazione deve essere inteso in senso lato,almeno lo intendo come avevo studiato in scienza delle finanze, cioè un livello di disoccupazione il più basso possibile. poi, un certo numero di gente senza lavoro è sempre fisiologico ed ovviamente dipende dal momento economico. quello che però mi preme sottolineare è che la scelta di abbandonare il problema del lavoro connota una precisa scelta di campo, non trovi? la sostanza di qst scelta è: "miro ad un mercato più efficiente, chi ce la fa sta dentro, chi non ce la fa si f***ta". il che mi pare aberrante

anche la legge ha dei buchi. Cos'è, il fallimento della legge?

 

Non so, ma io ho una visione molto diversa della legge... la legge è l'utile del più forte. Sa i più forti "odiano" i finanzieri disonesti, faranno leggi contro reati finanziari. Se i più forti sono i finanzieri disonesti, si faranno le leggi ad hoc. La legge tutela gli interessi del legislatore, punto e basta.

 

Bisognerebbe eliminare la connotazione negativa dal concetto di "più forte". Non si deve pensare che "il più forte" sia il dittatore, o le banche, o la corrotta classe politica. In certi momenti è così, ma molte volte il più forte è il popolo, o una classe intellettuale... e la legge rispecchierà le loro convinzioni e i loro interessi.

se ho parlato di buco legislativo in un ambito di mercato, avrò inteso dire che è la LEGGE ad avere una lacuna, no? :blush: quando parlo di fallimento del capitalismo intendo invece un'altra cosa. se gli operatori approfittano di una legge sbagliata, o inesistente, per porre in essere truffe, significa che se lasciato a se stesso il mercato vede un proliferare di questi furbetti. ergo, uno dei tuoi assunti cade.

circa il ruolo della legge, prima di risponderti voglio farti io una domanda (so che non si dovrebbe fare, ma permettimelo, perchè è basilare per la risposta): qual è lo scopo di una società organizzata?

circa il ruolo della legge, prima di risponderti voglio farti io una domanda (so che non si dovrebbe fare, ma permettimelo, perchè è basilare per la risposta): qual è lo scopo di una società organizzata?

è un sistema molto più efficacie rispetto al "lupo solitario style" per raggiungere il piacere ed evitare il dolore ed appagare il proprio ego.

Beh, mi pare una differenza sostanziale.

Se consideri come oggetto di analisi una nazione, ciò che prende dall'esterno o da all'esterno è un oggetto di alimentazione di valore sul quale non hai controllo. E se il mercato crea valore proprio grazie quel qualcosa, questo sfugge all'analisi del fatto che il mercato sia a somma zero oppure no.

 

In parole povere, un frigo è in grado di raffreddare un ambiente, ma se sommiamo il frigo e la stanza in cui esso è contenuto la temperatura complessiva si è alzata. Questo per dire che l'interazione con un ambiente esterno permette di ottenere risultati che in ambito più generali non sono veri.

 

Quindi, per verificare la bontà di un mercato, dovremmo concentrarci sulla creazione di valore all'interno di quel mercato.

Ma la mia tabellina non voleva essere un esempio astratto (semplicissimo e forse semplicistico, ma non astratto), ma di come un paese ricco nel XXI secolo dovrebbe sfruttare le proprie risorse; poi ovvio che una crescita del 20% è improponibile eccetera.

Resta il fatto che, per dirla con un esempio che più terra terra non si può, se ho una gallina che fa 10 uova a settimana, è meglio darne il 10% ai poveri e le restanti 9 farle diventrare galline a loro volta (che poi produrranno 10 uova a testa, delle quali il 10% andranno ai poveri) oppure delle prime 10 uova darne 8 ai poveri e poi andare avanti allo stesso modo?

Certo il divario tra le uova che mi tengo e quelle che do ai poveri sarà palesemente ingiusto, ma, come diceva il buon Wiston, il capitalismo è un ingiusta distribuzione della ricchezza, ma il comunismo (o il socialismo, insomma) è un equa ripartizione della povertà

Il concetto è: quei neri che sfrutti, non sono solo produttori, ma anche consumatori. Questo signfica che, se li sfrutti, togli loro potere d'acquisto e tutela sociale, indebolendo la struttura produttiva sia a monte che a valle, inibendo in pratica la crescita economica.

ma io sono d'accordo nel dire che un minimo di assistenza ci deve essere; ma, meno ce n'é, meglio è (vedi galline) sul lungo periodo;

Da qui si ritorna alla mia domanda fondamentale: il mercato crea valore o lo sposta solamente (sia tenendo conto il pianeta nel modello sia, temporamente, ignorandolo)?

crea valore, se fatto come si deve. Può anche creare povertà.

Ipotizziamo il caso più semplice che possa esistere: 2 individui e 2 risorse (noci e pesci).

Diciamo che in un giorno l'individuo A riesce a raccogliere 60 noci o pescare 20 pesci, mentre l'individuo B a raccogliere 40 noci o a pescare 30 pesci.

Se i due individui si specializzano in quello che sanno fare meglio (il costo opporutnità: per l'individuo A ogni pesce a un costo opportunità di 3 noci, per l'individuo B di 4/3 di noci: è chiaro come si devono ripartire le mansioni) alla fine avremo 60 noci e 30 pesci.

Gli individui poi scambiano i loro prodotti ad un prezzo intermedio, diciamo 1 pesce per 2 noci

A alla fine della giornata A potrebbe portare a casa 40 noci e 10 pesci (da solo, raccogliendo 40 noci e poi andando a pescare, ne avrebbe potuto ottenere solo 7) mentre B 20 noci e 20 pesci (se avesse pescato 20 pesci per poi andare a raccogliere noci, ne avrebbe raccolte 13)

quindi lo scambio crea ricchezza, almeno da questo punto di vista... ovviamente se le risorse finiscono, oppure A e B si scambiano i ruoli, o se si frodano a vicenda, c'è povertà.

però da un punto di vista puramente teorico la somma potrebbe anche essere diversa da 0.

circa il ruolo della legge, prima di risponderti voglio farti io una domanda (so che non si dovrebbe fare, ma permettimelo, perchè è basilare per la risposta): qual è lo scopo di una società organizzata?

 

è un sistema molto più efficacie rispetto al "lupo solitario style" per raggiungere il piacere ed evitare il dolore ed appagare il proprio ego.

ecco. il concetto di fondo è questo: la tua scelta di valori è che vuoi raggiungere il TUO piacere ed il TUO benessere. logico dunque che la legge ti sembri il regno di chi comanda. ed in parte è vero.

da parte mia, ritengo che lo scopo di una società organizzata sia quello di creare un gruppo e difenderlo, attraverso il miglioramento delle condizioni del maggior numero possibile di persone. ed uno dei modi in cui si migliorano tali condizioni è la legislazione. che non è il regno del più forte, come dici tu (ti giuro che è così, ti stupiresti di sapere quanto poco fascista sia il nostro "fascista" codice civile del 42, nonostante si fosse in pieno regime), ma è un luogo in cui si incontrano istanze sociali diverse, valori, speranze e concezioni. se c'è un elemento di giustiza nel diritto, ed io credo fortemente che ci sia, allora scopo della legge è quello di tutelare i soggetti sociali, quali che siano. e poichè un ordinamento si fonda sulla legge, è innegabile, allora abbiamo lo scopo dello stato: difendere i soggetti sociali, nessuno escluso. questo include i grandi imprenditori, i poveri, gli ammalati, gli anziani, i cretini e tutti quelli che vuoi. dopo di qst, c'è la scelta di valore in merito a cosa privilegiare, tra i vari temi: la ricchezza monetaria? una distribuzione equa? una forma di assisenza capillare o meno? in europa, grazie al cielo, si è scelto un sistema che cerchi di tutelare il soggetto debole, in ogni caso. ne è una dimostrazione la disciplina italiana dei contratti di lavoro, e la disciplina europea sulla tutela del consumatore. in entrambi i casi si difende SEMPRE la parte con minor forza contrattuale. ti dice niente questo? a me dice che la considerazione fatta dai legislatori sia che l'imprenditore, se lasciato libero, si approfitta della sua forza contrattuale per imporre vessazioni. e non posso dare torto a qst

da parte mia, ritengo che lo scopo di una società organizzata sia quello di creare un gruppo e difenderlo, attraverso il miglioramento delle condizioni del maggior numero possibile di persone. ed uno dei modi in cui si migliorano tali condizioni è la legislazione

la società crea un gruppo... secondo me invece sono i gruppi che creano la società e la legge per difendersi/godere, ed è l'individuo che crea il gruppo, sempre per gli stessi motivi.

in entrambi i casi si difende SEMPRE la parte con minor forza contrattuale. ti dice niente questo? a me dice che la considerazione fatta dai legislatori sia che l'imprenditore, se lasciato libero, si approfitta della sua forza contrattuale per imporre vessazioni. e non posso dare torto a qst

i "qst" di cui tu parli non sono altri che i contraenti deboli o i loro rappresentanti.

I legislatori sono solo i portavoce delle esigenze e degli interessi del gruppo più forte (o dei gruppi più forti, visto che negli ultimi anni c'è stata una parvenza di democrazia)

 

i "qst" di cui tu parli non sono altri che i contraenti deboli o i loro rappresentanti.

 

I legislatori sono solo i portavoce delle esigenze e degli interessi del gruppo più forte (o dei gruppi più forti, visto che negli ultimi anni c'è stata una parvenza di democrazia)

la differenza tra la mia e la tua visione è che tu vedi nella legge solo un mezzo di tutela degli interessi particolari. io ci vedosoprattutto un elemento di giustizia. ora, riprendiamo l'esempio del nostro c.c.

nessuno nega che eravamo sotto un regime, vero? e che la caratteristica di qst regime era la corporativizzazione dello stato. ci si aspetterebbe che, un codice nato sotto questo regime fosse profondamente influenzato dal regime stesso. invece, è in vigore ancora oggi. è stato adattato? quasi per niente. è stata tolta qualche incrostatura fascista (una trentina di articoli su oltre 1000), e subito si è rivelato adatto ad una democrazia. cosa significa questo? che, al di là degli interessi particolari in gioco, quando si va a legiferare, ci sono elementi di fondo che non possono essere eliminati, quale che sia l'interesse. perchè semplicemente spuntano fuori. e sono appunto tali elementi di giustizia.

la sostanza di qst scelta è: "miro ad un mercato più efficiente, chi ce la fa sta dentro, chi non ce la fa si f***ta". il che mi pare aberrante

Però fondamentalmente è il discorso "Se ci sono N posti di lavoro, devono andare agli N piú adatti"; in altri termini, chi ce la fa (perché ha le capacità) sta dentro, chi non ce la fa... il concetto che hai espresso, e quello affrontato nell'altra discussione sul posto ai piú adatti, mi pare, se non uguale, decisamente simile.