Stessa cosa, ma aggiunge ai metodi di indagine anche lo sfruttamento di fenomeni quantistici come l'effetto tunnel

Giusto per non andare fuori tema, hai qualche fonte da indicarmi, o hai voglia di qualche approfondimento in privato? :unsure:

Sulla somma zero: c'è stato un aumento di ricchezza; forse: nel conteggio non dovremmo considerare anche le materie prime residue? È vero che dal Medioevo a oggi c'è stato un aumento di ricchezza, ma questo a scapito della quantità di materie prime: il pesce è diminuito, il petrolio ormai è in discesa, il gas lo sarà tra poco, le foreste spariscono, il deserto avanza... e questo ha anche effetti economici, vedi gli aumenti di cibo ed energia (largamente intesa: elettrica, benzina, ecc.). Certo, la ricchezza sarà aumentata, ma considerando quelle cose sicuri che la somma sia ancora maggiore di zero?

La Svezia e gli USA possono sfruttare i bambini coreani alla stessa maniera; semplicemente, negli USA la ricchezza derivante dallo sfruttamento viene spartita tra pochi, in Svezia viene redistribuita tra molti.

si torna sempre al punto di partenza...negli Usa, essendo in pochi ad avere il controllo dei bambini coreani, riescono a gestire immensamente meglio i prezzi (mettendosi d'accordo eccetera)... in tal modo riescono ad accumulare una ricchezza ancora maggiore, che va anche a vantaggio della popolazione.

secondo me è meglio prendere gli scarti di chi mangia aragosta e caviale (usa), rispetto ad avere un proprio panino al prosciutto (non dico Svezia o Canada, perchè sono casi a parte, con un territorio immenso e quattro gatti... diciamo Portogallo, Grecia, Italia, Polonia) ...

Stessa cosa, ma aggiunge ai metodi di indagine anche lo sfruttamento di fenomeni quantistici come l'effetto tunnel.

non so se la fisica quantistica sia applicabile all'economia... dite di sì?

sfruttati sono coloro il cui lavoro è pagato meno del valore effettivo che esso meriterebbe.

tutto sommato sono meno di quello che si crede... meno dei poveri in generale, comunque. Inoltre, rimango dell'idea che anche i bambini coreani (salvo i numerosi casi in cui vengono obbligati a lavorare contro la propria volontà) non siano sfruttati... anzi ottengono il massimo ottenibile... se volessero di più, li sostituirebbero con i bambini congolesi, più a buon prezzo, oppure con delle macchine.

Sto parlando in termini economici, il discorso morale è diverso, sia chiaro... :unsure:

La Svezia e gli USA possono sfruttare i bambini coreani alla stessa maniera; semplicemente, negli USA la ricchezza derivante dallo sfruttamento viene spartita tra pochi, in Svezia viene redistribuita tra molti.

 

si torna sempre al punto di partenza...negli Usa, essendo in pochi ad avere il controllo dei bambini coreani, riescono a gestire immensamente meglio i prezzi (mettendosi d'accordo eccetera)... in tal modo riescono ad accumulare una ricchezza ancora maggiore, che va anche a vantaggio della popolazione.

 

secondo me è meglio prendere gli scarti di chi mangia aragosta e caviale (usa), rispetto ad avere un proprio panino al prosciutto (non dico Svezia o Canada, perchè sono casi a parte, con un territorio immenso e quattro gatti... diciamo Portogallo, Grecia, Italia, Polonia) ...

È quel "anche a vantaggio della popolazione", vedendo la varianza che il capitalismo puro apporta nelle società che lo applicano (o che ci si avvicinano), che non mi convince.

La ricchezza, secondo il capitalismo, deve essere reinvestita per produrne altra; quindi non va investita nel sociale.

Per riprendere il tuo esempio, di scarti di coloro che mangiano aragosta e caviale ce ne sono ben pochi.

Tra l'altro, riflettendoci meglio, sono giunto alla conclusione che USA e Svezia non sfruttano i bambini coreani (proporzionalmente) allo stesso modo.

Il maggiore benessere medio svedese fa sì che non vi sia una ricerca disperata all'abbassamento dei prezzi per favorire il consumo interno, quindi c'è meno necessità di infierire, sfruttandole, sulle popolazioni dei Paesi in via di sviluppo.

Stessa cosa, ma aggiunge ai metodi di indagine anche lo sfruttamento di fenomeni quantistici come l'effetto tunnel.

 

non so se la fisica quantistica sia applicabile all'economia... dite di sì?

La fisica quantistica si applica ad un problema di ottimizzazione. Che sia di economia, informatica, biologia o ricamo poco importa.

sfruttati sono coloro il cui lavoro è pagato meno del valore effettivo che esso meriterebbe.

 

tutto sommato sono meno di quello che si crede... meno dei poveri in generale, comunque. Inoltre, rimango dell'idea che anche i bambini coreani (salvo i numerosi casi in cui vengono obbligati a lavorare contro la propria volontà) non siano sfruttati... anzi ottengono il massimo ottenibile... se volessero di più, li sostituirebbero con i bambini congolesi, più a buon prezzo, oppure con delle macchine.

 

Sto parlando in termini economici, il discorso morale è diverso, sia chiaro... :unsure:

Quindi, nella sostituzione dei coreani con i congolesi, applichi il principio dello sfruttamento necessario. Perché, a tuo parere, non sarebbe possibile dare di più ai coreani e tenere loro?

Forse perché a quel punto il signor Brambilla non potrebbe più comprare le Winx alla figlia? :dart:

Comunque, se metà della popolazione mondiale vive con meno di un dollaro al giorno (per carità, anche il costo della vita sarà inferiore, ma non mi pare in nessun caso una cifrà superiore alla soglia di sopravvivenza) a me pare proprio che le loro condizioni siano molto peggiori di quelle dei servi della gleba.

In sostanza, a mio parere, il numero di persone pagate meno di quello che producono e la "quantità" del loro sfruttamento bilancia perfettamente il numero di persone che ottengono più di quello che producono e la "quantità" della loro ricchezza.

In un ipotetico flusso di ricchezza che parte da chi è sfruttato e arriva allo sfruttatore, non c'è creazione di ricchezza nel mezzo. Tanto parte, tanto arriva.

Per riprendere il tuo esempio, di scarti di coloro che mangiano aragosta e caviale ce ne sono ben pochi.

beh, insomma... non così pochi.

E comunque secondo me hai un idea un po' troppo critica degli Stati Uniti... non so se ci sei mai stato, io personalmete ho vissuto in Massachusset per 6 mesi, facendo anche un viaggio nell'interno.

La classe media esiste anche negli usa, e sta molto bene.

Lo sterotipo della famiglia del midwest che vive in una casotta squallida, va a vedere il Wrestling e quando il nonno si ammala di cancro non lo curano perchè è senza assicurazione, non è del tutto infondato, ma ti assicuro che non è la maggioranza, anzi. Ci sono alcune zone depresse dove la qualità della vita è molto bassa e soprattutto ai nostri occhi incredibilmente squallida, e alcune zone di periferia metropolitane veramente difficili da gestire (ma qui il problema non è economico, ma politico), ma il cittadino medio statunitense alla fine sta molto bene.

Tra l'altro, riflettendoci meglio, sono giunto alla conclusione che USA e Svezia non sfruttano i bambini coreani (proporzionalmente) allo stesso modo.

Il maggiore benessere medio svedese fa sì che non vi sia una ricerca disperata all'abbassamento dei prezzi per favorire il consumo interno, quindi c'è meno necessità di infierire, sfruttandole, sulle popolazioni dei Paesi in via di sviluppo.

lo avranno fatto in passato... massacrando i Lituani nel medioevo e razziando ogni quadro, gioiello e materia prima da Amburgo a Norimberga durante la guerra dei trent'anni.

E ovviamente applicando il mio metodo: liberalizzazioni, sfruttamento altissimo delle materie prime con lavoratori quasi schiavizzati per 150 anni (durante la rivoluzione industriale), per poi applicare il welfare state una volta arricchitisi con il capitalismo.

Quindi, nella sostituzione dei coreani con i congolesi, applichi il principio dello sfruttamento necessario. Perché, a tuo parere, non sarebbe possibile dare di più ai coreani e tenere loro?

avrebbe senso? Così comprano anche loro le Winx? è una cosa che ovviamente si può fare, e la si sta già facendo in Cina e Corea. Ma a questo punto il signor Brambilla farà quello che sempre succede quando il ceto medio teme/assiste al proprio impoverimento. Diventa fascista e vota lega nord. E se tutti i signor Brambilla del mondo capitalistico diventano fascisti e nazisti, io per i bambini coreani la vedo bruttissima.

a me pare proprio che le loro condizioni siano molto peggiori di quelle dei servi della gleba.

a me non sembra... più o meno siamo lì, in Niger po' vivranno un peggio, in Perù un po' meglio... sempre affamati, se ti ammali sei morto, mortalità infantile altissima...

servi della gleba e poveri moderni sono più o meno nelle stesse condizioni, per il semplice fatto che peggio di così non si può stare (morte esclusa, ovviamente)

Per riprendere il tuo esempio, di scarti di coloro che mangiano aragosta e caviale ce ne sono ben pochi.

 

beh, insomma... non così pochi.

 

E comunque secondo me hai un idea un po' troppo critica degli Stati Uniti... non so se ci sei mai stato, io personalmete ho vissuto in Massachusset per 6 mesi, facendo anche un viaggio nell'interno.

 

La classe media esiste anche negli usa, e sta molto bene.

 

Lo sterotipo della famiglia del midwest che vive in una casotta squallida, va a vedere il Wrestling e quando il nonno si ammala di cancro non lo curano perchè è senza assicurazione, non è del tutto infondato, ma ti assicuro che non è la maggioranza, anzi. Ci sono alcune zone depresse dove la qualità della vita è molto bassa e soprattutto ai nostri occhi incredibilmente squallida, e alcune zone di periferia metropolitane veramente difficili da gestire (ma qui il problema non è economico, ma politico), ma il cittadino medio statunitense alla fine sta molto bene.

Per carità, mai pensato che in America la maggioranza della popolazione muoia di fame. Ma che la maggioranza della popolazione stia male rispetto alla ricchezza disponibile, decisamente sì. :lol:

Tra l'altro, riflettendoci meglio, sono giunto alla conclusione che USA e Svezia non sfruttano i bambini coreani (proporzionalmente) allo stesso modo.

Il maggiore benessere medio svedese fa sì che non vi sia una ricerca disperata all'abbassamento dei prezzi per favorire il consumo interno, quindi c'è meno necessità di infierire, sfruttandole, sulle popolazioni dei Paesi in via di sviluppo.

 

lo avranno fatto in passato... massacrando i Lituani nel medioevo e razziando ogni quadro, gioiello e materia prima da Amburgo a Norimberga durante la guerra dei trent'anni.

E ovviamente applicando il mio metodo: liberalizzazioni, sfruttamento altissimo delle materie prime con lavoratori quasi schiavizzati per 150 anni (durante la rivoluzione industriale), per poi applicare il welfare state una volta arricchitisi con il capitalismo.

Beh, definire i paesi scandinavi all'avanguardia nel capitalismo puro mi pare decisamente affrettato.

Inoltre dovremmo sempre rapportare ogni sistema al suo tempo: quando nelle miniere di ferro della Norvegia si lavorava 14 ore al giorno in Inghilterra era legale il lavoro anche per i bambini sotto i 10 anni...

Questi paesi hanno sempre utilizzato modelli meno "aggressivi", a parità di epoca storica, rispetto alla stragrande maggioranza delle altre nazioni.

E malgrado questo, o forse, come sostengo io, anche a causa di questo, sono arrivati agli attuali livelli di benessere (il che non coincide necessariamente con un altrettanto alto livello di ricchezza, naturalmente).

Quindi, nella sostituzione dei coreani con i congolesi, applichi il principio dello sfruttamento necessario. Perché, a tuo parere, non sarebbe possibile dare di più ai coreani e tenere loro?

 

avrebbe senso? Così comprano anche loro le Winx? è una cosa che ovviamente si può fare, e la si sta già facendo in Cina e Corea. Ma a questo punto il signor Brambilla farà quello che sempre succede quando il ceto medio teme/assiste al proprio impoverimento. Diventa fascista e vota lega nord. E se tutti i signor Brambilla del mondo capitalistico diventano fascisti e nazisti, io per i bambini coreani la vedo bruttissima.

Esatto. ^_^

Da qui: come fa il signor Brambilla a sentirsi ricco senza che nessuno sia sfruttato, nel senso di pagato meno di quel che produce?

Ovvero, il lavoro può produrre una ricchezza maggiore del lavoro stesso?

a me pare proprio che le loro condizioni siano molto peggiori di quelle dei servi della gleba.

 

a me non sembra... più o meno siamo lì, in Niger po' vivranno un peggio, in Perù un po' meglio... sempre affamati, se ti ammali sei morto, mortalità infantile altissima...

 

servi della gleba e poveri moderni sono più o meno nelle stesse condizioni, per il semplice fatto che peggio di così non si può stare (morte esclusa, ovviamente)

Insomma. Un servo della gleba poteva mangiare ciò che produceva nei campi che coltivava... ^_^

Se tu vivi a 4000 metri sulle Ande, oppure ai bordi del Deserto del Sale, ti voglio vedere a coltivare le rocce e il deserto.

Inoltre devi considerare una cosa: in passato molte società formavano un circuito chiuso completamente autosufficiente; società tribali nelle quali non si poteva parlare di povertà dal momento che le risorse erano condivise. Oggi questi modelli sono stati in massima parte spazzati via, quindi nel calderone dei poveri sono entrate molte persone che in passato non potevano essere definite tali.

Ma che la maggioranza della popolazione stia male rispetto alla ricchezza disponibile, decisamente sì.

però sta bene lo stesso, e in più domina il mondo... la Svezia è un grande bluff, se il mercato andasse in cortocircuito si troverebbero all'età della pietra in cinque minuti

Questi paesi hanno sempre utilizzato modelli meno "aggressivi", a parità di epoca storica, rispetto alla stragrande maggioranza delle altre nazioni.

beh, la Svezia è sempre stato uno dei paesi più aggressivi al punto di vista militare, fino al 1800... e economicamente durante l'ottocento non scherzavano nemmeno loro

nel 1880 era meglio lavorare in America o in Svezia? non saprei, visto che tanti scandinavi sono emigrati in america...

Da qui: come fa il signor Brambilla a sentirsi ricco senza che nessuno sia sfruttato, nel senso di pagato meno di quel che produce?

ma i coreani non sono sfruttati. se fossero sfruttati, non lavorerebbero, perchè ci perderebbero loro stessi... se però vengono strapagati (a scapito dell'agguerrita concorrenza congolese) ovvio che il signor bramilla si impoverisce

Insomma. Un servo della gleba poteva mangiare ciò che produceva nei campi che coltivava...

e che scorpacciate luculliane si facevano!

scherzi a parte, tu sei veramente convinto che un abitante delle favelas di San Paolo stia peggio di un reietto della parigi medievale? o che un contadino malese sta peggio del suo progentiore medievale?

E se c'è stato qualche un peggioramento, questo è tale da bilanciare il vertiginoso aumento di ricchezza dei benestanti?

secondo me bisogna considerare anche, oltre i beni mobili, i beni immobili... cioè, se io ho usato gli schiavi per costruire il mio mega palazzo, li ho sfruttati... però ho creato un palazzo, e quindi sono diventato più ricco; le mie 30 generazioni di discendenti saranno ricche quanto me (hanno il palazzo) ma senza dover sfruttare nessuno. E non è escluso che il 31° discendente diventi immensamente ricco, dopo che il palazzo è stato dichiarato meraviglia architettonica e visitato da milioni di turisti ogni anno...

Dovresti quotare i miei interventi nell'interezza dei paragrafi che li compongono, altrimenti mi costringi a ripetermi. :lol:

Ma che la maggioranza della popolazione stia male rispetto alla ricchezza disponibile, decisamente sì.

 

però sta bene lo stesso, e in più domina il mondo... la Svezia è un grande bluff, se il mercato andasse in cortocircuito si troverebbero all'età della pietra in cinque minuti

Se il mercato andasse in cortocircuito di certo si troverebbe peggio chi è dipendente dal mercato, non chi ne è meno vincolato.

Se il mercato andasse in corto, e la Cina chiedesse la riscossione immediata dei crediti che ha verso il mondo, gli USA sarebbero a bagno in due settimane scarse.

Se gli Arabi decidessero improvvisamente di ritirare le loro partecipazioni nell'economia americana perché il mercato va in corto, in un mese gli USA sarebbero in ginocchio.

La posizione defilata della Svezia, così come di altri stati meno esposti, le consentirebbe invece di sopravvivere tranquillamente.

Quanto al non star male, il punto è banalmente questo: ogni nazione fissa gli standard minimi della qualità deilla vita dei suoi abitanti. Per gli USA tali standard minimi sono le penose condizioni di vita dei lavavetri latinos, o dei neri che sbarcano il lunario alla Lockhead, o che sopravvivono nei ghetti.

Per la Svezia le condizioni minime decise dallo Stato sono maggiori, a costo di drenare ricchezza dalle persone più ricche per aiutare (stato sociale) i più poveri, secondo meccaniche premiative che evitino il lavativismo.

Evidentemente per te la possibilità vivere una vita poco al di sopra della soglia di sopravvivenza non da fastidio, personalmente da uno Stato che dovrebbe rappresentarmi e che io finanzio mi aspetto di più.

Questi paesi hanno sempre utilizzato modelli meno "aggressivi", a parità di epoca storica, rispetto alla stragrande maggioranza delle altre nazioni.

 

beh, la Svezia è sempre stato uno dei paesi più aggressivi al punto di vista militare, fino al 1800... e economicamente durante l'ottocento non scherzavano nemmeno loro

 

nel 1880 era meglio lavorare in America o in Svezia? non saprei, visto che tanti scandinavi sono emigrati in america...

Se rileggi il mio post, era piuttosto chiaro che intendevo aggressivo nella scala del capitalismo. A parità di epoca, le politiche danesi o svedesi erano più protettive delle corrispettive inglesi o francesi, per dire.

Quanto all'emigrazione, gli emigrati italiani andavano in America non per le condizioni di lavoro, ma perché da noi non c'era lavoro. Idem gli Irlandesi (e lì sommiamo pure le carestie). Perché mai per gli scandinavi dovrebbe essere stato diverso?

Da qui: come fa il signor Brambilla a sentirsi ricco senza che nessuno sia sfruttato, nel senso di pagato meno di quel che produce?

 

ma i coreani non sono sfruttati. se fossero sfruttati, non lavorerebbero, perchè ci perderebbero loro stessi... se però vengono strapagati (a scapito dell'agguerrita concorrenza congolese) ovvio che il signor bramilla si impoverisce

Questo è completamente falso.

Se la scelta è non lavorare e morire di fame oppure lavorare ed essere sfruttato tu cosa scegli?

Se il tuo lavoro vale 1000 euro al giorno, e ti dicono: "o accetti 100, o stai a casa", e non ci sono altri lavori disponibili, cosa fai?

Vediamo se ripetendo la domanda in un altro modo riesci a rispondermi: se il lavoro dei costruttori di bambole coreane vale 1000 euro al giorno, esiste modo di farli arricchire, pagandoli ad esempio 1001, senza che per questo Brambilla, compratore finale della bambola, sia più povero?

Insomma. Un servo della gleba poteva mangiare ciò che produceva nei campi che coltivava...

 

e che scorpacciate luculliane si facevano!

 

scherzi a parte, tu sei veramente convinto che un abitante delle favelas di San Paolo stia peggio di un reietto della parigi medievale? o che un contadino malese sta peggio del suo progentiore medievale?

E se c'è stato qualche un peggioramento, questo è tale da bilanciare il vertiginoso aumento di ricchezza dei benestanti?

 

secondo me bisogna considerare anche, oltre i beni mobili, i beni immobili... cioè, se io ho usato gli schiavi per costruire il mio mega palazzo, li ho sfruttati... però ho creato un palazzo, e quindi sono diventato più ricco; le mie 30 generazioni di discendenti saranno ricche quanto me (hanno il palazzo) ma senza dover sfruttare nessuno. E non è escluso che il 31° discendente diventi immensamente ricco, dopo che il palazzo è stato dichiarato meraviglia architettonica e visitato da milioni di turisti ogni anno...

Tra un abitante di una bidonville attuale e un reietto delle periferie di qualche secolo fa penso che ci sia ben poca differenza.

Discorso diverso per chi aveva una completa e funzionante economia di sussistenza e ha perso tutto questo.

Come ho detto mille e più volte nei post precedenti, dovresti considerare diverse cose:

- l'incremento demografico

- il progresso tecnologico

- l'accumulo di materia prima

Il progresso tecnologico crea effettivamente ricchezza; questo non l'ho mai negato. Se per tessere una maglia a mano ci voleva un giorno, e con un telaio meccanico basta un'ora, il guadagno effettivo c'è.

L'accumulo di materia prima è una ricchezza. Il tuo esempio del palazzo rende perfettamente (curioso come nel tuo mondo ideale i palazzi non hanno mai bisogno di ristrutturazione, non crollino, non vengano espropriati, non ci costruiscano cimiteri di fianco con perdite di valore commerciale, non ci siano inondazioni che rovinino le cantine, eccetera eccetera eccetera)

L'incremento demografico è la cosa fondamentale: se la somma è zero, ma devi spalmare sfruttamento e accumulo su più persone, gli effetti ne saranno diluiti.

Ora. vero è che le persone veramente ricche sono poche, però conta anche che la stragrande maggioranza della ricchezza non deriva da reddito, ma da proprietà. Quindi non è frutto del proprio lavoro, ma si tratta di accumuli derivanti dal passato. Conta anche che un numero minimo di ricchi implica un numero immenso di persone che ricche non sono. Se alla fine del 1800 eravamo due miliardi e ora siamo sette, gli equilibri sono un filo diversi. A parità di ricchezza (quindi ignorando sviluppi tecnologici e accumuli pregressi) ogni persona solo per il triplicarsi della popolazione mondiale potrebbe stare tre volte meno peggio.

Se però ci mettiamo al netto di tutti questi fattori, ti ripeto la mia domanda: un lavoro può generare una quantità di ricchezza superiore all'effettivo valore del lavoro impiegato?

Quando questo succede, di solito siamo in presenza di bolle e speculazioni, come capitato con i fondi americani. E le bolle scoppiano.

se il lavoro dei costruttori di bambole coreane vale 1000 euro al giorno, esiste modo di farli arricchire, pagandoli ad esempio 1001, senza che per questo Brambilla, compratore finale della bambola, sia più povero?

Domanda: come valuti il valore del lavoro del coreano? Non puoi farlo sul prezzo di vendita, perché comunque il rischio d'impresa, l'acquisto di macchinari, e tutto quanto fatto dall'imprenditore, è qualcosa che va considerato; non puoi farlo sul prezzo d'acquisto, perché il coreano aggiunge qualcosa; quindi, dovrebbe essere tra i due. Ma secondo che criterio lo si potrebbe fissare, tra questi due limiti?

La posizione defilata della Svezia, così come di altri stati meno esposti, le consentirebbe invece di sopravvivere tranquillamente.

no, perchè l'economia svedese di per sè è debolissima, e soopravvive solo in virtù del protezionismo suo e dell'unione europea. Se tutte le leggi del mercato internazionale venissero riassetate, le aziende statunitensi non ne soffrirebbero, anzi guadagnerebbero dall'abbattimento di dazi eccetera. L'economia svedese "statalizzata", invece si troverebbe in grande difficoltà.

Senza contare che, a differenza della vicina Norvegia, è un paese abbastanza "speculatore", cioè molto finanziario e bancario, non supportato da adeguate risorse. E ora come ora il motore della Svezia sono le grandi aziende private e capitalistiche in modo feroce, quali erikson, volvo, elettrolux...

E, infine, gli Stati uniti sono uno dei pochi paesi autosufficienti dal punto di vista alimentare e energetico...

Per la Svezia le condizioni minime decise dallo Stato sono maggiori, a costo di drenare ricchezza dalle persone più ricche per aiutare (stato sociale) i più poveri, secondo meccaniche premiative che evitino il lavativismo.

la svezia ha il 6% di disoccupati... contro il 5% degli stati uniti e il il 4% della svizzera...

Se il tuo lavoro vale 1000 euro al giorno, e ti dicono: "o accetti 100, o stai a casa", e non ci sono altri lavori disponibili, cosa fai?

se accetti liberamente di lavorare a 100, vuol dire che il tuo lavoro vale effettivamente 100...

curioso come nel tuo mondo ideale i palazzi non hanno mai bisogno di ristrutturazione, non crollino, non vengano espropriati, non ci costruiscano cimiteri di fianco con perdite di valore commerciale, non ci siano inondazioni che rovinino le cantine, eccetera eccetera eccetera

sono inezie rispetto ai vantaggi... pensiamo alle piramidi... saranno costate anche la vita di 10.000 schiavi, ma oggi tutto un paese di 50milioni ci campa sopra... senza doverci spendere più di tanto... stessa cosa per il colosseo, i palazzi vaticani eccetera...

un lavoro può generare una quantità di ricchezza superiore all'effettivo valore del lavoro impiegato?

dobbiamo sempre tenere presente che alla fin fine la ricchezza è un mezzo... il fine dell'uomo è sempre il piacere; i miei schiavetti coreani mi fanno vendere più bamboline perchè li sfrutto, e poi con i soldi riesco a comprare la ferrari perchè il signor ferrari sfrutta gli estrattori di metalli africani, eccetera eccetera

magari il risultato monetario rimane invariato come dici tu, ieri oggi e domani; io divento più ricco e gli altri diventano più poveri, o viceversa... ma c'è un però: io con la ferrari riesco a portarmi a letto Gisele Bundchen, e direi che è una ricchezza notevole. Direi che quasi non ha prezzo... :lol:

Il poveraccio coreano invece magari con i miei miseri soldi riesce a comprarsi la tachipirina, e salvare la vita di suo figlio... quindi quel dollaro speso in farmacia in realtà quanto vale?

gli Stati uniti sono uno dei pochi paesi autosufficienti dal punto di vista alimentare e energetico

Se volete cerco dati in merito, ma non sarei cosí sicuro di quanto dici: il punto di vista energetico comprende ogni aspetto, dall'elettricità al trasporto, e non so quanto, e per quanto, le riserve interne degli Stati Uniti siano in grado sarebbero in grado di dargli l'indipendenza.

se accetti liberamente di lavorare a 100, vuol dire che il tuo lavoro vale effettivamente 100

O che piuttosto che morire di fame accetti di essere sottopagato.

sono inezie rispetto ai vantaggi... pensiamo alle piramidi... saranno costate anche la vita di 10.000 schiavi, ma oggi tutto un paese di 50milioni ci campa sopra... senza doverci spendere più di tanto... stessa cosa per il colosseo, i palazzi vaticani eccetera

La differenza tra costruzioni come le piramidi, e quelle odierne, non è trascurabile: materiali diversi, quantità diverse (un muro spesso dieci metri regge meglio di uno spesso venti centimetri), ecc.

Domanda: come valuti il valore del lavoro del coreano? Non puoi farlo sul prezzo di vendita, perché comunque il rischio d'impresa, l'acquisto di macchinari, e tutto quanto fatto dall'imprenditore, è qualcosa che va considerato; non puoi farlo sul prezzo d'acquisto, perché il coreano aggiunge qualcosa; quindi, dovrebbe essere tra i due. Ma secondo che criterio lo si potrebbe fissare, tra questi due limiti?

Il punto cruciale è il profitto.

Se c'è profitto da qualche parte, a mio parere c'è un impoverimento altrove. In termini monetari o di tempo, ma c'è. Quindi il valore corretto di qualsiasi cosa, ma questo lo si può verificare solo col senno di poi, è quello che annulla il profitto in ogni punto della catena produttiva.

no, perchè l'economia svedese di per sè è debolissima, e soopravvive solo in virtù del protezionismo suo e dell'unione europea. Se tutte le leggi del mercato internazionale venissero riassetate, le aziende statunitensi non ne soffrirebbero, anzi guadagnerebbero dall'abbattimento di dazi eccetera. L'economia svedese "statalizzata", invece si troverebbe in grande difficoltà.

 

Senza contare che, a differenza della vicina Norvegia, è un paese abbastanza "speculatore", cioè molto finanziario e bancario, non supportato da adeguate risorse. E ora come ora il motore della Svezia sono le grandi aziende private e capitalistiche in modo feroce, quali erikson, volvo, elettrolux...

 

 

 

E, infine, gli Stati uniti sono uno dei pochi paesi autosufficienti dal punto di vista alimentare e energetico...

Gli USA autosufficienti?

E allora come spieghi la bilancia commerciale mostruosamente in negativo?

Quanto alla Svezia, le risorse pro capite sono molto alte, come giustamente hai osservato ponendo, nei post precedenti, la Svezia tra i paesi con poca popolazione e molte risorse.

La Svezia potrebbe tranquillamente operare un'economia di sussistenza, in caso di crollo dei mercati, proprio perché trainata da un maggiore benessere mediano interno e da una minore dipendenza, salvo i colossi da te giustamente citati, dai mercati esterni.

la svezia ha il 6% di disoccupati... contro il 5% degli stati uniti e il il 4% della svizzera...

E quanti di costoro sono disoccupati davvero, e quanti sono in una fase di cambio lavoro? Qual è la durata media di un lavoro nei tre stati da te citati? Quante sono le persone che non figurano tra i disoccupati perché hanno semplicemente smesso di cercare lavoro? Quant'è la quantità di lavoro pro-capite?

Quei numeri, da soli, non dicono nulla. L'Italia ha una disoccupazione di circa il 5%. Forse la situazione del nostro mercato del lavoro è uguale a quella USA?

se accetti liberamente di lavorare a 100, vuol dire che il tuo lavoro vale effettivamente 100...

Penso ti abbia risposto correttamente Mornon in merito.

L'introduzione della necessità di sopravvivere direi che azzera qualsiasi soglia.

Io, per sopravvivere, posso fare un lavoro per 10, poi se mi offrono 100 (non perché il mio valore sia aumentato, non perché sia diminuita la concorrenza, ma semplicemente perché il datore di lavoro decide che gli conviene, perché paradossalmente paga meno tasse in questo modo), fare lo stesso lavoro per 100. Forse che il mio lavoro ha cambiato valore? Forse creo un valore differente con il mio lavoro?

Il valore del lavoro e la retribuzione sono cose (purtroppo) MOLTO differenti.

sono inezie rispetto ai vantaggi... pensiamo alle piramidi... saranno costate anche la vita di 10.000 schiavi, ma oggi tutto un paese di 50milioni ci campa sopra... senza doverci spendere più di tanto... stessa cosa per il colosseo, i palazzi vaticani eccetera...

Quindi non ti dispiacerà se ti usassero come schiavo per edificare un qualcosa che tra mille anni garantirà ricchezza e prosperità alla tua nazione.

Per quanto mi riguarda puoi metterti al lavoro immediatamente.

dobbiamo sempre tenere presente che alla fin fine la ricchezza è un mezzo... il fine dell'uomo è sempre il piacere; i miei schiavetti coreani mi fanno vendere più bamboline perchè li sfrutto, e poi con i soldi riesco a comprare la ferrari perchè il signor ferrari sfrutta gli estrattori di metalli africani, eccetera eccetera

 

magari il risultato monetario rimane invariato come dici tu, ieri oggi e domani; io divento più ricco e gli altri diventano più poveri, o viceversa... ma c'è un però: io con la ferrari riesco a portarmi a letto Gisele Bundchen, e direi che è una ricchezza notevole. Direi che quasi non ha prezzo... ^_^

Il poveraccio coreano invece magari con i miei miseri soldi riesce a comprarsi la tachipirina, e salvare la vita di suo figlio... quindi quel dollaro speso in farmacia in realtà quanto vale?

Nelle tue parole si evince direttamente non solo la possibilità, ma la necessità dello sfruttamento, non per la ricchezza ma per il piacere, cosa che non sposta di una virgola il concetto.

Il poveraccio coreano cosa dovrebbe fare, ringraziare qualche divinità per il soldino che guadagna? O forse rendersi conto che con il suo lavoro il datore di lavoro incassa 10 e a lui arriva 1, e chiedersi perché lui, che produce 10, deve vedere solo 1, e trarne le debite conclusioni?

Se c'è profitto da qualche parte, a mio parere c'è un impoverimento altrove. In termini monetari o di tempo, ma c'è. Quindi il valore corretto di qualsiasi cosa, ma questo lo si può verificare solo col senno di poi, è quello che annulla il profitto in ogni punto della catena produttiva

Prendiamo il caso semplice di due persone A (arpioni) e P (pesci): P pesca dieci pesci, A cinque; se si mettesse a imparare, A ne pescherebbe sette. A si mette invece a costruire arpioni, con cui P pesca venti pesci; ora, qual è il giusto prezzo di quegli arpioni? qual è il punto che azzera il profitto? Con otto pesci, A avrebbe piú pesce sia di quanto ne pescherebbe, sia di quanto potenzialmente potrebbe pescarne, quindi avrebbe un profitto; e P avrebbe un profitto di due pesci. Se invece A ricevesse dieci pesci, P non avrebbe profitto (né interesse a usare gli arpioni), mentre A avrebbe un raddoppio.

Inoltre il tempo come andrebbe considerato? Se A ci mette una giornata a fare gli arpioni, e P sta fuori due giorni per prendere i dieci pesci, ci dovrebbe essere un rapporto 2:1 nell'impostare la divisone?

Il poveraccio coreano cosa dovrebbe fare, ringraziare qualche divinità per il soldino che guadagna? O forse rendersi conto che con il suo lavoro il datore di lavoro incassa 10 e a lui arriva 1, e chiedersi perché lui, che produce 10, deve vedere solo 1, e trarne le debite conclusioni?

Però un simile ragionamento rischia di annullare il peso di investimenti, rischio d'impresa, ecc.: è vero che produce dieci e incassa 1, ma è anche vero che quei nove servono a coprire le spese atte a dargli il materiale con cui lavorare, macchinari, rischio d'impresa, ecc.

Se c'è profitto da qualche parte, a mio parere c'è un impoverimento altrove. In termini monetari o di tempo, ma c'è. Quindi il valore corretto di qualsiasi cosa, ma questo lo si può verificare solo col senno di poi, è quello che annulla il profitto in ogni punto della catena produttiva.

non considerando le risorse... ma come fai a non considerare le risorse in un discorso di mercato? la stessa capacità lavorativa è considerata una risorsa...

Gli USA autosufficienti?

E allora come spieghi la bilancia commerciale mostruosamente in negativo?

se gli altri sono così defic***ti da accollarsi il loro debiti, perchè no? alla fine i debiti sono solo pezzi di carta, convenzioni: se gli Stati uniti dichiarano: "io non ho più debiti", e l'europa, l'india e il giappone dicono: "ok", la Cina è finita. Questa è la debolezza della Cina, ed è per questo che siamo noi occidentali a "tenerla per le palle".

Tutt'al più la Cina può scatenare una guerra nucleare, ma giocando fuori casa perderebbe.

La Svezia potrebbe tranquillamente operare un'economia di sussistenza, in caso di crollo dei mercati, proprio perché trainata da un maggiore benessere mediano interno e da una minore dipendenza

gli stati uniti hanno petrolio, energia idroelettrica, energia nucleare, h e nel cassetto del pentagono anche energie alternative; spazi enormi da coltivare, legname, acqua, minerali... eventualmente anche la forza militare e le tecnologie per impostare un economia di rapina.tutto.

Quei numeri, da soli, non dicono nulla. L'Italia ha una disoccupazione di circa il 5%. Forse la situazione del nostro mercato del lavoro è uguale a quella USA?

erano solo dati che volevano dimostrare come nemmeno la Svezia, socialista e tutto, vuole inserire forzatamente nel mondo del lavoro dipendenti inutili

L'introduzione della necessità di sopravvivere direi che azzera qualsiasi soglia.

embè? vuol dire che o lavori a 1$, altrimenti sei economicamente un parassita, ed economicamente la tua morte sarebbe di grande giovamento per tutti. sovrappopolazione eccetera.

Quindi non ti dispiacerà se ti usassero come schiavo per edificare un qualcosa che tra mille anni garantirà ricchezza e prosperità alla tua nazione

era solo per far vedere la differenza che può esserci tra gli usi risorse: il barile petrolio vale 100$, ma poi lo bruciamo e lo smog vale 0; i blocchi di granito del nilo valevano 10$, adesso valgono 100000$ l'uno.

Nelle tue parole si evince direttamente non solo la possibilità, ma la necessità dello sfruttamento, non per la ricchezza ma per il piacere, cosa che non sposta di una virgola il concetto.

Il poveraccio coreano cosa dovrebbe fare, ringraziare qualche divinità per il soldino che guadagna? O forse rendersi conto che con il suo lavoro il datore di lavoro incassa 10 e a lui arriva 1, e chiedersi perché lui, che produce 10, deve vedere solo 1, e trarne le debite conclusioni?

cambia, perchè alla fine di un processo razionale e matematico come il mercato c'è l'irrazionalità passionale dell'uomo.

Non ha razionalmente senso dire che Gisele Bundchen vale 1milione di dollari e la compagna di banco bruttina ne vale 10...

Non ha razionalmente senso dire che i blocchi di grandito impilati in modo da formare una piramide valgano il bilancio dell'indoniesia, mentre se lasciati nelle cave non valgono nulla...

è questo che sballa tutto quanto... il piacere e il potere.

perchè il coreano non si ribella? perchè altrimenti il governo amico della multinazionale gli manda i poliziotti a casa a manganellarlo... e allora perchè i poliziotti non prendono loro il potere? boh...

Prendiamo il caso semplice di due persone A (arpioni) e P (pesci): P pesca dieci pesci, A cinque; se si mettesse a imparare, A ne pescherebbe sette. A si mette invece a costruire arpioni, con cui P pesca venti pesci; ora, qual è il giusto prezzo di quegli arpioni? qual è il punto che azzera il profitto? Con otto pesci, A avrebbe piú pesce sia di quanto ne pescherebbe, sia di quanto potenzialmente potrebbe pescarne, quindi avrebbe un profitto; e P avrebbe un profitto di due pesci. Se invece A ricevesse dieci pesci, P non avrebbe profitto (né interesse a usare gli arpioni), mentre A avrebbe un raddoppio.

Inoltre il tempo come andrebbe considerato? Se A ci mette una giornata a fare gli arpioni, e P sta fuori due giorni per prendere i dieci pesci, ci dovrebbe essere un rapporto 2:1 nell'impostare la divisone?

Per carità, non sono un economista o un giuslavorista e non ho certo in mente di creare un modello che rivoluzioni il mercato del lavoro...

Nel tuo caso, grazie al progresso tecnologico dell'introduzione degli arpioni nella pesca c'è un effettivo aumento delle materie prime disponibili, e di conseguenza della ricchezza.

Come questa ricchezza aggiuntiva venga spartita, sarà probabilmente questione di chi è più grosso, di chi è in posizione di forza, di chi mena più pesante, di chi è più convincente.

Un caso più vicino alla siturazione che io immagino (pura trasformazione di materia prima) è l'industria T che da P compra il pesce e lo trasforma in scatolette di tonno. Il signor T paga a P 1 euro a pesce, supponiamo per assurdo che un pesce faccia una scatoletta, e vende una scatoletta a 3 euro. Facciamo anche che un euro extra gli serva per le spese della fabbrica, il rischio d'impresa eccetera. L'euro restante è puro profitto realizzato grazie alla materia prima portata da P. Quindi P, dal momento che la sua materia prima consente un guadagno supplementare a T, viene pagato meno di quanto il frutto del suo lavoro consentirebbe.

Però un simile ragionamento rischia di annullare il peso di investimenti, rischio d'impresa, ecc.: è vero che produce dieci e incassa 1, ma è anche vero che quei nove servono a coprire le spese atte a dargli il materiale con cui lavorare, macchinari, rischio d'impresa, ecc.

Come accennato sopra, io parlo di profitto, di utile, di quello che resta a valle delle spese.

non considerando le risorse... ma come fai a non considerare le risorse in un discorso di mercato? la stessa capacità lavorativa è considerata una risorsa...

Se consideriamo le risorse, dovremmo considerarle finite, quindi si ritorna ad un punto che avevamo già definito essere a somma zero.

Io considero il lavoro una risorsa, altrimenti non parlerei di sfruttamento. ^_^

se gli altri sono così defic***ti da accollarsi il loro debiti, perchè no? alla fine i debiti sono solo pezzi di carta, convenzioni: se gli Stati uniti dichiarano: "io non ho più debiti", e l'europa, l'india e il giappone dicono: "ok", la Cina è finita. Questa è la debolezza della Cina, ed è per questo che siamo noi occidentali a "tenerla per le palle".

Tutt'al più la Cina può scatenare una guerra nucleare, ma giocando fuori casa perderebbe.

Più che altro possiamo dire che gli USA hanno una potenza militare tale da poter bypassare la loro debolezza economica. Come tu stesso dici, hanno i mezzi per violare le regole del mercato e farla franca. Ciò non toglie che all'interno delle regole del mercato l'indebitamento degli USA non sia certo un loro punto di forza.

Resta da vedere: quanto del loro indebitamento è dovuto ad una scelta (fatta magari sulla consapevolezza che tale debito non verrà mai onorato) e quanto una necessità?

Stiamo parlando del 5% della popolazione che copre il 30% dei consumi mondiali; lo squilibrio è evidente. :D

Una ricerca americana ha stabilito che se si volesse vivere facendo a meno dell'apporto della Cina si tornerebbe alle condizioni di Robinson Crusoe. Credo che questo la dica lunga sulla necessità delle importazioni statunitensi (e non solo) e sulla loro autosufficienza.

gli stati uniti hanno petrolio, energia idroelettrica, energia nucleare, h e nel cassetto del pentagono anche energie alternative; spazi enormi da coltivare, legname, acqua, minerali... eventualmente anche la forza militare e le tecnologie per impostare un economia di rapina.tutto.

Hanno risorse commisurate alla loro popolazione, e comunque non sufficienti per lo stile di vita che la popolazione intende mantenere (l'american way of life più volte citata come baluardo da G. W. Bush).

erano solo dati che volevano dimostrare come nemmeno la Svezia, socialista e tutto, vuole inserire forzatamente nel mondo del lavoro dipendenti inutili

Mi pare scontato. Dove ho mai detto il contrario?

embè? vuol dire che o lavori a 1$, altrimenti sei economicamente un parassita, ed economicamente la tua morte sarebbe di grande giovamento per tutti. sovrappopolazione eccetera.

Mai detto che nella realtà non vada effettivamente così.

Quello che sostengo è che se il mio lavoro consente a qualcuno consente una realizzazione di un utile, in tutti i passaggi della catena produttiva/commerciale, di 100, allora il valore del mio lavoro è 100.

Se io sono pagato 1, sono sfruttato per 99. Anche se quell'uno per me appare un traguardo magnifico perché fa la differenza tra la vita e la morte.

era solo per far vedere la differenza che può esserci tra gli usi risorse: il barile petrolio vale 100$, ma poi lo bruciamo e lo smog vale 0; i blocchi di granito del nilo valevano 10$, adesso valgono 100000$ l'uno

Esatto. Le cose, con il tempo e con le trasformazioni, si apprezzano o si deprezzano. Fare esempi a senso unico non ha senso. :D

Comunque, ciò non toglie il senso alla mia provocazione. Tu hai detto che far lavorare come bestie migliaia di persone per erigere una piramide è sensato perché tremila anni dopo quelle piramidi terrannu su il PIL della nazione.

Ti ho quindi chiesto se vorresti far parte della schiera di tali schiavi, per far del bene a chi vivrà tra qualche secolo... Credo sia facile immedesimarsi nei panni dei beneficiari di qualcosa, ma è più difficile immedesimarsi dall'altra parte. :D

cambia, perchè alla fine di un processo razionale e matematico come il mercato c'è l'irrazionalità passionale dell'uomo.

 

Non ha razionalmente senso dire che Gisele Bundchen vale 1milione di dollari e la compagna di banco bruttina ne vale 10...

Non ha razionalmente senso dire che i blocchi di grandito impilati in modo da formare una piramide valgano il bilancio dell'indoniesia, mentre se lasciati nelle cave non valgono nulla...

 

è questo che sballa tutto quanto... il piacere e il potere.

 

perchè il coreano non si ribella? perchè altrimenti il governo amico della multinazionale gli manda i poliziotti a casa a manganellarlo... e allora perchè i poliziotti non prendono loro il potere? boh...

Il processo irrazionale che dici può agire a due livelli: nella definizione del fine, e in quella del mezzo.

Nel primo caso, non vedo il problema: io stabilisco il valore finale dei miei obiettivi, e cercherò di ottenerli perché per me e solo per me hanno un tale valore. Ogni cosa però, oltre al valore personale, ha anche un valore codificato, espresso in moneta, che ne consente lo scambio. Laddove il mercato ti è favorevole, ovvero il valore codificato di qualcosa è inferiore al valore che tu ne attribuisci, riesci a realizzare un guadagno e incrementi la tua ricchezza. Ma sarà una ricchezza non spendibile, perché sarà tale solo per te e per chi, al massimo, la pensa come te (e più saranno più il valore codificato sarà vicino al valore percepito da te, e inferiore il tuo guadagno, ovviamente). Quindi tale guadagno non spendibile non vedo perché dovrebbe trovare posto in questo discorso.

Se l'irrazionale agisce nel mezzo, invece, allora torniamo al discorso del violare le regole del mercato per raggiungere le proprie mete.

Segno, una volta di più, dell'incapacità del capitalismo di essere autosufficiente.

Un caso più vicino alla siturazione che io immagino (pura trasformazione di materia prima) è l'industria T che da P compra il pesce e lo trasforma in scatolette di tonno. Il signor T paga a P 1 euro a pesce, supponiamo per assurdo che un pesce faccia una scatoletta, e vende una scatoletta a 3 euro. Facciamo anche che un euro extra gli serva per le spese della fabbrica, il rischio d'impresa eccetera. L'euro restante è puro profitto realizzato grazie alla materia prima portata da P. Quindi P, dal momento che la sua materia prima consente un guadagno supplementare a T, viene pagato meno di quanto il frutto del suo lavoro consentirebbe

E il lavoro di T? Non c'è nessun motivo per cui quell'Euro in piú debba essere attribuito al valore del lavoro di P, in quanto potrebbe essere il valore del lavoro nel passare da pesce a scatoletta; è vero che senza avere il pesce non avrei fatto la scatoletta, ma è vero che senza la scatoletta quel pesce viene venduto a un Euro. A questo punto, quell'Euro è il valore di quale lavoro? Se lo tiene T, sfrutta veramente P? Dire che il valore del lavoro di qualcuno alla fine della catena produttiva è pari all'utile, mi pare un ignorare il valore del lavoro fatto dopo di lui; inoltre, le scatolette danno utile cento: il lavoro del pescatore vale cento, ma anche quello di chi trasporta il pesce, di chi lo squama, di chi lo eviscera, ecc. Se tutti questi lavori valgono cento, in una catena produttiva con cento persone il lavoro totale vale diecimila (cento di utile per ognuna delle cento persone)?