Se consideriamo le risorse, dovremmo considerarle finite, quindi si ritorna ad un punto che avevamo già definito essere a somma zero.

ma le risorse come tu stesso hai detto, aumentano di valore... i blocchi di granito del nilo adesso valgono miliardi, pur restando semplici blocchi di granito.

E buona parte delle risorse, più che infinite, sono inesauribili (perchè se cominciamo a esaurirle, ci esauriamo prima noi)

Più che altro possiamo dire che gli USA hanno una potenza militare tale da poter bypassare la loro debolezza economica

ma non sono due cose slegate; l'america è potente militarmente proprio perchè può permettersi i migliori scienziati, le migliori tecnologie e le migliori armi in generale... e viceversa.

Una grande economia va supportata da un adeguata forza militare, e viceversa (vedi l'errore dell'urss)

Una ricerca americana ha stabilito che se si volesse vivere facendo a meno dell'apporto della Cina si tornerebbe alle condizioni di Robinson Crusoe. Credo che questo la dica lunga sulla necessità delle importazioni statunitensi (e non solo) e sulla loro autosufficienza.

sul breve periodo, senza dubbio; ma sul lungo periodo (10-15 anni) si potrebbe tornare a un livello tipo anni 50-60. E a mio avviso, sarebbe pure una bella cosa.

Mai detto che nella realtà non vada effettivamente così.

Quello che sostengo è che se il mio lavoro consente a qualcuno consente una realizzazione di un utile, in tutti i passaggi della catena produttiva/commerciale, di 100, allora il valore del mio lavoro è 100.

Se io sono pagato 1, sono sfruttato per 99. Anche se quell'uno per me appare un traguardo magnifico perché fa la differenza tra la vita e la morte.

non è vero, non è sfruttamento. Perchè bisogna sempre tenere in considerazione la controparte.

prendiamo il nostro pescatore e il nostro arpionatore: P pesca 10 pesci senza e 20 con arpione

A ne pescherebbe 5

C'è una gamma di pesci che P può dare ad A senza sfruttarlo e senza perderci lui stesso, e vanno da 1 a 9

anche se retribuirlo con 1 solo pesce può sembrare sfruttamento, non lo è.

stessa cosa per i coreani.

Ti ho quindi chiesto se vorresti far parte della schiera di tali schiavi, per far del bene a chi vivrà tra qualche secolo... Credo sia facile immedesimarsi nei panni dei beneficiari di qualcosa, ma è più difficile immedesimarsi dall'altra parte.

io eviterei volentieri, ma sono favorelissimo alle grandi opere, anche architettoniche e artistiche, che vengono proposte in Italia.

Segno, una volta di più, dell'incapacità del capitalismo di essere autosufficiente.

il capitalismo è più sincero... dice: io sono il più forte, e sfrutto il più debole per raggiungere il mio piacere.

il socialismo è ipocrita, perchè dice: tutti sono uguali, e tutti devono avere la loro porzione di piacere.

ma mentre il capitalismo è di portata universale, cioè funziona a livello globale (chiaro: i più forti sfruttano i più deboli), il socialismo è attuabile solo in zono limitate e privilegiate... in un mondo ove vige la legge della giungla, i più forti (tipo la Svezia, la Danimarca ecc) che fuori casa si comportano malissimo, si tutelano tra le mura domestiche (esempio animalesco: le tigri sbranano le antilopi, ma tra tigri stesse vige l'uguaglianza)

ma il socialismo è inapplicabile a livello globale: non potrà mai esistere un mondo socialista, dove tutti stiano bene, perchè come insegna hobbes la pulsione fondamentale dell'uomo è quella di godere in modo esclusivo dei beni. Tutti volgiono di più, tutti sono avidi.

Poi, in realtà particolarmente privilegiate, gli avidi possono dire: siamo ricchi come i maiali, non stiamo a sbranarci anche tra noi ricchi maiali. Furbi, gli Svedesi.

Ma rimango convinto che il capitalismo sia l'unica via possibile (a livello universale e non particolare), perchè è l'unica via umana

P.S mi sembra che questo discorso possa ben adattarsi anche alla tua teoria "se in montagna aumenta la ricchezza a valle aumenta la povertà"...

E il lavoro di T? Non c'è nessun motivo per cui quell'Euro in piú debba essere attribuito al valore del lavoro di P, in quanto potrebbe essere il valore del lavoro nel passare da pesce a scatoletta; è vero che senza avere il pesce non avrei fatto la scatoletta, ma è vero che senza la scatoletta quel pesce viene venduto a un Euro. A questo punto, quell'Euro è il valore di quale lavoro? Se lo tiene T, sfrutta veramente P? Dire che il valore del lavoro di qualcuno alla fine della catena produttiva è pari all'utile, mi pare un ignorare il valore del lavoro fatto dopo di lui; inoltre, le scatolette danno utile cento: il lavoro del pescatore vale cento, ma anche quello di chi trasporta il pesce, di chi lo squama, di chi lo eviscera, ecc. Se tutti questi lavori valgono cento, in una catena produttiva con cento persone il lavoro totale vale diecimila (cento di utile per ognuna delle cento persone)?

Beh, dipende tutto su cosa intendi attribuire all'euro restante, quello dei "costi d'impresa".

Personalmente, visto che il lavoro è un costo, avevo inserito lì il lavoro di T.

D'altra parte, se ho specificato che il terzo euro è un utile, dovrebbe essere un guadagno netto, quindi essere situato anche a valle del lavoro.

Spiego meglio il caso che voglio fare.

A coltiva il grano, e lo vende a 2 euro al kg.

B trasforma il grano in farina, e la vende a 4 euro al kg.

C trasforma la farina in pane, e la vende a 6 euro il kg.

Supponiamo per semplicità che con un kg di grano si faccia un kg di farina, e con un kg di questa si faccia un kg di pane.

Ora, se i costi di produzione fossero, per A, B e C, esattamente uguali al prezzo di vendita (toh, escludiamo un piccolo surplus per sopravvivere, dai), non ci sarebbe profitto per nessuno, non ci sarebbe produzione di ricchezza se non quella generata dall'esistenza della materia prima (il grano) che prima non c'era.

Tuttavia, chi mai vorrebbe lavorare per non avere nulla in cambio se non la sopravvivenza? Risposta: solo i coreani amici di Balon. :figo: Scherzi a parte, nessuno, se non vi è costretto.

Ecco quindi che il caso realistico è quello in cui A, B e C hanno spese di un euro soltanto per kg di prodotto. Quindi realizzano un guadagno. Ora: nella compravendita di materia, in questo euro di puro e semplice rincaro, c'è una creazione dal nulla di ricchezza?

Ora, se fissiamo che il costo finale per produrre il pane sia 3, e il costo di ogni step sia uno, qualsiasi prezzo diverso da 3 introduce una speculazione: se il prezzo è più basso verso chi sta a monte, se il prezzo è più alto verso chi sta a valle.

ma le risorse come tu stesso hai detto, aumentano di valore... i blocchi di granito del nilo adesso valgono miliardi, pur restando semplici blocchi di granito.

Ma le risorse perdono anche di valore; fare esempi a senso unico non mi pare realistico, come continuo a dire da diversi post.

ma non sono due cose slegate; l'america è potente militarmente proprio perchè può permettersi i migliori scienziati, le migliori tecnologie e le migliori armi in generale... e viceversa.

 

Una grande economia va supportata da un adeguata forza militare, e viceversa (vedi l'errore dell'urss)

Questo non c'entra niente con le regole del mercato.

Sono perfettamente d'accordo a dire che nella realtà va così, ma questo significa esattamente che l'America viola le regole del mercato capitalista.

Quindi il capitalismo americano, giocato secondo le regole di mercato, non è vincente.

Vince semplicemente chi ha la bomba più grossa.

Alla faccia del mercato.

Il mercato strutturato è alla fine un sistema di regole di fondo, valide se tutti le accettano (e la legge cerca di agire in questo senso). Nel momento in cui qualcuno bara, il mercato non è più tale.

Quindi: l'esempio di capitalismo vincente che porti è vincente perché NON applica il capitalismo, ma, esplicitamente o implicitamente, la politica del "ti picchio se non fai come dico io".

E questo, spero sarai d'accordo, è un sistema decisamente differente dal libero mercato che fino a non molti post fa presentavi come il non plus ultra.

sul breve periodo, senza dubbio; ma sul lungo periodo (10-15 anni) si potrebbe tornare a un livello tipo anni 50-60. E a mio avviso, sarebbe pure una bella cosa.

No.

Non sarebbe la stessa cosa.

Il mondo occidentale potrebbe tornare a produrre le sorpresine degli ovetti Kinder, per dire, ma i nostri operai sono trattati un pochettino meglio (e pagati un pochettino meglio) dei corrispettivi cinesi.

Quindi le Tartallegre made in Italy o gli Gnomburloni fatti in Germania farebbero costare gli ovetti 5 euro l'uno, con buona pace delle tasche del nostro simpatico signor Brambilla.

non è vero, non è sfruttamento. Perchè bisogna sempre tenere in considerazione la controparte.

prendiamo il nostro pescatore e il nostro arpionatore: P pesca 10 pesci senza e 20 con arpione

A ne pescherebbe 5

C'è una gamma di pesci che P può dare ad A senza sfruttarlo e senza perderci lui stesso, e vanno da 1 a 9

 

anche se retribuirlo con 1 solo pesce può sembrare sfruttamento, non lo è.

 

 

stessa cosa per i coreani.

Tu evidentemente non consideri sfruttamento qualsiasi cosa che faccia aumentare le condizioni di vita di entrambe le parti in gioco (cosa che guarda caso avviene solo con l'introduzione di nuova materia prima in circolo).

A mio parere questa definizione non tiene conto del valore potenziale del lavoro, che viene considerato oggetto di mercato solo al momento del computo della disoccupazione o al momento del collquio di lavoro (sa, oggi ci sono più ingegneri che fornai, che stipendio vuole che le possa dare...).

Se il lavoro è oggetto di mercato dovrebbe esserlo sempre. La retribuzione del lavoro dovrebbe tenere conto anche dell'effettivo valore prodotto/trasformato.

io eviterei volentieri, ma sono favorelissimo alle grandi opere, anche architettoniche e artistiche, che vengono proposte in Italia.

Essere favorevoli a infrastrutture o opere artistiche è ben diverso dall'essere favorevole a condizioni di schiavitù per 40 generazioni affinché la quarantunesima sia improvvisamente ricchissima.

Personalmente preferisco avere 41 generazioni tutte con tutele minime garantite ed eventuali extra visti come lussi, piuttosto che 40 senza alcuna garanzia e una con tutto garantito.

Se preferisci il secondo modello, immagino tu sia anche disposto ad essere tra le 40 generazioni sfigate.

il capitalismo è più sincero... dice: io sono il più forte, e sfrutto il più debole per raggiungere il mio piacere.

il socialismo è ipocrita, perchè dice: tutti sono uguali, e tutti devono avere la loro porzione di piacere.

 

ma mentre il capitalismo è di portata universale, cioè funziona a livello globale (chiaro: i più forti sfruttano i più deboli), il socialismo è attuabile solo in zono limitate e privilegiate... in un mondo ove vige la legge della giungla, i più forti (tipo la Svezia, la Danimarca ecc) che fuori casa si comportano malissimo, si tutelano tra le mura domestiche (esempio animalesco: le tigri sbranano le antilopi, ma tra tigri stesse vige l'uguaglianza)

 

ma il socialismo è inapplicabile a livello globale: non potrà mai esistere un mondo socialista, dove tutti stiano bene, perchè come insegna hobbes la pulsione fondamentale dell'uomo è quella di godere in modo esclusivo dei beni. Tutti volgiono di più, tutti sono avidi.

 

Poi, in realtà particolarmente privilegiate, gli avidi possono dire: siamo ricchi come i maiali, non stiamo a sbranarci anche tra noi ricchi maiali. Furbi, gli Svedesi.

 

Ma rimango convinto che il capitalismo sia l'unica via possibile (a livello universale e non particolare), perchè è l'unica via umana

Allora... Il problema del socialismo è che funziona se e solo se tutti i componenti della comunità ci credono veramente. Basta uno che decida di sfruttare la situazione e il tutto va a pallino. URSS docet.

Vero quello che dici di Hobbes, e rincaro la dose nel seguente modo: l'uomo non gode di ciò che ha, ma della differenza tra ciò che ha e ciò che hanno gli altri.

Il capitalismo che presenti è una formalizzazione della legge della giungla. A parte il fatto che non è proprio così, perché vi sono regole che limitano e regolano il mercato, il capitalismo è fragile proprio perché, come insegnano gli USA, è molto facile romperlo e tornare proprio alla legge del più forte.

Come detto sopra, il massimo esempio di capitalismo mondiale non sopravvive grazie al mercato, ma grazie alla sua potenza militare. Questa è ipocrisia allo stato puro, perché è vomitevole parlare di libero mercato quando, per dire, io posso contrarre miliardi di debiti, tanto i miei bombardieri sono l'assicurazione che non verranno mai pagati.

Beh, dipende tutto su cosa intendi attribuire all'euro restante, quello dei "costi d'impresa".

Personalmente, visto che il lavoro è un costo, avevo inserito lì il lavoro di T.

D'altra parte, se ho specificato che il terzo euro è un utile, dovrebbe essere un guadagno netto, quindi essere situato anche a valle del lavoro

Io mi riferivo all'Euro di utile :figo: Quello che chiedevo è questo: tu hai detto che, se alla fine della catena il prezzo di vendita è cento, allora il valore del lavoro di P è cento, e non i dieci che gli sono stati pagati; ma questo significa attribuire alla pesca di P anche tutto il valore del lavoro fatto da T nella catena produttiva, e porta anche al problema che, se la catena produttiva ha N persone, il valore del lavoro finale venduto a V sarebbe N·V (perché se quello di P vale V, a maggior ragione lo vale quello di T, e quello di quanti vengono tra i due), molto maggiore dello stesso prezzo di vendita.

A coltiva il grano, e lo vende a 2 euro al kg.

B trasforma il grano in farina, e la vende a 4 euro al kg.

C trasforma la farina in pane, e la vende a 6 euro il kg.

Supponiamo per semplicità che con un kg di grano si faccia un kg di farina, e con un kg di questa si faccia un kg di pane.

Ora, se i costi di produzione fossero, per A, B e C, esattamente uguali al prezzo di vendita (toh, escludiamo un piccolo surplus per sopravvivere, dai), non ci sarebbe profitto per nessuno, non ci sarebbe produzione di ricchezza se non quella generata dall'esistenza della materia prima (il grano) che prima non c'era

Ma, soprattutto considerando il lavoro una risorsa, il lavoro genera ricchezza, e strettamente parlando si potrebbe dire che anche il rischio dell'imprenditore, per quanto senza valore di mercato (non lo posso vendere o comprare), è in qualche modo monetizzabile (accumulare soldi per poterlo ammortizzare); quindi si va oltre il valore della materia prima; per questo non mi convince il fatto che il lavoro di P varrebbe quanto il prodotto finito, da cui l'automatico sfruttamento.

Ma le risorse perdono anche di valore; fare esempi a senso unico non mi pare realistico, come continuo a dire da diversi post.

va bene, ma anche per quanto riguarda le risorse secondo te vale la somma zero? Cioè, tra le risorse che si esauriscono (petrolio), tra quelle potenzialmente rinnovabili (acqua, legno, esseri umani, vento) e tra quelle che, se trasformate, acquistano valore immenso per un lasso di tempo enorme (piramidi, la Gioconda, la bomba nucleare) c'è equilibrio?

secondo me la terza categoria prevale nettamente sulla prima, ma entrambe sono surclassate dalla seconda

Sono perfettamente d'accordo a dire che nella realtà va così, ma questo significa esattamente che l'America viola le regole del mercato capitalista.

Quindi il capitalismo americano, giocato secondo le regole di mercato, non è vincente.

ammetterai certo che le regole vanno fatte rispettare con la forza... e che le regole sono l'utile del più forte.

Quindi è ovvio che chi ha la bomba più grossa impone le sue regole, e viceversa chi vuole imporre le sue regole deve avere la bomba più grossa.

Non ci vedo nulla di strano.

E poi io distinguerei due livelli di mercato: quello del commerciante di giocattoli americano (che segue il capitalismo "standard", che si è rivelato vincente) e quello degli Stati Uniti in generale (che ovviamente applica la legge del più forte, della bomba più grossa eccetera)

E' lo stesso discorso della Svezia: sul suo territorio gli americani rispettano le regole del capitalismo, mentre fuori fanno quello che vogliono.

Ma se mai verrà il giorno in cui verrà creato un ordine mondiale, non sarà possibile applicare il socialismo, ma solo il capitalismo americano (perchè rispecchia di più la natura umana: godere più degli altri, ma con un po' di regole così da non venir ammazzato in mezzo alla strada)

Quindi le Tartallegre made in Italy o gli Gnomburloni fatti in Germania farebbero costare gli ovetti 5 euro l'uno, con buona pace delle tasche del nostro simpatico signor Brambilla.

non ho detto che non ci sarà un impoverimento; ma non è che torniamo alla preistoria... e se gli ovetti kinder costeranno 5$, il sig. Brambilla non li comprerà più, e quindi la produzione crollerà, e diventerrano un bene di lusso come un altro.

Per contro i beni inferiori (la cui domanda aumenta con il calare del reddito) verrano rilanciati in maniera paurosa, creando nuovo benessere...

inoltre ci sarebbe un notevole miglioramento ecologico e più risorse per tutti.

infatti il mio sogno segreto è proprio che la Cina collassi e tanti saluti.

A mio parere questa definizione non tiene conto del valore potenziale del lavoro, che viene considerato oggetto di mercato solo al momento del computo della disoccupazione o al momento del collquio di lavoro

esatto: bisogna considerare il valore di un bene solo considerando il presente, mai il futuro.

Un esempio sono i diamanti: ce ne sono così tanti che dovrebbero costare come le noccioline, ma visto che Russia e Sud africa ne immettono sul mercato una quantità minima, costano tantissimo.

Tu prova ad andare da un gioelliere e dirgli: guardi, io 500$ non li pago, perchè in potenza questo diamante vale quanto una tartallegra degli un ovetti kinder... vediamo cosa ti dice...

Se preferisci il secondo modello, immagino tu sia anche disposto ad essere tra le 40 generazioni sfigate.

il caso vuole che tu ed io siamo proprio, se non la 41° generazione, la 44°... ormai stiamo benone, e fare qualche modico sacrificio per garantire un maggiore sviluppo alle future generazioni non mi dispiace.

Come detto sopra, il massimo esempio di capitalismo mondiale non sopravvive grazie al mercato, ma grazie alla sua potenza militare

come ho detto sopra: sul mercato esterno sia Stati Uniti che Svezia applicano una legge della giungla appena appena smussata...

nel mercato interno invece seguono entrambi regole precise: la Svezia il socialismo, gli Stati uniti il capitaismo.

Il punto è che il socialsmo è applicabile solo in zone particolarmente privilegiate (poca popolazione, tante risorse, popolazione già ricca di suo grazie al libero mercato), e non sarà mai applicabile universalmente.

Per questo sostengo la superiorità del capitalismo... la stessa Svezia può applicare il suo socialismo perchè lei stessa, sul mercato internazionale, è un paese capitalista

Io mi riferivo all'Euro di utile :( Quello che chiedevo è questo: tu hai detto che, se alla fine della catena il prezzo di vendita è cento, allora il valore del lavoro di P è cento, e non i dieci che gli sono stati pagati; ma questo significa attribuire alla pesca di P anche tutto il valore del lavoro fatto da T nella catena produttiva, e porta anche al problema che, se la catena produttiva ha N persone, il valore del lavoro finale venduto a V sarebbe N·V (perché se quello di P vale V, a maggior ragione lo vale quello di T, e quello di quanti vengono tra i due), molto maggiore dello stesso prezzo di vendita.

Per carità, errore mio prontamente smentito dall'esempio stesso. :wub:

Naturalmente un prodotto finito è la somma del lavoro necessario a produrlo, in tutti i suoi passaggi.

Sono le speculazioni effettuate a ciascun livello della catena del mercato, atte a produrre profitto a tali livelli, quelle contro cui intendevo puntare il dito.

va bene, ma anche per quanto riguarda le risorse secondo te vale la somma zero? Cioè, tra le risorse che si esauriscono (petrolio), tra quelle potenzialmente rinnovabili (acqua, legno, esseri umani, vento) e tra quelle che, se trasformate, acquistano valore immenso per un lasso di tempo enorme (piramidi, la Gioconda, la bomba nucleare) c'è equilibrio?

 

secondo me la terza categoria prevale nettamente sulla prima, ma entrambe sono surclassate dalla seconda

Allora. Stai mettendo assieme pere con mele. :wacko:

Non esistono risorse non rinnovabili. Anche il petrolio si rinnova. Peccato che lo faccia su scale temporale troppo lunga per gli esseri umani. Idem, se lo si sfruttasse a certi livelli, l'uranio. Idem il legname.

Altre risorse, come l'energia eolica e solare, vengono prodotte ad una tale velocità (flusso solare, rotazione terrestre) che possiamo tranquillamente considerarle rinnovabili.

Anche la vita, all'estremo, è rinnovabile: dopo una grande estinzione di massa, dai tempo qualche milione di anni e tutte le nicchie ecologiche sono di nuovo occupate...

Ora: perché mai la somma dovrebbe essere zero? Sostanzialmente perché i processi di cui parliamo sono processi di trasformazione, e non di creazione. E in ogni trasformazione esiste una perdita, secondo quanto insegna il secondo principio della termodinamica.

Secondariamente, sui monumenti che hai citato, ti riporto il famoso caso del Colosseo usato come cava di pietre: quando la necessità è impellente, le opere d'arte vengono usate così. Napoleone voleva usare la piramide di Cheope per costruire una cinta di mura intorno alla Francia. In sostanza, il valore delle opere d'arte non è un valore effettivo, ma un semplice valore percepito.

Vai in Mali, e prova a vendere un bicchiere d'acqua e un diamante, e vediamo cosa riesci a vendere più facilmente.

ammetterai certo che le regole vanno fatte rispettare con la forza... e che le regole sono l'utile del più forte.

Quindi è ovvio che chi ha la bomba più grossa impone le sue regole, e viceversa chi vuole imporre le sue regole deve avere la bomba più grossa.

Non ci vedo nulla di strano.

 

E poi io distinguerei due livelli di mercato: quello del commerciante di giocattoli americano (che segue il capitalismo "standard", che si è rivelato vincente) e quello degli Stati Uniti in generale (che ovviamente applica la legge del più forte, della bomba più grossa eccetera)

 

E' lo stesso discorso della Svezia: sul suo territorio gli americani rispettano le regole del capitalismo, mentre fuori fanno quello che vogliono.

 

Ma se mai verrà il giorno in cui verrà creato un ordine mondiale, non sarà possibile applicare il socialismo, ma solo il capitalismo americano (perchè rispecchia di più la natura umana: godere più degli altri, ma con un po' di regole così da non venir ammazzato in mezzo alla strada)

Le regole vanno fatte rispettare con la forza, ma qui stiamo parlando della forza, o minaccia della forza, che modifica le regole a suo piacimento.

Se io uso la forza per riscuotere i miei crediti, e poi uso la forza per non pagare i miei debiti, quale mai regola di mercato è in vigore?

Almeno smettiamo di parlare di mercato, mi sembra schifosamente ipocrita. Vige la regola del più forte e finiamola lì. Non chiamarlo capitalismo.

non ho detto che non ci sarà un impoverimento; ma non è che torniamo alla preistoria... e se gli ovetti kinder costeranno 5$, il sig. Brambilla non li comprerà più, e quindi la produzione crollerà, e diventerrano un bene di lusso come un altro.

Per contro i beni inferiori (la cui domanda aumenta con il calare del reddito) verrano rilanciati in maniera paurosa, creando nuovo benessere...

 

inoltre ci sarebbe un notevole miglioramento ecologico e più risorse per tutti.

 

infatti il mio sogno segreto è proprio che la Cina collassi e tanti saluti.

E quanto detto per gli ovetti kinder varrebbe per le lampadine, varrebbe per le cuffie con cui ascolti musica, varrebbe per qualsiasi cosa ora venga prodotta in Cina (ovvero, come detto, qualsiasi cosa sia al di sopra della vita del naufrago sull'isola deserta).

Sopporteresti, anche solo per 15 anni, una vita del genere?

esatto: bisogna considerare il valore di un bene solo considerando il presente, mai il futuro.

Un esempio sono i diamanti: ce ne sono così tanti che dovrebbero costare come le noccioline, ma visto che Russia e Sud africa ne immettono sul mercato una quantità minima, costano tantissimo.

 

Tu prova ad andare da un gioelliere e dirgli: guardi, io 500$ non li pago, perchè in potenza questo diamante vale quanto una tartallegra degli un ovetti kinder... vediamo cosa ti dice...

Ma anche no. Se io il diamante non sono disposto a pagarlo 500 dollari perché ritengo dovrebbe valere quanto una nocciolina, non lo compro. Fine.

E se una mentalità del genere dovesse diffondersi, i diamanti varrebbero effettivamente come noccioline.

Come disse Samuelson: "l'oro costa tanto quanto la gente è disposta a pagare per averlo".

Il bene più raro del mondo, se la gente non lo vuole, non costerà nulla.

Se poi per te non è sfruttamento essere costretti a lavorare con contratti impossibili a paghe ridicole, beh... Spero per te che tu sia un figlio di papà o abbia gli agganci giusti per evitare il meraviglioso mondo del lavoro precario italiano, quanto verrà il momento.

Se preferisci il secondo modello, immagino tu sia anche disposto ad essere tra le 40 generazioni sfigate.

 

il caso vuole che tu ed io siamo proprio, se non la 41° generazione, la 44°... ormai stiamo benone, e fare qualche modico sacrificio per garantire un maggiore sviluppo alle future generazioni non mi dispiace.

:figo:

Quindi, riassumiamo.

Tu vuoi che ALTRI si sbattano fino alla morte per garantire a TE condizioni ottime di vita, mentre TU accetteresti di fare qualche modico sacrificio (dovuto proprio al partire da una posizione molto alta) per chi verrà dopo.

Evito persino di commentare.

Come detto sopra, il massimo esempio di capitalismo mondiale non sopravvive grazie al mercato, ma grazie alla sua potenza militare

 

come ho detto sopra: sul mercato esterno sia Stati Uniti che Svezia applicano una legge della giungla appena appena smussata...

 

nel mercato interno invece seguono entrambi regole precise: la Svezia il socialismo, gli Stati uniti il capitaismo.

 

Il punto è che il socialsmo è applicabile solo in zone particolarmente privilegiate (poca popolazione, tante risorse, popolazione già ricca di suo grazie al libero mercato), e non sarà mai applicabile universalmente.

 

Per questo sostengo la superiorità del capitalismo... la stessa Svezia può applicare il suo socialismo perchè lei stessa, sul mercato internazionale, è un paese capitalista

E secondo te modello interno ed esterno sono staccati? Secondo te il felice e prospero e ricco mondo statunitense sarebbe tale senza la politica estera che fa? :figo:

Sono le speculazioni effettuate a ciascun livello della catena del mercato, atte a produrre profitto a tali livelli, quelle contro cui intendevo puntare il dito

Però il profitto non è solo connaturato all'Uomo, è anche ovvio: se P spende due Euro per pescare dieci pesci, che senso ha venderli a due Euro? Tanto valeva farsi i fatti suoi e tenersi i due Euro che già aveva... quindi, minimo li deve vendere a tre Euro, perché abbia un senso impegnare il proprio tempo (che è una risorsa) nel pescare, e non nel farsi i fatti suoi; quell'Euro in piú, se vogliamo, è la somma della professionalità di P e dell'uso di parte del suo tempo. Il problema di sfruttamento, sotto quest'ottica, esce quando il profitto diventa eccessivo, no? Il che apre ovviamente il problema di quando lo diventi.

perché mai la somma dovrebbe essere zero? Sostanzialmente perché i processi di cui parliamo sono processi di trasformazione, e non di creazione. E in ogni trasformazione esiste una perdita, secondo quanto insegna il secondo principio della termodinamica

Il che porta a somma negativa, non nulla, no? O nella somma comprendi anche le perdite, in quanto comunque considerate nel prezzo di vendita? :figo:

Ora: perché mai la somma dovrebbe essere zero? Sostanzialmente perché i processi di cui parliamo sono processi di trasformazione, e non di creazione. E in ogni trasformazione esiste una perdita, secondo quanto insegna il secondo principio della termodinamica.

o tanto vale dire: visto che la terra è praticamente un microcosmo a circuito chiuso, ci sono un tot. di miliardi di milardi di atomi di carbonio, un tot di elio, un tot di idrogeno, un tot. di bismuto, che si aggregano e separano tra loro.

Quindi da questo punto di vista effettivamente non si può "creare" nuova ricchezza.

Almeno smettiamo di parlare di mercato, mi sembra schifosamente ipocrita. Vige la regola del più forte e finiamola lì. Non chiamarlo capitalismo.

in generale, sì, vale la regola del più forte. Perchè, è una novità? Nel mercato interno statunitense invece no, ci sono regole ben precise.

E quanto detto per gli ovetti kinder varrebbe per le lampadine, varrebbe per le cuffie con cui ascolti musica, varrebbe per qualsiasi cosa ora venga prodotta in Cina (ovvero, come detto, qualsiasi cosa sia al di sopra della vita del naufrago sull'isola deserta).

 

Sopporteresti, anche solo per 15 anni, una vita del genere?

sei troppo pessimista... non ci vuole niente trasferire un po' di fabbirche dalla cina al congo o al brasile. La cina è solo una massa di manodopera a basso costo, e non ha risorse.

Se poi per te non è sfruttamento essere costretti a lavorare con contratti impossibili a paghe ridicole, beh... Spero per te che tu sia un figlio di papà o abbia gli agganci giusti per evitare il meraviglioso mondo del lavoro precario italiano, quanto verrà il momento.

sfruttamento implica costrizione... e nessuno ti costringe a fare proprio niente.

Tu vuoi che ALTRI si sbattano fino alla morte per garantire a TE condizioni ottime di vita, mentre TU accetteresti di fare qualche modico sacrificio (dovuto proprio al partire da una posizione molto alta) per chi verrà dopo.

il discorso è questo: gli uomini primitivi hanno dovuto farsi una mazzo enorme per dare ai propri figli una palafitta. I loro figli hanno dovuto farsi un mazzo enorme per dare ai propri figli dei campi di grano, ma forse meno dei loro padri.

I nostri trisavoli hanno dovuto farsi un mazzo enorme per darci treni, fabbiriche eccetera, ma pur sempre meno enorme rispetto agli uomini primitivi.

I nostri padri non hanno fatto un tubo, inventare intenet e l'ipod non è paragonabile a dissodare campi infestati da tigri con i denti a sciabola.

Noi stiamo così bene che un nostro piccolo sacrificio può migliorare esponenzialmente il benessere delle future generazioni.

Viceversa, piccoli egoismi possono decretare la fine della civiltà...

E secondo te modello interno ed esterno sono staccati? Secondo te il felice e prospero e ricco mondo statunitense sarebbe tale senza la politica estera che fa?

no, anzi ho proprio detto il contrario: sia Svezia che Stati uniti applicano la legge della giungla (una specie di capitalismo deregolamentato) sul mercato estero, mentre sul mercato interno si danno regole ben precise.

Applicare il capitalismo anche sul mercato interno però ha senza dubbio favorito l'ascesa militare degli stati uniti, che possono permettersi di condurre il gioco anche sul mercato estero.

Quando si parla di mercato universale, l'unica forma possibile secondo me è il capitalismo.

Il minimo comun denominatore di Svezia, Italia e Stati uniti è pur sempre un capitalismo di fondo.

Anzi, ti dico di più: la Svezia può permettersi di applicare il socialismo non solo perchè in politica estera applica lei stessa il capitalismo, ma anche grazie agli Stati Uniti: è alleata e condivide i benefici che derivano dal fatto che gli Stati uniti spacchino il c**o ai nemici loro e dei loro alleati occidentali (come la Svezia).

E perchè gli stati uniti possono permettersi di spaccare il c**o ai comunisti e agli arabi? perchè hanno applicato in politica interna un ingiusto capitalismo, ma che gli ha permesso di costruire la bomba atomica e 10.000 caccia supersonici, e quindi regolare il mercato, regolamentazione che favorisce la Svezia stessa.

Sono le speculazioni effettuate a ciascun livello della catena del mercato, atte a produrre profitto a tali livelli, quelle contro cui intendevo puntare il dito

Però il profitto non è solo connaturato all'Uomo, è anche ovvio: se P spende due Euro per pescare dieci pesci, che senso ha venderli a due Euro? Tanto valeva farsi i fatti suoi e tenersi i due Euro che già aveva... quindi, minimo li deve vendere a tre Euro, perché abbia un senso impegnare il proprio tempo (che è una risorsa) nel pescare, e non nel farsi i fatti suoi; quell'Euro in piú, se vogliamo, è la somma della professionalità di P e dell'uso di parte del suo tempo. Il problema di sfruttamento, sotto quest'ottica, esce quando il profitto diventa eccessivo, no? Il che apre ovviamente il problema di quando lo diventi.

Il problema è la stima del lavoro. Se P spende 2 euro per pescere 10 pesci, e lo fa in un'ora, quanto costa quell'ora? Se P vende i pesci a 3 euro, quell'ora valeva veramente un euro? Se valeva di meno, P ha realizzato un profitto, e, ipotesi mia, ci sarà qualcuno che pagherà con una perdita uguale e contraria al profitto realizzato; se valeva di meno, P è in perdita (quello che io chiamo sfruttamento), e se qualcuno si è potuto arricchire è proprio grazie a questo sfruttamento.

Purtroppo, come detto in precedenza, la stima di un valore corretto temo sia possibile solo col senno di poi...

perché mai la somma dovrebbe essere zero? Sostanzialmente perché i processi di cui parliamo sono processi di trasformazione, e non di creazione. E in ogni trasformazione esiste una perdita, secondo quanto insegna il secondo principio della termodinamica

Il che porta a somma negativa, non nulla, no? O nella somma comprendi anche le perdite, in quanto comunque considerate nel prezzo di vendita? :unsure:

Beh, si può disquisire se contare le perdite lì o no... A scelta, direi. :)

o tanto vale dire: visto che la terra è praticamente un microcosmo a circuito chiuso, ci sono un tot. di miliardi di milardi di atomi di carbonio, un tot di elio, un tot di idrogeno, un tot. di bismuto, che si aggregano e separano tra loro.

Quindi da questo punto di vista effettivamente non si può "creare" nuova ricchezza.

Ma come... Fino a due post fa sostenevi che determinate aggregazioni di calcare, se messe in forma di Colosseo, potevano valere mille mila volte tanto delle loro corrispettive messe in forma di dolina carsica. :D

Il punto, a mio parere, è il seguente: se blocchiamo per un secondo l'introduzione di nuova materia prima sul mercato, e giochiamo unicamente a far girare (e trasformare, naturalmente) le risorse esistenti, è possibile uno scenario in cui tutti si arricchiscono contemporaneamente? Ovviamente parlo di un sistema chiuso.

in generale, sì, vale la regola del più forte. Perchè, è una novità? Nel mercato interno statunitense invece no, ci sono regole ben precise.

Ovvero un lusso che si sono potuti permettere, al pari del metodo svedese, a causa della politca aggressiva fatta. Quindi il capitalismo è artificioso tanto quanto il socialismo sovietico, lo pseudostatalismo cinese o l'assistenzialismo francese.

sei troppo pessimista... non ci vuole niente trasferire un po' di fabbirche dalla cina al congo o al brasile. La cina è solo una massa di manodopera a basso costo, e non ha risorse.

Beh, il periodo lo avevi, se non ricordo male, stimato tu, non io. ;)

Comunque vedo che per te l'unica soluzione è passare a paesi dove il costo del lavoro è paragonabile a quello cinese... Come dire: per mantenere intatto il nostro stile di vita, dobbiamo per forza di cosa contare su qualcuno che deve accontentarsi di uno stile di vita più basso...

Il che è la moderna derivazione, naturalmente con le debite differenze, della politica dello schiavismo applicata nell'antica Roma.

sfruttamento implica costrizione... e nessuno ti costringe a fare proprio niente.

Certo, in fondo anche la scelta tra lavorare a un euro al mese e morire di fame è una scelta volontaria. :D

il discorso è questo: gli uomini primitivi hanno dovuto farsi una mazzo enorme per dare ai propri figli una palafitta. I loro figli hanno dovuto farsi un mazzo enorme per dare ai propri figli dei campi di grano, ma forse meno dei loro padri.

I nostri trisavoli hanno dovuto farsi un mazzo enorme per darci treni, fabbiriche eccetera, ma pur sempre meno enorme rispetto agli uomini primitivi.

I nostri padri non hanno fatto un tubo, inventare intenet e l'ipod non è paragonabile a dissodare campi infestati da tigri con i denti a sciabola.

Noi stiamo così bene che un nostro piccolo sacrificio può migliorare esponenzialmente il benessere delle future generazioni.

Viceversa, piccoli egoismi possono decretare la fine della civiltà...

Ti do perfettamente ragione in questo, ma il mio discorso era un altro.

Per costruire le strade e gli acquedotti romani sono serviti migliaia e migliaia e migliaia di schiavi, che hanno lavorato in condizioni penose (in generale e per l'epoca) per realizzare queste opere.

Per industrializzare l'Europa generazioni di bambini sono state infilate in cunicoli di miniere di carbone per 14 ore al giorno.

La tua idea è che, presa la totalità delle generazioni che si sono succedute nel tempo, sia stata una strada migliore aver costretto miliardi di persone a lavorare in condizioni disumane per dare a noi l'altissimo tenore di vita che abbiamo.

La mia idea è che sarebbe stata una strada globalmente più accettabile, nel senso del benessere collettivo e di ciascun individuo, che le condizioni di vita fossero state migliori per chi non aveva alcun diritto e tutela, al costo magari di avere qualche cosa in meno oggi.

Da qui, la mia domanda: tu, da sostenitore della tua idea, saresti stato disposto a vederla attuata fino in fondo, calandoti anche nella parte del bambino nella miniera di carbone, oppure dici che semplicemente ti fa piacere che altri abbiano lavorato, nel tempo, per darti tutto quello che hai ora?

la tua risposta è stata molto precisa in merito, direi, quindi mi chiedo se non è ipocrita sostenere un metodo presupponendo di trovarsi dalla parte dei beneficiari ragionando con "i casini se li prenderanno altri".

Ma come... Fino a due post fa sostenevi che determinate aggregazioni di calcare, se messe in forma di Colosseo, potevano valere mille mila volte tanto delle loro corrispettive messe in forma di dolina carsica.

infatti è quello che sostengo... ma per via dell'irrazionalità dell'uomo, non perchè nel colosseo ci sia quale intrinseco valore.

Il punto, a mio parere, è il seguente: se blocchiamo per un secondo l'introduzione di nuova materia prima sul mercato, e giochiamo unicamente a far girare (e trasformare, naturalmente) le risorse esistenti, è possibile uno scenario in cui tutti si arricchiscono contemporaneamente? Ovviamente parlo di un sistema chiuso.

secondo me sì... prendiamo 4 personaggi: George Martin, Gisele Bundchen, Mohamedd il muratore algerino e Gigi il ristoratore; e tre risorse: carta e penna, mattoni, piadine romagnole.

Tutti questi personaggi vogliono leggersi un buon libro, passare una serata romantica con la modella, avere un tetto sopra la testa e mangiare qualcosa di caldo.

Ora, non è meglio che Geoge scriva i suoi libri, Gisele pensi alla sua forma fisica, Mohamedd tiri su quattro baracche e Gino farcisca le sue piadine, e poi le scambino?

Se ognuno facesse l'autosufficiente, senza il mercato di scambio, starebbero tutti sensibilmente peggio

Ovvero un lusso che si sono potuti permettere, al pari del metodo svedese, a causa della politca aggressiva fatta. Quindi il capitalismo è artificioso tanto quanto il socialismo sovietico, lo pseudostatalismo cinese o l'assistenzialismo francese.

non hai capito: il benessere di ogni stato è frutto delle politica aggressiva fatta. Ma per fare una politica aggressiva bisogna essere tosti e preprati militarmente; e, tosti e preparati militarmente, gli Usa lo sono diventati grazie al capitalismo(regolato) interno. Che devono mantenere per forza, se volgiono continuare a dominare il mercato con il loro costosissimo esercito.

La Svezia invece, pur derivando anche il suo benessere da politiche aggressive, non è tosta e preparata militarmente, ma è alleata degli usa. Questo le permette di rinunciare a una politica capitalista necessaria per il mantenimento di una potenza militare (tanto ci pensano gli usa) per applicare un più tranquillo socialismo.

Beh, il periodo lo avevi, se non ricordo male, stimato tu, non io.

Comunque vedo che per te l'unica soluzione è passare a paesi dove il costo del lavoro è paragonabile a quello cinese... Come dire: per mantenere intatto il nostro stile di vita, dobbiamo per forza di cosa contare su qualcuno che deve accontentarsi di uno stile di vita più basso...

Il che è la moderna derivazione, naturalmente con le debite differenze, della politica dello schiavismo applicata nell'antica Roma.

ma anche senza andare in altri paesi del terzo mondo si possono ottenere condizioni di vita un po' migliori di quelle di padron Robinson e Venerdì.

Non dimenticarti che il costo delle cose è quello che si è disposti a pagare per averlo: se domani in cina scoppiasse la guerra civile e le fabbriche e le città venissero distrutte, sarebbe una situazione difficile; ma una reazione dello stato adeguata (riallocare chi fa beni di lusso come ovetti kinder, programmi televisivi, sport, e tutta una serie di lavori completamente inutile, verso mansioni necessarie) salverebbe la situazione.

Per un po' di tempo certo sarebbe dura, ma nel giro di pochi anni la situazione si riequilibrerebbe (esiste 'sto termine? beh, comunque rende l'dea)

Certo, in fondo anche la scelta tra lavorare a un euro al mese e morire di fame è una scelta volontaria

questo è un caso estremo, ma cosa mi dici del precariato? degli operatori dei call center, per dire? loro mica muoino di fame, è che sono troppo legati alla mentalità standard... se la tua è una vita così di mer*a, prendi e vai a farti un viaggio into de wild... vivi la vita vera, a contatto con la natura, libero dalle preoccupazione e dal tran tran... oppure chiuditi in un monastero sulle alpi e cerca la pace tra vecchi manoscritti e chiostri ben curati... oppure imbarcati su una petroliera, arroulati nella legion straniera, racimola 1500 euro e apri un bar in polinesia... le opportunità sono tante e per tutti i gusti, basta con questa lagna

quindi mi chiedo se non è ipocrita sostenere un metodo presupponendo di trovarsi dalla parte dei beneficiari ragionando con "i casini se li prenderanno altri".

io non sono ipocrita, anzi sono realista e onesto con me stesso e con la mia specie.

L'uomo è un animale complesso, ma pur sempre un'animale, e segue una legge della giungla, magari complessa, ma pur sempre legge della giungla. Al momento io sono dalla parte dei più forti (inteso come occidente vs terzo mondo) e cerco di restarci. E per restarci i casini devono per forza prendersi gli altri... è una molto triste, e i casini "degli altri" possono essere alleviati grazie allo scambio (se il servo della gleba con la sua paga si comprava un etto di farina, adesso il coreano si prende un etto di farina e magari anche la tachipirina) ma le differenze rimarranno sempre

Io amo la vita che ho, sono conscio della fortuna che ho, e se devo dire una preghiera non chiedo questo o quello, ma "che tutto rimanga com'è"

vedete? il punto è proprio quello che ho sempre sostenuto io: il capitalismo non prevede una sua forma etica. ragionare con i numeri può essere statisticamente giusto, o anche divertente, ma non tiene conto di fattori ulteriori e complessi che sono: aspettative, diritti, speranze, rivendicazioni. queste cose NON possono essere misurate solamente in termini economici. è chiaro che, magari, una politica capitalista pura e semplice porterebbe una situazione generale migliore nel lungo periodo, ad esempio se la generazione a guadagna 100, la genereazione e guadagnerà 500. ma si tende a scordare che la gente mangia NEL BREVE PeRIODO, e che far stare male intere generazioni non è un bel modo di fare le cose. è chiaro che sarebbe più efficiente, per il produttore, pagare il meno possibile i suoi operai per guadagnare di più. ma entrano in gioco aspettative, diritti, e sogni. perchè, se io non do uno stipendio adeguato al mio operaio, quello non potrà permettersi di far studiare il figlio, ad esempio, e quest'ultimo sarà condannato a fare sempre l'operaio. se non si tutelano i diritti tipo ferie o contratto solido, allora non si programma un futuro, e così si perpetuano solamente disuguaglianze sociali inaccettabili: certe professioni sarebbero da ricchi, altre da poveri; una casa sarebbe diritto dei ricchi ed i povere dovrebbero adattarsi a temere lo sfratto, e così via. ora, ad un sistema che per sua natura tende a cristallizzare le disuguaglianze, preferisco un modello che tenta di innalzare la condizione sociale media. non dico che non ci debbano essere ricchi o poveri, o disuguaglianze,sarebbe stupido ed irrealistico. dico che sta all'ordinamento dare una risposta a tutela delle fasce più deboli della società, che tenda ad elevare, gradualemente e con un sistema di tutele, le condizioni sociali di tutti.

l'esempio amerciano è proprio a pennello. perchè lì il capitalismo funziona perchè a fronte di una percentuale risibile di ricchi, c'è una massa di gente che è al LIMITE DELLA SUSSISTENZA, principalmente minoranze etniche o persone poco istruite, perchè non è prevista un'istruzione pubblica gratuita. il sistema capitalistico è fondato sulla sola prepotenza del più forte economicamente e, salvo rari casi, non prevede a regime delle evoluzioni sociali, perchè non permette di intervenire al di fuori del mercato.

onestamente, la scelta se lavorare in un call center o svoltare vita del tutto è semplicemente stupida, sia detto senza offesa. come la svolti vita? in un monastero? come un eremita? cioè, la scelta sarebbe tra l'essere un mezzo schiavo sottopagato oppure un mezzo selvaggio? che scelta è? perchè non dovrei chiedere allo stato di predisporre strumenti che mi aiutino a realizzare me stesso come persona? per permettere a pochi individui speculatori di guadagnare di più? no grazie...

secondo me sì... prendiamo 4 personaggi: George Martin, Gisele Bundchen, Mohamedd il muratore algerino e Gigi il ristoratore; e tre risorse: carta e penna, mattoni, piadine romagnole.

 

Tutti questi personaggi vogliono leggersi un buon libro, passare una serata romantica con la modella, avere un tetto sopra la testa e mangiare qualcosa di caldo.

 

Ora, non è meglio che Geoge scriva i suoi libri, Gisele pensi alla sua forma fisica, Mohamedd tiri su quattro baracche e Gino farcisca le sue piadine, e poi le scambino?

Se ognuno facesse l'autosufficiente, senza il mercato di scambio, starebbero tutti sensibilmente peggio

Ma dipende molto come se le scambiano... Quante piadine costa la casa, e quanti libri ci vogliono per la modella? :figo:

E soprattutto, imposteranno un'economia di scambio improntata sul soddisfacimento dei bisogni dei quattro, oppure una politica in cui ciascuno cercherà di trarre un profitto? E se qualcuno cercherà di trarre un profitto, non sarà necessariamente a scapito di uno degli altri? :D

Ovvero un lusso che si sono potuti permettere, al pari del metodo svedese, a causa della politca aggressiva fatta. Quindi il capitalismo è artificioso tanto quanto il socialismo sovietico, lo pseudostatalismo cinese o l'assistenzialismo francese.

 

non hai capito: il benessere di ogni stato è frutto delle politica aggressiva fatta. Ma per fare una politica aggressiva bisogna essere tosti e preprati militarmente; e, tosti e preparati militarmente, gli Usa lo sono diventati grazie al capitalismo(regolato) interno. Che devono mantenere per forza, se volgiono continuare a dominare il mercato con il loro costosissimo esercito.

 

La Svezia invece, pur derivando anche il suo benessere da politiche aggressive, non è tosta e preparata militarmente, ma è alleata degli usa. Questo le permette di rinunciare a una politica capitalista necessaria per il mantenimento di una potenza militare (tanto ci pensano gli usa) per applicare un più tranquillo socialismo.

Non mi pare per nulla chiaro come fai a definire il socialismo (che poi socialismo non è) svedese una conseguenza e il capitalismo americano una causa della situazione economico-militare dei due stati...

Beh, il periodo lo avevi, se non ricordo male, stimato tu, non io.

Comunque vedo che per te l'unica soluzione è passare a paesi dove il costo del lavoro è paragonabile a quello cinese... Come dire: per mantenere intatto il nostro stile di vita, dobbiamo per forza di cosa contare su qualcuno che deve accontentarsi di uno stile di vita più basso...

Il che è la moderna derivazione, naturalmente con le debite differenze, della politica dello schiavismo applicata nell'antica Roma.

 

ma anche senza andare in altri paesi del terzo mondo si possono ottenere condizioni di vita un po' migliori di quelle di padron Robinson e Venerdì.

 

Non dimenticarti che il costo delle cose è quello che si è disposti a pagare per averlo: se domani in cina scoppiasse la guerra civile e le fabbriche e le città venissero distrutte, sarebbe una situazione difficile; ma una reazione dello stato adeguata (riallocare chi fa beni di lusso come ovetti kinder, programmi televisivi, sport, e tutta una serie di lavori completamente inutile, verso mansioni necessarie) salverebbe la situazione.

Per un po' di tempo certo sarebbe dura, ma nel giro di pochi anni la situazione si riequilibrerebbe (esiste 'sto termine? beh, comunque rende l'dea)

Senza dubbio. Ma, come ti ho fatto notare prima, a che costo? Senza scomodare Cina o altri paesi del terzo mondo, cosa avremmo? Forse un operaio italiano lavorerebbe allo stesso prezzo di uno cinese o ugandese? Il benessere percepito medio crollerebbe di brutto.

Al momento le soluzioni proposte sono state:

- ci pensiamo noi -> ti rispondo che il costo di ogni cosa salirebbe di almeno una decina di volte

- utilizziamo qualche altro paese simile alla Cina -> sinonimo che il nostro benessere può reggersi solo nel tenere altre popolazioni a livelli molto più bassi del nostro

Vedi tu le conclusioni...

Certo, in fondo anche la scelta tra lavorare a un euro al mese e morire di fame è una scelta volontaria

 

questo è un caso estremo, ma cosa mi dici del precariato? degli operatori dei call center, per dire? loro mica muoino di fame, è che sono troppo legati alla mentalità standard... se la tua è una vita così di mer*a, prendi e vai a farti un viaggio into de wild... vivi la vita vera, a contatto con la natura, libero dalle preoccupazione e dal tran tran... oppure chiuditi in un monastero sulle alpi e cerca la pace tra vecchi manoscritti e chiostri ben curati... oppure imbarcati su una petroliera, arroulati nella legion straniera, racimola 1500 euro e apri un bar in polinesia... le opportunità sono tante e per tutti i gusti, basta con questa lagna

Magari è un caso estremo qui. Ma in Cina, in Brasile o in altre parti del mondo non mi pare proprio che lo sia.

Per il resto ti rimando a quanto saggiamente scritto da Skie.

quindi mi chiedo se non è ipocrita sostenere un metodo presupponendo di trovarsi dalla parte dei beneficiari ragionando con "i casini se li prenderanno altri".

 

io non sono ipocrita, anzi sono realista e onesto con me stesso e con la mia specie.

 

L'uomo è un animale complesso, ma pur sempre un'animale, e segue una legge della giungla, magari complessa, ma pur sempre legge della giungla. Al momento io sono dalla parte dei più forti (inteso come occidente vs terzo mondo) e cerco di restarci. E per restarci i casini devono per forza prendersi gli altri... è una molto triste, e i casini "degli altri" possono essere alleviati grazie allo scambio (se il servo della gleba con la sua paga si comprava un etto di farina, adesso il coreano si prende un etto di farina e magari anche la tachipirina) ma le differenze rimarranno sempre

 

Io amo la vita che ho, sono conscio della fortuna che ho, e se devo dire una preghiera non chiedo questo o quello, ma "che tutto rimanga com'è"

Esattamente come dicevo. Sostieni un metodo fin tanto che ti trovi dalla parte dove puoi apprezzarne i benefici. Esattamente, se tu fossi nato in Uganda (e avessi comunque avuto la fortuna di aver modo di conoscere le varie sperimentazioni economiche succedutesi nei secoli), sottoposto alla condizione di vita e lavoro del posto, avresti comunque sostenuto le stesse cose?

Mi ricorda quelli auspicano la dittatura delle persone che la pensano come loro. ;)

E soprattutto, imposteranno un'economia di scambio improntata sul soddisfacimento dei bisogni dei quattro, oppure una politica in cui ciascuno cercherà di trarre un profitto? E se qualcuno cercherà di trarre un profitto, non sarà necessariamente a scapito di uno degli altri?

no, non necessariamente... metti che Mohammed, che fa il lavoro più duro, costrusica quattro baracche... se venisse lasciato al sue destino, potrebbe costruirsi una bella casa per se, ma poi morirebbe di fame o di noia... invece costruendo una baracca per gli altri tre ottiene cibo, libri e buona compagnia... e così per tutti gli altri; anche se il piadinaro si fa pagare venti piadine con una casa, non sarebbe comunque sfruttamento, perchè entrambi migliorano le proprie condizioni.

Io parto da questo ragionamento: esistono due possibili situazioni, l'autosufficienza e lo scambio. E' empiricamente e matematicamente provato che specializzandosi e scambiando le risorse si migliora il proprio benessere, quindi il mercato crea per forza benessere.

perfino per i bambini coreani "sfruttati", perchè se lasciati a loro stessi morirebbero di fame.

Non mi pare per nulla chiaro come fai a definire il socialismo (che poi socialismo non è) svedese una conseguenza e il capitalismo americano una causa della situazione economico-militare dei due stati...

dunque: visto che non è ancora stato creato un ordinamento giuridico-economici-politico mondiale, i rapporti i politica estera (soprattutto economica), sono ancora caratterizzati da prove di forza, ricatti militari e politiche da pescecane. Insomma vige una legge della giungla appena appena smussata.

Tutti gli Stati si comportano così (Stati Uniti Italia Svezia), attraverso le multinazionali, e tra questi Stati spiccano gli Stati Uniti; gli USA sono davvero i "Re della giungla", e dirigono il gioco come piace a loro.

All'ombra degli Usa prosperano e si arricchiscono (forti delle agevolazioni che derivano da questa amicizia) gli Stati europei, Isralele e pochi altri.

Gli Stati europei senza dover a loro volta dettare le regole..., traggono immensi vantaggi dal fatto che siano gli Stati Uniti a dettare le regole del mercato degli squali.

Quindi, non dovendo imporre direttamente niente a nessuno (tanto ci pensano gli Stati uniti) possono permettersi un economia interna meno brillante, meno aggressiva, meno rischiosa, quasi "socialista".

Gli Stati uniti invece, se vogliono continuare a rimanere i Re della giungla, devone essere ricchissimi e potentissimi, una spanna sopra tutti gli altri. Sono arrivati al dominio attraverso il capitalismo regolato interno, e tale sistema economico gli garantisce ancora (sia pur a prezzo di alcune ingiustizie sociali) un economia da paura.

Esempio sciocchino ma chiarificatore: in una scuola c'è un super bullo (USA), alto 2 metri e tutto muscoli; egli ruba le merendine ai suoi compagni più deboli (TERZO MONDO)... all'ombra di questo super bullo prosperano i componenti della banda (SVEZIA, ITALIA & Co) che, forti della sua amicizia e della protezione, si prendono anche loro una buona dose di merendine.

Ma, mentre il super bullo per rimanere super deve ogni giorno farsi dei siringoni di sostanze dopanti e rinunciare allo studio per andare in palestra (IL CAPITALISMO) i suoi amici possono permettersi una vita più tranquilla, detita alla studio e alla vita sana (IL SOCIALISMO SVEDESE)

- ci pensiamo noi -> ti rispondo che il costo di ogni cosa salirebbe di almeno una decina di volte

se ogni cosa sale di dieci volte, è come se non salisse niente; certo ci sarebbero degli squilibri cronologici (tipo sale prima il prezzo del pane che dei salari...) ma sul lungo periodo tutto tornerebbe alla normalità.

Per il resto ti rimando a quanto saggiamente scritto da Skie.

Mi ricorda quelli auspicano la dittatura delle persone che la pensano come loro

collego questi due inteventi; voi date troppo peso e troppe responsabilità allo Stato; in democrazia, lo Stato sei tu, lo Stato sono io, lo Stato è tutti e quindi nessuno; se lo "Stato" non ti permette di realizzarti, significa che è la tua stessa nazione, sono i tuoi stessi amici, a impedirtelo. Se lo Stato applica politiche economiche indegne, è perchè il popolo lo vuole, o più realisticamente perchè il popolo lo permette.

Grande libertà significa grande responsabilità.

Per questo io auspico la dittatura illuminata, il consiglio degli aristocratici. E' rischioso, ma se funziona è la forma di governo più efficace. Se poi rispecchiano anche le tue idee, è una goduria infinita.

E poi almeno puoi prendertela con qualcuno, nome e cognome, se "lo Stato" non ti aiuta

anche se il piadinaro si fa pagare venti piadine con una casa, non sarebbe comunque sfruttamento, perchè entrambi migliorano le proprie condizioni

E una volta che il piadinaro ha la casa non dà piú piadine al muratore, e questo muore di fame ;)

esistono due possibili situazioni, l'autosufficienza e lo scambio. E' empiricamente e matematicamente provato che specializzandosi e scambiando le risorse si migliora il proprio benessere, quindi il mercato crea per forza benessere

Prima si parlava di ricchezza, al che la domanda è naturale: aumento di benessere e creazione di ricchezza sono la stessa cosa?

se ogni cosa sale di dieci volte, è come se non salisse niente

Se nell'"ogni cosa" sono comprese anche le retribuzioni, però.

Sui minori costi del lavoro, in questo contesto va anche inserito, però, il diverso costo della vita, no? Nel senso, se riesco a vendere ovetti Kinder a un Euro l'uno perché pago il cinese che li fa duecento Euro al mese, invece dei mille che dovrei dare qui; ma se con quei duecento Euro il cinese riesce a tenere uno stile di vita analogo a quello che qui richiede mille Euro, è sfruttato?

collego questi due inteventi; voi date troppo peso e troppe responsabilità allo Stato; in democrazia, lo Stato sei tu, lo Stato sono io, lo Stato è tutti e quindi nessuno; se lo "Stato" non ti permette di realizzarti, significa che è la tua stessa nazione, sono i tuoi stessi amici, a impedirtelo. Se lo Stato applica politiche economiche indegne, è perchè il popolo lo vuole, o più realisticamente perchè il popolo lo permette.

Grande libertà significa grande responsabilità.

qui ti sbagli. è qui che sta la differenza tra noi e, per esempio, la svezia, non il capitalismo o la politca aggressiva. tu dici lo stato è tutti e quindi nessuno. ergo, il pubblico non è di nessuno. lì invece il pubblico è di tutti, e proprio per questo se ne prendono cura, così come si prendono cura delle fasce più deboli della popolazione. se un ordinamento non deve proteggere i deboli contro i soprusi dei ricchi, allora non ha ragione di esistere.

p.s.

i rapporti internazionali sono una legge della jungla appena smussata, hai ragione. però ci sono dei princìpi che ormai sono diventati cogenti, talmente cogenti che nessun paese democratico, e moltissimi non democratici, li mette in dubbio: lealtà nei patti, tanto per dirne uno; regole di guerra che possano evitare massacri indiscriminati; un sistema economico che sia attento alle istanze sociali; per non parlare di altri princìpi cogenti che tuttavia, pur essendo nati internazionalmente, si applicano ai rapporti interni... quindi, come vedi, non è solo con la forza militare, per fortuna, che si regolano i rapporti internazionali, almeno in tempo di pace.

no, non necessariamente... metti che Mohammed, che fa il lavoro più duro, costrusica quattro baracche... se venisse lasciato al sue destino, potrebbe costruirsi una bella casa per se, ma poi morirebbe di fame o di noia... invece costruendo una baracca per gli altri tre ottiene cibo, libri e buona compagnia... e così per tutti gli altri; anche se il piadinaro si fa pagare venti piadine con una casa, non sarebbe comunque sfruttamento, perchè entrambi migliorano le proprie condizioni.

 

Io parto da questo ragionamento: esistono due possibili situazioni, l'autosufficienza e lo scambio. E' empiricamente e matematicamente provato che specializzandosi e scambiando le risorse si migliora il proprio benessere, quindi il mercato crea per forza benessere.

 

perfino per i bambini coreani "sfruttati", perchè se lasciati a loro stessi morirebbero di fame.

A parte l'ovvia obiezione di Mornon, come già detto fino allo sfinimento stiamo parlando di due cose diverse. Tu parli di miglioramento della propria condizione come se il costo del lavoro fosse sempre e comunque pari a zero.

Per parte mia, il lavoro è un investimento, e mi aspetto un ritorno non che mi faccia indistintamente stare meglio di come sto, ma che sia proporzionato alla quantità e alla qualità del mio lavoro.

Non mi pare per nulla chiaro come fai a definire il socialismo (che poi socialismo non è) svedese una conseguenza e il capitalismo americano una causa della situazione economico-militare dei due stati...

 

 

dunque: visto che non è ancora stato creato un ordinamento giuridico-economici-politico mondiale, i rapporti i politica estera (soprattutto economica), sono ancora caratterizzati da prove di forza, ricatti militari e politiche da pescecane. Insomma vige una legge della giungla appena appena smussata.

 

Tutti gli Stati si comportano così (Stati Uniti Italia Svezia), attraverso le multinazionali, e tra questi Stati spiccano gli Stati Uniti; gli USA sono davvero i "Re della giungla", e dirigono il gioco come piace a loro.

All'ombra degli Usa prosperano e si arricchiscono (forti delle agevolazioni che derivano da questa amicizia) gli Stati europei, Isralele e pochi altri.

 

Gli Stati europei senza dover a loro volta dettare le regole..., traggono immensi vantaggi dal fatto che siano gli Stati Uniti a dettare le regole del mercato degli squali.

 

Quindi, non dovendo imporre direttamente niente a nessuno (tanto ci pensano gli Stati uniti) possono permettersi un economia interna meno brillante, meno aggressiva, meno rischiosa, quasi "socialista".

 

 

Gli Stati uniti invece, se vogliono continuare a rimanere i Re della giungla, devone essere ricchissimi e potentissimi, una spanna sopra tutti gli altri. Sono arrivati al dominio attraverso il capitalismo regolato interno, e tale sistema economico gli garantisce ancora (sia pur a prezzo di alcune ingiustizie sociali) un economia da paura.

Quindi secondo te la potenza economica e militare degli USA deriva dal loro sistema economico.

Curioso, visto che la Cina, con un sistema economico del tutto diverso, ha recuperato sugli USA qualcosa come 15 punti di PIL mondiale in vent'anni, tanto per dirne una.

A mio modestissimo parere, ben più del sistema economico contano risorse disponibili e forza lavoro, e il sistema economico è un derivato in ogni caso.

La regolamentazione interna degli USA e quella della Svezia sono entrambe figlie di un benessere acquisito; nel primo caso, con il piombo contro gli indigeni o gli inglesi, con le corse all'oro, con la criminalità organizzata degli anni '20, con le ricchezze sconfinate (in relazione alla popolazione) del territorio; nel secondo caso con un benessere maturato in forme sociali, e non socialiste, basate sul concetto di res publica.

Se non ci fosse stato quel benessere di fondo, magari sia in Svezia sia negli USA ci sarebbe stato un Menghistu e una dittatura militare, o un'anarchia stile Darfur.

- ci pensiamo noi -> ti rispondo che il costo di ogni cosa salirebbe di almeno una decina di volte

 

se ogni cosa sale di dieci volte, è come se non salisse niente; certo ci sarebbero degli squilibri cronologici (tipo sale prima il prezzo del pane che dei salari...) ma sul lungo periodo tutto tornerebbe alla normalità.

;) Certo. Convinci tu Trichet a stampare più soldi?

Il punto è proprio questo. Se ora io operaio lavoro alla Kinder in catena di montaggio a 1000 euro al mese e posso comprare gli ovetti ai miei figli perché costano 1 euro l'uno (mettiamo che i cinesi si facciano pagare 200 euro al mese), se gli ovetti li devo fare io, con lo stesso stipendio, il loro prezzo diventerà 5 euro l'uno. E io non li potrò più comprare, a meno che non mi si alzi lo stipendio (o non inizi ad avere doppi o tripli lavori, ma restiamo nella legalità). Ma se mi si alza lo stipendio, si alzerà anche il prezzo degli ovetti, e saremo da capo.

Per il resto ti rimando a quanto saggiamente scritto da Skie.

 

Mi ricorda quelli auspicano la dittatura delle persone che la pensano come loro

 

 

collego questi due inteventi; voi date troppo peso e troppe responsabilità allo Stato; in democrazia, lo Stato sei tu, lo Stato sono io, lo Stato è tutti e quindi nessuno; se lo "Stato" non ti permette di realizzarti, significa che è la tua stessa nazione, sono i tuoi stessi amici, a impedirtelo. Se lo Stato applica politiche economiche indegne, è perchè il popolo lo vuole, o più realisticamente perchè il popolo lo permette.

Grande libertà significa grande responsabilità.

 

Per questo io auspico la dittatura illuminata, il consiglio degli aristocratici. E' rischioso, ma se funziona è la forma di governo più efficace. Se poi rispecchiano anche le tue idee, è una goduria infinita.

 

E poi almeno puoi prendertela con qualcuno, nome e cognome, se "lo Stato" non ti aiuta

Personalmente trovo la cosa aberrante, ma i gusti sono gusti.

Ti rimando ancora all'intervento di Skie, soprattutto sulla differenza tra res nullitas e res publica.

Prima si parlava di ricchezza, al che la domanda è naturale: aumento di benessere e creazione di ricchezza sono la stessa cosa?

Per l'appunto: secondo me non necessariamente.

Sui minori costi del lavoro, in questo contesto va anche inserito, però, il diverso costo della vita, no? Nel senso, se riesco a vendere ovetti Kinder a un Euro l'uno perché pago il cinese che li fa duecento Euro al mese, invece dei mille che dovrei dare qui; ma se con quei duecento Euro il cinese riesce a tenere uno stile di vita analogo a quello che qui richiede mille Euro, è sfruttato?

Mah, secondo me no, ma si tratta di una situazione transitoria, come dimostra (sob sob) lo sconsiderato aumento del costo della vita in paesi come Polonia, Repubblica Ceca o Ungheria, che si sta avvicinando sempre di più a quello medio UE.