La teoria economica rende i beni sostituibili equivalenti per il consumatore. In sostanza, il passaggio dalla Nutella alla crema spalmabile di sottomarca, per la teoria economica, è assolutamente indolore.

Tuttavia il semplice buon senso indica come questo non sia un modello completamente equivalente al caso reale.

Se la scelta tra due prodotti fosse equivalente, perché quando potevo permettermelo entrambi sceglievo sempre uno dei due? E se sceglievo sempre uno dei due, il fatto di:

1 - aver perso questa libertà di scelta, dal momento che per le mie tasche ora la scelta tra i due non è pià possibile

2 - il fatto che il bene che sceglievo è proprio quello che non posso più permettermi

sono per forza di cose un fattore di impoverimento.

 

ipotizziamo che il sig Brambilla spendesse 100 euro al mese per ovetti (1euro) e krapfen (2euro), e che per lui krapfen o ovetti fosse la stessa cosa... nel momento in cui gli ovetti salgono di prezzo, Brambilla si getterà sui krapfen, o comunque ridurrà il consumo della sottomarca sostituta agli ovetti e aumenterà la dose di krapfen.

 

Il buon senso dice anche che pochissime persone non ottengono la stessa soddsfazione da beni sostituti dello stesso genere (altra cioccolata) o di genere più o meno diverso (krapfen, libri ecc...)

A parte quello che ha detto Mornon, se prima, quando posso scegliere, compro gli ovetti Kinder e non i Lindt un motivo ci sarà, no? Oppure a tuo parere è una scelta del tutto arbitraria e casuale? Tiro una moneta e viene sempre fuori Kinder?

In realtà, quale che possa essere la profondità dei motivi che portano ad una decisione, noi scegliamo sempre. E l'essere messi nell'impossibilità di scegliere (o nella costrizione di ridurre il ventaglio delle possibilità di scelta) è un primo impoverimento.

Se poi ciò che non ci è più consentito scegliere è proprio quello che volevamo, eccone un altro.

Esempietto: io ho visto tutti i siti su Martin che ci sono in rete e ho scelto Barriera. Bene. Domani Barriera decide che tutti quelli che hanno un nick che inizia con la "L" non potranno più partecipare al forum. Potrei ripiegare su un altro sito, ma:

- il fatto che mi sia stata tolta la possibilità di scegliere Barriera

- il fatto che che mi sia stata tolta la possibilità di partecipare al sito che avevo giudicato come il mio preferito

sono fattori di limitazione alla mia libertà, ovvero, traslandoci in economia, di impoverimento.

A viene conteggiato nel suo stato di appartenenza, ma C per te non esiste.

A livello mondiale, se stimiamo che ci siano nel mondo 500 milioni di persone nella situazione di C, tu conteggi il benessere di 6 miliardi di persone utilizzando il lavoro e la ricchezza prodotta da 6 miliardi e mezzo.

Non mi pare per niente corretto.

 

ma se io voglio conteggiare il benessere dei cittadini residenti nello Stato X, non devo conteggiare i clandestini, altrimenti non conterei più i cittadini...

 

Scusa, che differenza c'è tra il kebabarro clandestino (che indubbiamente produce ricchezza per l'Italia) e il signor Rupert Murdoch con Sky (che indubbiamente produce ricchezza per l'Italia)? perchè nel conteggio dovrei considerare il primo e non il secondo? perchè non "vive" in Italia?

Il punto è che il signor Rupert Murdoch è cittadino di un qualsiasi stato del mondo, e la sua ricchezza, per quanto possa avere destinazione (anche) l'Italia, viene conteggiata nel suo Stato.

Un clandestino non viene conteggiato da nessuna parte, quindi è un produttore di ricchezza invisibile: è una persona che viene conteggiata per quanto produce ma non per come vive, e questo genera risultati falsati.

Cosa si dovrebbe fare per avere risultati migliori?

Scelta 1: si conteggiano tutti gli abitanti di un paese, residenti e clandestini, sia per quanto riguarda la ricchezza prodotta, sia per quanto riguarda il livello di benessere

Scelta 2: si conteggiano solo i residenti, sia in termini di ricchezza prodotta, sia in termini di benessere

Ora, naturalmente riuscire a separare il lavoro legale dal lavoro dei clandestini (e in generale dal lavoro in nero) è un'impresa disperata, come dimostra la piaga dell'evasione fiscale in merito. Quindi ci si accontenta di surrogati dei risultati corretti.

Ma questi risultati vanno presi con le debite cautele: uno stato con una casta di cittadini ricchissimi e una marea di clandestini impoveriti NON può essere considerato uno stato ricco, anche se tutti i suoi cittadini lo sono.

Annullare la differenza tra volere e potere, come fai tu, annulla la differenza tra la bidonville di Lagos e il club esclusivo di Rio. E visto che la pubblicità costa, è buona cosa individuare le due casistiche, separarle e trattarle ciascuna con i metodi che competono, e non metterle in un calderone unico.

 

credo sia nato tutto dal malinteso del signor Lamborghini: io supponevo che tu avessi fatto quell'esempio per individuare una persona che MAI E POI MAI (per via del suo ruole ecc) avrebbe comprato una ferrari, anche potendo.

Un po' come fare pubblicità al prosciutto granbiscotto all'università islamica del Cairo...

Molto bene, ma ciò non toglie che i casi "può e non vuole" e "vuole e non può" sono completamente diversi tra loro, e ridurre tutto al "volere" senza dare spazio al "potere" è insensato.

Se gli ovetti salgono di prezzo, puoi sostituirli con la lindt

Vero; ma prima potevo scegliere se comprare ovetti o Lindt, ora devo comprare Lindt, se voglio cioccolato; in altri termini, mi sono impoverito, e il mio benessere diminuisce, visto che, se compravo ovetti e non Lindt, è perché ne ricavavo maggiore benessere. Del resto, in passati hai sostenuto che l'Uomo è mosso dal cercare di allontanarsi dal dolore e avvicinarsi al piacere; se compravo ovetti e non Lindt, è perché gli ovetti mi avvicinavano di piú al piacere, e non poterli piú prendere me ne allontana.

Va bene, cosa vi devo dire, la teoria economica Beric-Mornon dice che se il prezzo di un qualunque bene che consumiamo sale, ci impoveriamo... la teoria economica ufficiale dice che invece per impoverirsi è necessario che per il bene in questione sia spesa una parte rilevante del reddito...

dai, seriamente: tu ti sentiresti veramente più povero se aumentassero i prezzi della tua pizzeria preferita?

Sulla Barriera: caspita, ma noi siamo i monopolisti dei migliori fan di Martin in Italia... non c'è una concorrenza degna di questo nome, non c'è un sito sostituto!! :stralol: :stralol:

Ma questi risultati vanno presi con le debite cautele: uno stato con una casta di cittadini ricchissimi e una marea di clandestini impoveriti NON può essere considerato uno stato ricco, anche se tutti i suoi cittadini lo sono.

mi sembra un metodo molto curioso includere nel calcolo del benessere dei cittadini anche il benessere dei clandestini...

il tuo è più che altro il calcolo del benessere di coloro che vivono in quello Stato... ma, a differenza dei cittadini residenti, di cui è facile sapere non solo i redditi, ma anche spostamenti, i clandestini sono una massa tumultuolsa, che viene e va, cambia nome, cambia lavoro, manda i soldi alla famiglia rimasta in marocco, si trasferisce all'insaputa di tutti in Germania...

dai, seriamente: tu ti sentiresti veramente più povero se aumentassero i prezzi della tua pizzeria preferita?

Sì, altrimenti non avrei sostenuto l'idea, no?

Se la mia pizzeria preferita e la mia seconda preferita fanno entrambe pagare X, poi la mia preferita fa pagare X+1, cosa succede?

Resto nella mia preferita, quindi il mio benessere in termini di pizzeria resta immutato, ma pago X+1, ovvero pago una percentuale più alta del mio reddito per far fronte alla spesa; ovvero il mio reddito vale di meno nei confronti del prezzo della pizza, quindi è diminuito in tale confronto, e una diminuzione del reddito è un impoverimento in termini di ricchezza. Addirittura, quel +1 può avere ripercussioni: per investirlo nella pizza posso essere costretto a stornarlo da altre spese in cui prima ero libero di utilizzarlo, causandomi potenzialmente impoverimenti anche di benessere.

Cambio pizzeria, quindi non mi impoverisco in termini di ricchezza. Tuttavia mi sono dato ad un ripiego, a qualcosa che non avrei scelto se avessi potuto. Quindi il mio benessere non è rimasto inalterato, ma è diminuito, e ciò è un impoverimento.

Ma questi risultati vanno presi con le debite cautele: uno stato con una casta di cittadini ricchissimi e una marea di clandestini impoveriti NON può essere considerato uno stato ricco, anche se tutti i suoi cittadini lo sono.

 

mi sembra un metodo molto curioso includere nel calcolo del benessere dei cittadini anche il benessere dei clandestini...

 

il tuo è più che altro il calcolo del benessere di coloro che vivono in quello Stato... ma, a differenza dei cittadini residenti, di cui è facile sapere non solo i redditi, ma anche spostamenti, i clandestini sono una massa tumultuolsa, che viene e va, cambia nome, cambia lavoro, manda i soldi alla famiglia rimasta in marocco, si trasferisce all'insaputa di tutti in Germania...

Verissimo. Ma offre quantomeno un risultato coerente, perché tratta (o cerca di trattare) per tutte le persone sia benessere che ricchezza.

Cambio pizzeria, quindi non mi impoverisco in termini di ricchezza. Tuttavia mi sono dato ad un ripiego, a qualcosa che non avrei scelto se avessi potuto. Quindi il mio benessere non è rimasto inalterato, ma è diminuito, e ciò è un impoverimento.

ma il paniere di consumo di un individuo normale di solito comprende molte cose, non solo pizza o ovetti kinder... ipotizziamo che pizza e kebab ti diano la stessa soddisfazione (siano indifferenti): se aumenta il prezzo della pizza, puoi aumentare la quantità di kebab...

Comuque tu e Brambilla sareste da definire come "consumatori irrazionali"... cioè, kinder, lindt, milka, ritter... la differenza sta tutta nella tua immaginazione e nel lavaggio del cervello che fanno le varie marche con la pubblicità

sui clandestini: ma se io voglio calcolare il benessere dei cittadini residenti, non posso includere i clandestini, scusa, per il semplice fatto che non sono cittadini residenti

ma il paniere di consumo di un individuo normale di solito comprende molte cose, non solo pizza o ovetti kinder... ipotizziamo che pizza e kebab ti diano la stessa soddisfazione (siano indifferenti): se aumenta il prezzo della pizza, puoi aumentare la quantità di kebab

Non necessariamente, anzi: se traggo quel benessere da pizza e kebab è anche perché posso alternare; se invece che un giorno pizza e uno kebab dovessi fare tutti pizza, alla fine mi stancherei della pizza, ma non potrei comunque andare sul kebab.

tu e Brambilla sareste da definire come "consumatori irrazionali"... cioè, kinder, lindt, milka, ritter... la differenza sta tutta nella tua immaginazione e nel lavaggio del cervello che fanno le varie marche con la pubblicità

Hai mai mangiato un ovetto Kinder e un cioccolatino Lindt? Hai mai trovato la cioccolata al marzapane Milka, invece che Ritter? La differenza non è immaginaria, anzi :lol:

Non necessariamente, anzi: se traggo quel benessere da pizza e kebab è anche perché posso alternare; se invece che un giorno pizza e uno kebab dovessi fare tutti pizza, alla fine mi stancherei della pizza, ma non potrei comunque andare sul kebab.

va bene, ma anche avere due soli beni è cosa rarissima... se sale la pizza hai altri 50 cibi che (spero per te) ti piacciono... se invece non puoi fare a meno della pizza, e la compri, è perchè la valuti ancora superiore al prezzo a cui è salita... cioè ti arricchisci comunque (se per te una pizza vale 20 euro, e te la fanno pagare 10, o 12, o 19.99 non ti impoverisci come sostiene Beric, ma anzi ti arricchisci)

Hai mai mangiato un ovetto Kinder e un cioccolatino Lindt? Hai mai trovato la cioccolata al marzapane Milka, invece che Ritter? La differenza non è immaginaria, anzi

ma sì, dai, sempre cioccolata di medio livello è... le differenze sono minime (forse tra ovetto kinder e riserva speciale lindt no, però tra la tavoletta standard milka e quella ritter mica tanto...)

l

Va bene, cosa vi devo dire, la teoria economica Beric-Mornon dice che se il prezzo di un qualunque bene che consumiamo sale, ci impoveriamo... la teoria economica ufficiale dice che invece per impoverirsi è necessario che per il bene in questione sia spesa una parte rilevante del reddito....

Beh.....una pizza che costa 10 euro porta via una parte del reddito maggiore,"piu rilevante" rispetto a una pizza che costava 5 euro........e poi quello che è rilevante per te potrebbe non esserlo per me e viceversa.

:lol: :lol: :lol:

Anche guadagnando 1000 euro al mese, non credo che 10 euro possano definirsi una percentuale "rilevante"...

l

Anche guadagnando 1000 euro al mese, non credo che 10 euro possano definirsi una percentuale "rilevante"...

magari per me o per te no......ma non possiamo affermarlo in senso assoluto.........non insisto per spirito polemico ma perche credo veramente ci siano famiglie che tra affitto,bollette e tutto il resto,davvero non riescano a permettersi null'altro (anzi,è gia un miracolo se con 1000 euro riescono a venirne fuori)......e secondo il tuo ragionamento non sarebbero da includere tra i "poveri".........

Cambio pizzeria, quindi non mi impoverisco in termini di ricchezza. Tuttavia mi sono dato ad un ripiego, a qualcosa che non avrei scelto se avessi potuto. Quindi il mio benessere non è rimasto inalterato, ma è diminuito, e ciò è un impoverimento.

 

ma il paniere di consumo di un individuo normale di solito comprende molte cose, non solo pizza o ovetti kinder... ipotizziamo che pizza e kebab ti diano la stessa soddisfazione (siano indifferenti): se aumenta il prezzo della pizza, puoi aumentare la quantità di kebab...

E se il paniere, per ragioni di reddito, si restringe, non è un impoverimento, scusa?

sui clandestini: ma se io voglio calcolare il benessere dei cittadini residenti, non posso includere i clandestini, scusa, per il semplice fatto che non sono cittadini residenti

Assolutamente, sei liberissimo. Ma un conteggio del genere ha lo stesso valore, per dire, del calcolo del benessere delle persone che vivono a nord del 35° parallelo dell'emisfero sud e il cui cognome inizia con la G. Un sistema di conteggio che, a livello mondiale, fa sì che vi siano persone che non esistono, non può fornire risultati veritieri sul livello di ricchezza e di benessere globale.

Assolutamente, sei liberissimo. Ma un conteggio del genere ha lo stesso valore, per dire, del calcolo del benessere delle persone che vivono a nord del 35° parallelo dell'emisfero sud e il cui cognome inizia con la G. Un sistema di conteggio che, a livello mondiale, fa sì che vi siano persone che non esistono, non può fornire risultati veritieri sul livello di ricchezza e di benessere globale.

ma scusa, il PIL/ab non si calcola come dico io, cioè senza contare immigrati e turisti (che tecnicamente sono quasi la stessa cosa)??

E se il paniere, per ragioni di reddito, si restringe, non è un impoverimento, scusa?

ah, ma non è il tuo reddito a essere diminuito, è uno dei tantissimi beni che consumi ad essere aumentato... è molto diverso.

Poi, torno a ripetere, se il bene che aumenta è fondamentale e insostituibile nemmeno volendo, oppure quasi tutti i beni del tuo paniere aumentano di prezzo, allora c'è un effettivo impoverimento.

Assolutamente, sei liberissimo. Ma un conteggio del genere ha lo stesso valore, per dire, del calcolo del benessere delle persone che vivono a nord del 35° parallelo dell'emisfero sud e il cui cognome inizia con la G. Un sistema di conteggio che, a livello mondiale, fa sì che vi siano persone che non esistono, non può fornire risultati veritieri sul livello di ricchezza e di benessere globale.

 

ma scusa, il PIL/ab non si calcola come dico io, cioè senza contare immigrati e turisti (che tecnicamente sono quasi la stessa cosa)??

Certamente, ma va usato per gli scopi per cui serve. >_>

E se il paniere, per ragioni di reddito, si restringe, non è un impoverimento, scusa?

 

ah, ma non è il tuo reddito a essere diminuito, è uno dei tantissimi beni che consumi ad essere aumentato... è molto diverso.

Questo è interessante... Peccato che le due cose siano indistinguibili, o quasi.

Se il mio reddito è 10 e gli ovetti passano da 1 a 2, sono loro ad essere aumentati. Ma se contemporaneamente le materie prime per fare gli ovetti sono aumentate, e il guadagno del signor Kinder su ogni ovetto resta invariato, cosa è successo realmente? In realtà, applicando forse in maniera poco ortodossa ma efficace la teoria galileiana, non puoi dire se il reddito è fermo e il bene è salito o se il bene è salito e tutto il resto è fermo. Ogni cosa è in relazione rispetto ad un'altra. Bretton Woods dice niente? :unsure:

Certamente, ma va usato per gli scopi per cui serve.

ovvero calcolare il reddito medio degli abitanti, che rispecchia (sarà strano, però è così) abbastanza bene il benessere dello Stao in questione.

Poi ci sono altre analisi, come l'ISU... e anche qui, non credo che vengano contati i clandestini...

Questo è interessante... Peccato che le due cose siano indistinguibili, o quasi.

questa poi... da quello che ho capito tu ritieni che chi il signor Bramibilla, sia che compri gli ovetti a 1 euro o a 5 euro, si impoverisce comunque, perchè il suo reddito cala.

Invece il signor Bramiblla si arrichisce in entrambi i casi, perchè ha ottenuto qualcosa che lui valuta più di 5 euro e che non sarebbe mai stato capace di prodursi da solo per lo stesso prezzo.

l'impoverimento c'è solo quando si è costretti dalla necessità a comprare qualcosa a cui attribuiamo un valore nettamente più basso rispetto a quello di mercato...

Certamente, ma va usato per gli scopi per cui serve.

 

ovvero calcolare il reddito medio degli abitanti, che rispecchia (sarà strano, però è così) abbastanza bene il benessere dello Stao in questione.

 

Poi ci sono altre analisi, come l'ISU... e anche qui, non credo che vengano contati i clandestini...

Ma un conto è dire "i cittadini americani stanno bene", un altro è dire "in America si sta bene", occhio.

Sul tuo fenomeno di rispecchiamento, se limiti il benessere agli abitanti posso anche essere d'accordo con te, ma non vedo l'implicazione sui non cittadini.

Questo è interessante... Peccato che le due cose siano indistinguibili, o quasi.

 

questa poi... da quello che ho capito tu ritieni che chi il signor Bramibilla, sia che compri gli ovetti a 1 euro o a 5 euro, si impoverisce comunque, perchè il suo reddito cala.

 

Invece il signor Bramiblla si arrichisce in entrambi i casi, perchè ha ottenuto qualcosa che lui valuta più di 5 euro e che non sarebbe mai stato capace di prodursi da solo per lo stesso prezzo.

 

 

l'impoverimento c'è solo quando si è costretti dalla necessità a comprare qualcosa a cui attribuiamo un valore nettamente più basso rispetto a quello di mercato...

Non confondere povertà e impoverimento. Io parlo del secondo, ovvero di un processo temporale secondo il quale il mio potere d'acquisto passa da un punto ad un punto più basso.

Se prima io guadagno 1000 e spendo 1, e ora guadagno 1000 e spendo 5, il mio reddito è diminuito rispetto a quel bene, o se preferisci quel bene è aumentato rispetto al mio reddito.

In ogni caso il mio potere d'acquisto è diminuito rispetto a quel bene, quindi c'è stato in effetti un processo di impoverimento. Dove conduca questo processo (rinuncio all'ovetto o scendo sotto la soglia di povertà) poi dipende dal caso specifico, ma il processo è indipendente dai punti di partenza e arrivo.