l'acqua è tanta, tantissima... noi la sprechiamo in modo scandaloso, ma per una persona nella vita sarebbero sufficienti 2x365x70=51100 litri d'acqua

Due litri d'acqua al giorno? Se escludiamo cucinare, lavarsi, parte del bere (c'è chi beve di piú), irrigazione, animali, ecc. Il consumo stimato, parlando di acqua sanitaria e almeno per quanto concerne la progettazione dell'impianto, solitamente si aggira sui 50÷60 litri al giorno a persona (1, 2, 3); togliamo pure sprechi, vizi, bagni giornalieri, ecc.; ma due litri al giorno mi pare decisamente poco. Inoltre, la vita media è quasi ottant'anni (in Spagna 82,31, in Italia 79,12), non settanta.

Infine, anche considerando quel consumo, significherebbero 350 640 000 000 000 di litri (un anno e mezzo di cascate del Niagara, usando il tuo esempio; popolazione mondiale approssimata a sei miliardi di persone) di acqua dolce (che passano a 1 607 100 di litri a testa, 9 642 600 000 000 000 di litri complessivi, considerando 55 litri/giorno e ottant'anni di vita media; che sono oltre quarantasette anni di cascate del Niagara). Solo di acqua sanitaria. Da portare dove serve, ovviamente, nel Sahara non è che ce ne sia molta.

Aggiunta: Considerando 15 l/giorno (che non so se siano abbastanza: vorremo anche cucinare e lavarci, e lavare i piatti e i vestiti, oltre a bere?), i numeri sono 438 300 l/persona, 2 629 800 000 000 000 litri/umanità, 12,8 "anni Niagara".

Ho considerato l'anno pari a 365,25 giorni, per tenere conto dei bisestili.

avete idea di quanta acqua in più ci sia nell'oceano pacifico rispetto a un secondo delle cascate del niagara?

Sí; e tu hai idea dei costi (economici ed energetici) per togliere il sale all'Oceano Pacifico? Perché l'acqua serve dolce, non salata.

Sí; e tu hai idea dei costi (economici ed energetici) per togliere il sale all'Oceano Pacifico? Perché l'acqua serve dolce, non salata.

ci pensa già il sole a farlo... per lavarsi, cucinare, per la pioggia necessaria alle piante, il pacifico e l'evaporazione dei mari bastano e avanzano... di litri di acqua dolce ne bastano 2

Inoltre, la vita media è quasi ottant'anni (in Spagna 82,31, in Italia 79,12), non settanta.

e in congo, si aggira sui 40...

Due litri d'acqua al giorno? Se escludiamo cucinare, lavarsi, parte del bere (c'è chi beve di piú), irrigazione, animali, ecc. Il consumo stimato, parlando di acqua sanitaria e almeno per quanto concerne la progettazione dell'impianto, solitamente si aggira sui 50÷60 litri al giorno a persona

ma per sopravvivere ne bastano 2. Anche 1, volendo. Comunque intendevo dimostrare che è impossibile che l'umanità si estingua per mancanza d'acqua, perchè ce n'è una quantità smisurata, diciamo pure infinita.

Te a metto in un altro modo: saresti disposto a lavorare senza tutela alcuna, solo con la promessa che i tuoi bisnipoti avranno la sanità interamente gratuita?

 

no, ma io non sarei neppure disposto mettere a rischio la vita per la libertà, la democrazia, la patria eccetera... che si arrangino i miei bisnipoti.

 

 

comunque l'america degli anni d'oro del capitalismo, diciamo anni 50-70, e anche prima, quando per la prima volta è entrata tra i big del pianeta, dal 1880 al 1920, era un posto fantastico, dove veramente ognuno poteva realizzarsi... certo non perfetto, ma comunque un gran bello stato, ricco, giusto, ottimista... per molti aspetti molto meglio della svezia

 

 

e qui mi viene il dubbio: capitalismo, socialismo, comunismo: tutte grandi caz***e: alla fine il 90% del benessere generale si ottiene grazie a un rapporto ottimale tra tra popolazione e territorio...

 

Tutto si gioca allora sul benessere soggettivo: e quello si ottiene molto più facilmente con il capitalismo

Un territorio smisurato (strappato a forza a popolazioni precedenti) per pochissima gente, con un insieme di risorse pro-capite immenso. Scusa, ma il paragone con uno qualsiasi degli Stati attuali non può essere fatto.

L'obiettivo dello Stato non è il profitto, ma il benessere, e sono due cose leggermente diverse.

Sono d'accordo che imporre l'assunzione di un omosessuale, per tornare all'esempio precedente, è ridicolo.

Ma se lo Stato ci mette soldi suoi per incentivare la cosa, lasciando comunque al singolo imprenditore facoltà di accettare o rifiutare, non vedo il problema

 

e lo Stato i soldi dove li trova? se lo Stato va in bancarotta a causa della spesa pubblica (come sta facendo l'Italia), ne risente tutto il sistema economico...

Ovvio che lo Stato deve avere una gestione seria... Non tanto per ragioni di profitto, quanto semplicemente perché se non fa così in futuro non potrà più tutelare i suoi abitanti al livello attuale.

Non ho mai detto che uno Stato deve svenarsi.

Ma mettiamo caso che C, se avesse passato del tempo a imparare a pescare, sarebbe stato in grado di prendere anche lui 10 pesci al giorno.

Cosa rende la prima strada preferibile alla seconda? C si può considerare sfruttato nella situazione attuale (arpione per 5 pesci), sapendo questo?

 

un cameriere si sente sfruttato quando lo pagano 1000 euro al mese, sapendo che se fosse andato all'Università magari adesso sarebbe un notaio strapagato? non so... se C ha preferito fare arpioni, ci sarà un motivo, e così chi decide di fare il cameriere invece del notaio

C potrebbe aver preferito fare arpioni perché al momento T era la cosa più conveniente da fare, e ha ottimizzato le risorse del mondo valutando unicamente quell'istante.

Se avesse pensato ad una ottimizzazione valida nel tempo, magari avrebbe fatto una scelta differente.

Quanto al cameriere, non credo che tutti i camerieri lo siano per scelta. C'è il maitre del ristorante di lusso, c'è la figlia del proprietario della pizzeria a conduzione familiare, ma ci sono anche legioni di studenti, neolaureati e precari che sopravvivono in questo modo.

Quindi, quando la Mattel dovrà mettere in conto le ferie pagate dei dipendenti cinesi, gli scioperi, gli standard di sicurezza, le 35 ore lavorative, gli standard ambientali... Le Tartarughe Ninja di plastica costeranno sempre così poco?

 

no, dovranno per forza aumentare il prezzo. Ma allora la domanda calerà. E 1/3 dei lavoratori cinesi della mattel verranno rispediti a casa. Quindi il signor mattel guadagnerà tale e quale a prima.

Il mio esempio non era riferito al signor Mattel, ma ad una qualsiasi famiglia Brambilla (con tutto il rispetto per i Brambilla del forum e per la presidentessa dei BATTUTA A SFONDO POLITICO 6d84e9bf6d9730925275652a68d595f9'6d84e9bf6d9730925275652a68d595f9

).

Se oggi possono "sentirsi ricchi" comprando ai pargoli le Tartarughe Ninja ad un millesimo dello stipendio del Sig. Brambilla, come si sentiranno quando, a causa dei diritti acquisiti dai cinesi, quel prezzo diventerà un centesimo dello stesso stipendio?

Come si sentiranno, sapendo che spendendo un centesimo dello stipendio del Sig. Brambilla, prima potevano comprare le Tartarughe, lo zaino delle Winx, il Big Jim esploratore e la Barbie terrorista, mentre ora non possono più?

Il signor Brambilla si lamenterà del carovita, senza dubbio, ma sarà un carovita derivato da un contemporaneo miglioramento della situazione per diverse decine di migliaia di persone: da qui la mia domanda. Ad un miglioramento da una parte, deve sempre corrispondere un peggioramento da un'altra?

Quindi, lo ripeto, non converrebbe ripensare al concetto di ricchezza? Sapendo che, come scrivi, una volta messe in gioco tutte le risorse il gioco diventa a somma 0 (se non negativa), ha sempre senso definire ricchezza il massimo utilizzo di materie prime, senza imporre vincoli dovuti alla capacità di rinnovamento di quelle materie?

 

per adesso direi di sì, visto che la maggior parte delle risorse sono ancora "infinite" l'acqua non è infinita, ma dal nostro punto di vista quasi... il vento, l'energia idroelettrica, l'idrogeno... tutte praticamente infinite... e ti assicuro, prima che finisca l'acqua, finirà una bella fetta del genere umano (e quel punto, ai superstiti, l'acqua sembrerà ancora infinita come lo era 500 anni fa)

Scusami, ma questo discorso mi ricorda le idee sulle fibre ottiche negli anni '80.

La loro capacità veniva considerata infinita in tutte le equazioni trasmissive, dal momento che si trattava di valori diverse migliaia di volte superiori a quelli all'epoca in uso. Diverse società stanno ancora piangendo per questo errore grossolano.

Per le risorse disponibili, il tuo ottimismo mi pare infondato.

Al giorno d'oggi utilizziamo in 10 mesi e mezzo le risorse che la Terra produce in 12 mesi. Ovvero siamo già a credito, e stiamo avendo un duplice effetto: stiamo intaccando le riserve, e stiamo mettendo a rischio la possibilità di rinnovamento delle risorse stesse.

Ora, dal momento che il consumo di risorse è in crescita, mentre la capacità di rigenerazione è in calo, puoi immaginare da che parte va il trend. ;)

ci pensa già il sole a farlo... per lavarsi, cucinare, per la pioggia necessaria alle piante, il pacifico e l'evaporazione dei mari bastano e avanzano... di litri di acqua dolce ne bastano 2

Anche l'acqua da bere ci arriva attraverso lo stesso processo, per quale motivo dovrei considerare fuori dalla quota d'acqua quella per quegli scopi? Non vedo come due litri dovrebbero bastare, anche l'acqua per cucinare, per lavarsi, deve arrivare, e quindi va considerata nel bilancio totale dell'acqua dolce necessaria.

Inoltre, l'acqua dev'essere dolce, potabile, sufficiente alle necessità dell'intero ecosistema (non puoi prosciugare un fiume, altrimenti il resto dell'ecosistema muore), e nel posto dove serve (è inutile avere tanta acqua dalle cascate del Niagara, se poi il Sahara muore perché non ne ha); se queste condizioni non sono verificate, l'acqua non può essere considerata risorsa infinita, al di là del piccolo ambiente del singolo. Soprattutto se si vuole andare nel da te citato idrogeno, visto che richiederebbe altre ingenti quantità d'acqua per essere prodotto.

Questo, ovviamente, senza contare il debito di cui giustamente parla Beric.

Un territorio smisurato (strappato a forza a popolazioni precedenti) per pochissima gente, con un insieme di risorse pro-capite immenso. Scusa, ma il paragone con uno qualsiasi degli Stati attuali non può essere fatto.

Norvegia, Australia, Nuova Zelanda, Canada... ricchissimi di risorse, immensi (rispetto alla popolazione) e super benestanti.

Argentina e Russia potrebbero essere altrettanto, ma hanno avuto guerre e rivoluzioni.

C potrebbe aver preferito fare arpioni perché al momento T era la cosa più conveniente da fare, e ha ottimizzato le risorse del mondo valutando unicamente quell'istante.

Se avesse pensato ad una ottimizzazione valida nel tempo, magari avrebbe fatto una scelta differente.

quindi lo Stato dovrebbe "guidare" anche la scelta professionale delle persone? I comunisti ci hanno provato, ma la loro economia era immensamente più inefficiente rispetto a quella americana.

Se oggi possono "sentirsi ricchi" comprando ai pargoli le Tartarughe Ninja ad un millesimo dello stipendio del Sig. Brambilla, come si sentiranno quando, a causa dei diritti acquisiti dai cinesi, quel prezzo diventerà un centesimo dello stesso stipendio?

Come si sentiranno, sapendo che spendendo un centesimo dello stipendio del Sig. Brambilla, prima potevano comprare le Tartarughe, lo zaino delle Winx, il Big Jim esploratore e la Barbie terrorista, mentre ora non possono più?

 

Il signor Brambilla si lamenterà del carovita, senza dubbio, ma sarà un carovita derivato da un contemporaneo miglioramento della situazione per diverse decine di migliaia di persone: da qui la mia domanda. Ad un miglioramento da una parte, deve sempre corrispondere un peggioramento da un'altra?

mah... analizzando la storia sembrerebbe di no... nel 700 d.c. il più grande riccone d'europa viveva peggio di un muratore del 2000, e oggi il più miserabile barbone vive quasi meglio rispetto a un contadino dell'epoca... quindi c'è stato un miglioramente per tutti, ricchi e poveri, popolo e classe dirigente.

adesso la situazione può essersi livellata sulla somma zero a causa dell'uso più efficiente possibile delle risorse in un dato settore... se il signor mattel trovasse un modo per dimezzare i tempi di costruzione delle tartarughe, e allo stesso si scoprisse un modo più economico per produrre plastica (e quindi il signor mattel comprasse le materie prime a metà prezzo) allora, nonostante i diritti per i lavoratori cinesi, la famiglia Brambilla potrebbe avere le tartarughe allo stesso prezzo

Ora, dal momento che il consumo di risorse è in crescita, mentre la capacità di rigenerazione è in calo, puoi immaginare da che parte va il trend

ma io sono ottimista perchè è certo che, prima di intaccare la capacità di rigenerazione delle risorse, verrà intaccata la capacità di rigenerazione della specie umana. E allora si ristabilirà il giusto equilibrio.

Cosa importante cui non avevo pensato: due litri al giorno, escludendo l'agricoltura, che a quanto ho letto impiega il 50÷60% dell'acqua impiegata dall'Uomo; nonché l'allevamento. La stima di due litri al giorno mi pare decisamente bassa...

mi spiego meglio. Visto che dite che l'acqua non è infinita, ciò vuol dire che potrebbe finire; il fatto che l'acqua finisca non sarebbe di per sè ne negativo ne positivo, solo un dato di fatto.

Sarebbe negativo dal punto di vista dell'umanità, che nel giro di 4 giorni morirebbe.

Ma io dico: visto che un essere umano può sopravvivere con 2 litri d'acqua dolce al giorno (non si lava, non cucina, si nutre di ghiande, bacche e topi), che, confronto alla quantità di acuqa presente sul pianeta, è una quantità veramente irrisoria, ciò significa che è quantomeno improbabile che l'acqua finisca per l'uomo in senso assoluto.

Certo si dovrebbe rinunciare a un sacco di comodità, ma secondo me è impossibile che l'umanità si estingua per mancanza d'acqua.

Per questo, dal nostro punto di vista, è praticamente infinita....

Un territorio smisurato (strappato a forza a popolazioni precedenti) per pochissima gente, con un insieme di risorse pro-capite immenso. Scusa, ma il paragone con uno qualsiasi degli Stati attuali non può essere fatto.

 

Norvegia, Australia, Nuova Zelanda, Canada... ricchissimi di risorse, immensi (rispetto alla popolazione) e super benestanti.

 

Argentina e Russia potrebbero essere altrettanto, ma hanno avuto guerre e rivoluzioni.

Ma le nazioni che hai citato, malgrado tutto, hanno sistemi sociali più simili al modello svedese che a quello statunitense. ;)

Il punto è banalmente questo: il modello USA, pur garantendo ricchezza maggiore a livello complessivo, favorisce una iniqua distribuzione delle risorse e maggiore povertà rispetto al modello Svezia.

Inoltre gli USA, col passare del tempo, hanno perso l'identità di "Paese dell'Oro", mentre gli stati che hai citato ora sono stati in grado, esattamente come il pregio che asserivo poco fa, di perpetrare il loro modello di stato sociale attraverso le generazioni in maniera costante, garantendo a tutti, nel lungo periodo, le tutele necessarie.

C potrebbe aver preferito fare arpioni perché al momento T era la cosa più conveniente da fare, e ha ottimizzato le risorse del mondo valutando unicamente quell'istante.

Se avesse pensato ad una ottimizzazione valida nel tempo, magari avrebbe fatto una scelta differente.

 

quindi lo Stato dovrebbe "guidare" anche la scelta professionale delle persone? I comunisti ci hanno provato, ma la loro economia era immensamente più inefficiente rispetto a quella americana.

Assolutamente no, perché simili risposte sono al di fuori anche della portata dello Stato.

Non per nulla, nella frase che hai quotato, ho lasciato la scelta in mano a C. :lol:

Il punto, però, resta. Tu prima hai detto che con l'esempio fatto C non poteva essere considerato sfruttato perché il pagamento di 5 pesci era superiore alla sua capacità effettiva di pesca.

Tuttavia, se C avesse potuto, con il tempo, imparare a pescare con maggiore efficienza, perché questo conteggio non deve essere tenuto in conto al fine di stabilire lo status di C?

Se oggi possono "sentirsi ricchi" comprando ai pargoli le Tartarughe Ninja ad un millesimo dello stipendio del Sig. Brambilla, come si sentiranno quando, a causa dei diritti acquisiti dai cinesi, quel prezzo diventerà un centesimo dello stesso stipendio?

Come si sentiranno, sapendo che spendendo un centesimo dello stipendio del Sig. Brambilla, prima potevano comprare le Tartarughe, lo zaino delle Winx, il Big Jim esploratore e la Barbie terrorista, mentre ora non possono più?

 

Il signor Brambilla si lamenterà del carovita, senza dubbio, ma sarà un carovita derivato da un contemporaneo miglioramento della situazione per diverse decine di migliaia di persone: da qui la mia domanda. Ad un miglioramento da una parte, deve sempre corrispondere un peggioramento da un'altra?

 

 

mah... analizzando la storia sembrerebbe di no... nel 700 d.c. il più grande riccone d'europa viveva peggio di un muratore del 2000, e oggi il più miserabile barbone vive quasi meglio rispetto a un contadino dell'epoca... quindi c'è stato un miglioramente per tutti, ricchi e poveri, popolo e classe dirigente.

 

adesso la situazione può essersi livellata sulla somma zero a causa dell'uso più efficiente possibile delle risorse in un dato settore... se il signor mattel trovasse un modo per dimezzare i tempi di costruzione delle tartarughe, e allo stesso si scoprisse un modo più economico per produrre plastica (e quindi il signor mattel comprasse le materie prime a metà prezzo) allora, nonostante i diritti per i lavoratori cinesi, la famiglia Brambilla potrebbe avere le tartarughe allo stesso prezzo

Assolutamente d'accordo sul'escamotage dello sviluppo tecnologico, che però apre altri discorsi sulla sostenibilità che mi paiono al momento fuori ambito.

Sul tuo confronto con l'epoca medioevale, nutro parecchie riserve.

Puoi dimostrare che il miglioramento non sia del tutto ascrivibile al progresso tecnologico?

Detto in altre parole, il processo di scambio e trasformazione di merci ha realmente prodotto ricchezza?

Ora, dal momento che il consumo di risorse è in crescita, mentre la capacità di rigenerazione è in calo, puoi immaginare da che parte va il trend

 

ma io sono ottimista perchè è certo che, prima di intaccare la capacità di rigenerazione delle risorse, verrà intaccata la capacità di rigenerazione della specie umana. E allora si ristabilirà il giusto equilibrio.

Beh, il numero di specie la cui estinzione è strettamente imputabile all'uomo è piuttosto ampio, mi pare. Si tratta in tutti i casi di situazioni in cui l'uomo ha spinto determinati ecosistemi sotto la soglia della capacità di rinnovamento.

Anche senza arrivare a casi così estremi, tuttavia, ti ricordo che la pescosità dei mari è oggi considerata appena il 20% di ottant'anni fa...

Il punto è banalmente questo: il modello USA, pur garantendo ricchezza maggiore a livello complessivo, favorisce una iniqua distribuzione delle risorse e maggiore povertà rispetto al modello Svezia.

Inoltre gli USA, col passare del tempo, hanno perso l'identità di "Paese dell'Oro", mentre gli stati che hai citato ora sono stati in grado, esattamente come il pregio che asserivo poco fa, di perpetrare il loro modello di stato sociale attraverso le generazioni in maniera costante, garantendo a tutti, nel lungo periodo, le tutele necessarie.

non sarà invece che sono paesi ricchissimi di risorse, molto grandi e scarsamente popolati? Perchè ad esempio a Cuba, o in Inghileterra, il modello sociale non è che sia andato molto forte... al contrario i super capitalisti come Svizzera (guardacaso, paese poco popolato) stanno benone.

Tuttavia, se C avesse potuto, con il tempo, imparare a pescare con maggiore efficienza, perché questo conteggio non deve essere tenuto in conto al fine di stabilire lo status di C?

è una scelta personale; se C avesse speso 2 anni a imparare a pescare, avrebbe dovuto rinunciare a un sacco di pesci scambiati con arpioni... ognuno valuta il rischio che vale la pena correre.

Totti ha deciso di rimanere un semianalfabeta per diventare un campione di calcio; avrebbe potuto spaccarsi la gamba a diciotto anni e finire a fare l'imbianchino, oppure avrebbe potuto continuare a fare le scuole e diventare un ingeniere nucleare... si vede che il costo di continuare le scuole gli è sembrato troppo alto rispetto all'opportunità di diventare calciatore. E' una forma di scambio anche questa, infondo.

Puoi dimostrare che il miglioramento non sia del tutto ascrivibile al progresso tecnologico?

Detto in altre parole, il processo di scambio e trasformazione di merci ha realmente prodotto ricchezza?

indubbiamente... la ricchezza dell'impero romano, sotto quasi i punti di vista tecnologicamente inferiore (a parte forse l'idraulica...) agli stati europei del XVI°-XVII° secolo, era frutto di una rete commerciale fantastica...

e comunque le zone più ricche d'europa, ovvero le fiandre, costantinopoli e le città italiane, erano proprio caratterizzate da un commericio superiore (e direi che come tecnologia erano pari ai vari Sacro Romano impero, francia, spagna ecc...)

mi spiego meglio. Visto che dite che l'acqua non è infinita, ciò vuol dire che potrebbe finire; il fatto che l'acqua finisca non sarebbe di per sè ne negativo ne positivo, solo un dato di fatto

Non necessariamente finire, anche raggiungere livelli tali da non essere sufficiente a tutto; e la quantità di una risorsa deve essere rapportata all'utilizzo che se ne fa: certo, se l'Uomo usasse due litri d'acqua al giorno la disponibilità aumenterebbe. Come se l'Uomo non usasse petrolio la disponibilità (intesa come quantità/utilizzo) sarebbe infinita; peccato che oggi l'Uomo non usi due litri d'acqua al giorno, e usi parecchio petrolio, quindi con queste situazioni ci si deve rapportare.

Dal nostro punto di vista non è praticamente infinita proprio per il contesto sociale: del resto, stai parlando del capitalismo: senza acqua, il sistema odierno collasserebbe. La quantità di una risorsa va considerata all'interno del contesto sociale in cui si è.

Dal nostro punto di vista non è praticamente infinita proprio per il contesto sociale: del resto, stai parlando del capitalismo: senza acqua, il sistema odierno collasserebbe. La quantità di una risorsa va considerata all'interno del contesto sociale in cui si è.

il fatto è che, secondo me (e potrei sbagliare) si può dire che l'acqua è infinita in quanto, nel momento in cui si arrivasse ad una insufficienza d'acqua, gli uomini morirebbero molto più in fretta rispetto ai tempi di rigenerazione della risorsa-acqua.

A quel punto, dopo 5,5miliardi di vittime, per i sopravvisuti l'acqua sarebbe di nuovo, diciamo, infinita... (questo perchè bastano 4-5 giorni a morire x mancanza d'acqua... con altre risorse il discorso sarebbe molto diverso)

Il punto è banalmente questo: il modello USA, pur garantendo ricchezza maggiore a livello complessivo, favorisce una iniqua distribuzione delle risorse e maggiore povertà rispetto al modello Svezia.

Inoltre gli USA, col passare del tempo, hanno perso l'identità di "Paese dell'Oro", mentre gli stati che hai citato ora sono stati in grado, esattamente come il pregio che asserivo poco fa, di perpetrare il loro modello di stato sociale attraverso le generazioni in maniera costante, garantendo a tutti, nel lungo periodo, le tutele necessarie.

 

non sarà invece che sono paesi ricchissimi di risorse, molto grandi e scarsamente popolati? Perchè ad esempio a Cuba, o in Inghileterra, il modello sociale non è che sia andato molto forte... al contrario i super capitalisti come Svizzera (guardacaso, paese poco popolato) stanno benone.

Beh, basta fare un ragionamento molto semplice: ci sono paesi con enormi risorse rispetto alla popolazione che applicano il modello svedese dove la qualità della vita è altissima.

Ci sono paesi con molte risorse dove si applica il modello USA dove la qualità della vita è decisamente più bassa.

Ci sono paesi senza molte risorse che applicano il modello sociale svedese (Italia, Spagna) dove francamente a mio avviso si sta bene rispetto ai paesi senza molte risorse che non applicano il modello di stato sociale svedese.

Quindi: l'avere grandi risorse pro-capite è un fattore necessario ma non sufficiente per determinare la qualità della vita, e a parità di risorse disponibili un modello di stato sociale che aiuti la redistribuzione permette una qualità della vita in generale migliore.

La ricchezza sarà sempre la stessa, ma se distribuita meglio contribuisce ad alzare la mediana del tenore di vita.

Tuttavia, se C avesse potuto, con il tempo, imparare a pescare con maggiore efficienza, perché questo conteggio non deve essere tenuto in conto al fine di stabilire lo status di C?

 

è una scelta personale; se C avesse speso 2 anni a imparare a pescare, avrebbe dovuto rinunciare a un sacco di pesci scambiati con arpioni... ognuno valuta il rischio che vale la pena correre.

Totti ha deciso di rimanere un semianalfabeta per diventare un campione di calcio; avrebbe potuto spaccarsi la gamba a diciotto anni e finire a fare l'imbianchino, oppure avrebbe potuto continuare a fare le scuole e diventare un ingeniere nucleare... si vede che il costo di continuare le scuole gli è sembrato troppo alto rispetto all'opportunità di diventare calciatore. E' una forma di scambio anche questa, infondo.

Mi ripeto: è ovvio che la scelta sia personale.

Ma mi ripeto ancora: nel momento in cui C avrebbe le potenzialità per prendere 10 pesci al giorno in media (considerando quindi i 2 anni di addestramento), e si accontenta dei 5 che gli passa il commercio di arpioni, non è sottopagato rispetto alle sue potenzialità?

L'optimum economico raggiunto dal commercio di arpioni non è semplicemente un massimo locale, lontano dal massimo assoluto della funzione della ricchezza?

La scienza dell'economia non dovrebbe tenere conto anche del fattore temporale per stabilire l'allocazione ottimale delle risorse?

Puoi dimostrare che il miglioramento non sia del tutto ascrivibile al progresso tecnologico?

Detto in altre parole, il processo di scambio e trasformazione di merci ha realmente prodotto ricchezza?

 

indubbiamente... la ricchezza dell'impero romano, sotto quasi i punti di vista tecnologicamente inferiore (a parte forse l'idraulica...) agli stati europei del XVI°-XVII° secolo, era frutto di una rete commerciale fantastica...

 

e comunque le zone più ricche d'europa, ovvero le fiandre, costantinopoli e le città italiane, erano proprio caratterizzate da un commericio superiore (e direi che come tecnologia erano pari ai vari Sacro Romano impero, francia, spagna ecc...)

Tipo Traiano che per rimpinguare le casse dello Stato decise di conquistare la Dacia e fare qualche scorreria contro i Parti? ;)

Alla ricchezza da quel lato si è contrapposto un impoverimento altrove...

E lo stesso per l'esempio medievale che hai fatto. Hai parlato di Fiandre, Comuni italiani e Costantinopoli: se la rete commerciale permetteva di portare ricchezza in quei luoghi, ovviamente la si spostava da altre parti. Altre parti che, a meno che non fossero produttori di materie prime (che però ho escluso dall'esempio in quanto volevo occuparmi unicamente di trasformazione e scambio), a quel punto si sono impoverite. :lol:

il fatto è che, secondo me (e potrei sbagliare) si può dire che l'acqua è infinita in quanto, nel momento in cui si arrivasse ad una insufficienza d'acqua, gli uomini morirebbero molto più in fretta rispetto ai tempi di rigenerazione della risorsa-acqua

Se i calcoli economici fossero fatti con la variabile "Chi se ne frega, al massimo muore qualche miliardo di persone", forse sí; ma, anche considerando che l'economia dovrebbe studiare l'allocazione ottimale, non mi pare un discorso molto attinente; anche perché la discussione è anche su ricchezza e giustizia, e se si arrivasse alla morte del 92% della popolazione mondiale per mancanza d'acqua non penso che il caso rientrerebbe nel tema... questo a parte che il tuo discorso implica guardare alla società futura per determinare se l'acqua nella società odierna sia infinita: il discorso che fai tu implicherebbe un'eventuale infinità futura, ma non una presente; e, visto che si parla della società presente...

nel momento in cui C avrebbe le potenzialità per prendere 10 pesci al giorno in media (considerando quindi i 2 anni di addestramento), e si accontenta dei 5 che gli passa il commercio di arpioni, non è sottopagato rispetto alle sue potenzialità?

C'è però anche da chiedersi chi darebbe a C di che vivere mentre lui impara a pescare, e quante probabilità ci sono che impari al punto da prendere almeno sei pesci.

Beh, basta fare un ragionamento molto semplice: ci sono paesi con enormi risorse rispetto alla popolazione che applicano il modello svedese dove la qualità della vita è altissima.

ma il modello svedese è applicato anche in brasile, venezuela, ucraina, turchia (anzi quest'ultima ha conosciuto una crescita vertiginosa proprio grazie alle recenti e massicce privatizzazioni)... ma con scarsi risultati

Ci sono paesi con molte risorse dove si applica il modello USA dove la qualità della vita è decisamente più bassa.

tipo? Non Russia e Cina, perchè ci sono continue ingerenze statali.

A me vengono in mente svizzera e australia, dove si sta molto bene

Ci sono paesi senza molte risorse che applicano il modello sociale svedese (Italia, Spagna) dove francamente a mio avviso si sta bene rispetto ai paesi senza molte risorse che non applicano il modello di stato sociale svedese.

anche qui non mi vengono in mente nomi di stati senza risorse il cui malessere sia da ricercare in un modello economico sbagliato piuttosto che disastri politici, guerre civili ecc.

A maggior ragione uno stato senza risorse dovrebbe puntare tutto sullo scambio e la lavorazione di materie prime...

La scienza dell'economia non dovrebbe tenere conto anche del fattore temporale per stabilire l'allocazione ottimale delle risorse?

ne tiene conto, ma solo per quanto riguarda il futuro, non il passato. Quello che è stato è stato, e non conta più: altrimente diventerebbe impossibile... quando avrei potuto valere come tennista professionista? e come mercenario? e come ricercatore? e come scrittore di gialli? impossibile.

Piuttosto C dovrebbe chiedersi se gli conviene migliorare ancora di più la produzione di arpioni oppure imparare a pescare anche lui. Ma lui non sa pescare, non ha ancora fatto il suo investimento.

E' come se chiedessi alla banca un interesse maggiore, perchè, se imparassi una lingia, in potenza potrei venire promosso e guadagnare di più e quindi aprire un altro conto...

e poi non ci sono solo arpioni e pesci ma infinite possibilità, impossibili da conteggiare

E lo stesso per l'esempio medievale che hai fatto. Hai parlato di Fiandre, Comuni italiani e Costantinopoli: se la rete commerciale permetteva di portare ricchezza in quei luoghi, ovviamente la si spostava da altre parti. Altre parti che, a meno che non fossero produttori di materie prime (che però ho escluso dall'esempio in quanto volevo occuparmi unicamente di trasformazione e scambio), a quel punto si sono impoverite

il commercio Romano andava benone sia prima di Traiano, sia dopo Traiano. I territori conquistati dai romani sono passati dalla preistoria a una ricchezza superiore (es. Gallia, Iberia, Britannia...)

nel medioevo: non puoi eliminare dall'analisi le materie prime, scusa... e poi non è vero che c'è un impoverimento: la pecora è una materia "prima", no? però le pecore si riproducono (di erba in scozia ce n'è di "infinita") e, anche se tosate, la lana ricresce. Quindi i pastori scozzesi (o francesi, o tedeschi, o chi x loro) allevano e tosano le pecore. Poi portano la lana nelle fiandre, dove hanno la tecnologia x lavorarla (se i pastori scozzasi si fossero messi a filare loro la lana, avrebbero avuto meno tempo da dedicare all'allevamento e mantenimento delle pecore). A questo punto i mercanti fiamminghi vendono i loro pregiati tessuti a dame e cavalieri, che li pagano con le tasse dei contadini, che a loro volta sono disposti a lavorare la terra e pagare i nobili perchè li proteggano e combattano per loro (e questo è vero: 1000 nobili a cavallo medievali valevano quanto 30000 contadini, e la guerra era all'ordine del giorno)

alla fine la risorsa più importante di tutte è proprio il LAVORO, dall'uso dei muscoli per zappare, o combattere. Oppure del cervello per stupire, della voce per dilettare, del corpo per compiacere. Questa è la risorsa prima più importante. Il corpo umano.

Beh, basta fare un ragionamento molto semplice: ci sono paesi con enormi risorse rispetto alla popolazione che applicano il modello svedese dove la qualità della vita è altissima.

 

ma il modello svedese è applicato anche in brasile, venezuela, ucraina, turchia (anzi quest'ultima ha conosciuto una crescita vertiginosa proprio grazie alle recenti e massicce privatizzazioni)... ma con scarsi risultati

Visti i modelli politici di quegli stati, la vedo dura fare il paragone. Al contrario, mi pare decisamente che l'Australia ricada in un modello più simile a quello scandinavo che a quello statunitense. Che dire poi del Canada, e, parzialmente, di Sudafrica e Nuova Zelanda?

Ci sono paesi con molte risorse dove si applica il modello USA dove la qualità della vita è decisamente più bassa.

 

tipo? Non Russia e Cina, perchè ci sono continue ingerenze statali.

 

A me vengono in mente svizzera e australia, dove si sta molto bene

Gli USA stessi, ma anche l'Inghilterra, se vogliamo. ;)

Vero il discorso sulla Svizzera, che però, essendo nella sua situazione particolare di essere praticamente il deposito di buona parte del capitale mondiale, parte da una posizione privilegiata.

Ci sono paesi senza molte risorse che applicano il modello sociale svedese (Italia, Spagna) dove francamente a mio avviso si sta bene rispetto ai paesi senza molte risorse che non applicano il modello di stato sociale svedese.

 

anche qui non mi vengono in mente nomi di stati senza risorse il cui malessere sia da ricercare in un modello economico sbagliato piuttosto che disastri politici, guerre civili ecc.

A maggior ragione uno stato senza risorse dovrebbe puntare tutto sullo scambio e la lavorazione di materie prime...

Se non sbaglio pochi post fa parlavi proprio dell'Italia... :lol:

I modelli sociali italiano, tedesco, spagnolo, francese...

E immagina come si potrebbe stare se venisse applicato il modello di vita americano.

Quante persone, in Italia, potrebbero permettersi una sanità decente, in quel caso, con le caratteristiche che ha il nostro Paese?

La scienza dell'economia non dovrebbe tenere conto anche del fattore temporale per stabilire l'allocazione ottimale delle risorse?

 

ne tiene conto, ma solo per quanto riguarda il futuro, non il passato. Quello che è stato è stato, e non conta più: altrimente diventerebbe impossibile... quando avrei potuto valere come tennista professionista? e come mercenario? e come ricercatore? e come scrittore di gialli? impossibile.

 

Piuttosto C dovrebbe chiedersi se gli conviene migliorare ancora di più la produzione di arpioni oppure imparare a pescare anche lui. Ma lui non sa pescare, non ha ancora fatto il suo investimento.

E' come se chiedessi alla banca un interesse maggiore, perchè, se imparassi una lingia, in potenza potrei venire promosso e guadagnare di più e quindi aprire un altro conto...

Non parlo di dietrologie.

Parlo esattamente di scelte al tempo T valide per il futuro.

Se io al tempo T decido se dedicarmi alla pastorizia o all'ingegneria nucleare, l'economia, nell'indicarmi la scelta ottimale, dovrebbe tenere in conto non solo la situazione presente, ma i possibili scenari futuri.

Quindi, per C, al momento di decidere se pescare o fabbricare arpioni, dovrebbe essere conteggiato non solo il vantaggio immediato dell'una o dell'altra scelta, ma anche i vantaggi futuri.

il commercio Romano andava benone sia prima di Traiano, sia dopo Traiano. I territori conquistati dai romani sono passati dalla preistoria a una ricchezza superiore (es. Gallia, Iberia, Britannia...)

 

nel medioevo: non puoi eliminare dall'analisi le materie prime, scusa... e poi non è vero che c'è un impoverimento: la pecora è una materia "prima", no? però le pecore si riproducono (di erba in scozia ce n'è di "infinita") e, anche se tosate, la lana ricresce. Quindi i pastori scozzesi (o francesi, o tedeschi, o chi x loro) allevano e tosano le pecore. Poi portano la lana nelle fiandre, dove hanno la tecnologia x lavorarla (se i pastori scozzasi si fossero messi a filare loro la lana, avrebbero avuto meno tempo da dedicare all'allevamento e mantenimento delle pecore). A questo punto i mercanti fiamminghi vendono i loro pregiati tessuti a dame e cavalieri, che li pagano con le tasse dei contadini, che a loro volta sono disposti a lavorare la terra e pagare i nobili perchè li proteggano e combattano per loro (e questo è vero: 1000 nobili a cavallo medievali valevano quanto 30000 contadini, e la guerra era all'ordine del giorno)

 

alla fine la risorsa più importante di tutte è proprio il LAVORO, dall'uso dei muscoli per zappare, o combattere. Oppure del cervello per stupire, della voce per dilettare, del corpo per compiacere. Questa è la risorsa prima più importante. Il corpo umano.

Il commercio romano andava benone anche durante Traiano, se è per questo.

Il punto è che, guarda caso, prima o poi ci si ritrovava sempre e comunque con un sistema prossimo all'esaurimento delle risorse, e, sempre guarda caso, la soluzione ideale per rimpinguare le casse dello stato era una bella conquista.

Riguardo al medioevo, io pastore dello Staffordshire vendo la lana a 10 al mercante.

Questi la porta a Bruxelles, e la vende a 20 alla fabbrica tessile.

Questa produce il tessuto, lo fa tingere, e lo rivende a 50.

Il mercante lo compra, e lo rivende a 75 ad un nobile.

Il nobile prende quei soldi, tu dici, dalle tasse dei servi della gleba (o meglio, vendendo le materie prime coltivate nei campi dai suddetti servi), quindi si avvale di lavoro non retribuito.

Per far star meglio l'intera catena economica, dal pastore al nobile, occorre che qualcuno paghi, ovvero il contadino. Perché se improvvisamente il pastore deve riparare il tetto della casa e vende la lana a 15, oppure se il tessitore deve riparare il telaio e vende la stoffa a 60, il peso dei rincari sarà pagato dal maggior lavoro dei servi della gleba.

Ovvero, è necessario che qualcuno stia peggio affinché altri stiano meglio, a parità di materia prima.

@ Mornon: non abbiamo ancora parlato di soglie di sopravvivenza; un passo alla volta. -_-