in ogni caso è un'ipotesi di scuola pensare che un datore possa avere un'azienda attiva ma non poter pagare gli stipendi

Vero, è una possibilità molto piú astratta della malattia del lavoratore, ma di fatto se il lavoratore per malattia viene meno alla sua parte del contratto è tutelato, se lo facesse il datore no (e, del resto, non è difficilissimo pensarlo: ho un ristorante in cui faccio il cuoco, ho un cameriere, devo fare un mese di malattia, e non ho chi mi sostituisca: si spera che riesca ad aprire lo stesso, ma non so se sia poi cosí automatico).

beh la differenza i nqst caso sta proprio nell'impegno diverso. generalmente il datore ci mette solo i soldi. se ci mette anche il suo lavoro, è rischio di impresa. nel caso del cuoco, è presumibile che trovrebbe un sostituto...

Uppo il topic in seguito a quanto successo ieri.

Non mi dilungo sulla cronaca dei fatti, dal momento che altrove si possono trovare riferimenti molto più precisi allo scoppio della bolla immobiliare americana, della crisi dei mutui e adesso della nuova ondata di esplosioni sui titoli-scommessa.

Vorrei focalizzarmi su una semplice domanda: i 900 mld di dollari che le Borse mondiali hanno perso ieri... Ecco, quei soldi, sono mai esistiti davvero, o erano solo proiezioni della fiducia dei consumatori e degli investitori?

Il danno all'economia portato dal fallimento di una banca d'affari (e le banche non arrivano ancora a capitalizzare cifre del genere), ovvero la mancata copertura del rischio delle aziende, può valere una simile cifra? Certo, buona parte della perdita deriva ovviamente dalla paura che riguarda la situazione di JP Morgan, Merryl Lynch e altri prestigiosi nomi, tuttavia...

Possiamo forse dire che per un giorno sono stati prodotti meno beni e sono stati erogati meno servizi? Possiamo dire che l'economia mondiale ha subito danni per quella cifra? Cosa comportano quei soldi che ora non ci sono più? Sono in realtà mai esistiti, o si è trattato di una semplice credenza (io mi fido di Lehman, che grazie alla fiducia vale 66 dollari ad azione) andata in fumo (le azioni Lehman valgono 24 cent)?

Se hai investito in Lehman, i tuoi 66 dollari ad azione non ci sono più. E quelli erano soldi reali.

In Italia pare che la società più esposta con Lehman sia Mediolanum (anzi, gli investitori che di Mediolanum si sono fidati...sono loro che ci perdono i soldi).

Ieri mattina si era sparsa la voce che le Poste fossero esposte in maniera notevole, ma la notizia è stata seccamente smentita.

in america mi sembra stia andando tutto a rotoli, ultimamente...

il meccanismo della Borsa è qualcosa di... di... boh, secondo me non lo sanno nemmeno Lehman e soci, altrimenti non si andrebbe incontro a crac di queste dimensioni.

Io credo che tutto nasca non tanto dal attribuire valore monetario a guadagni ragionevolmente sicuri (l'idea del vecchio John Law, insomma), ma alla compra-vendita dei debiti e dei crediti.

Cioè quando non ci si limita più a scambiarsi beni con la prima cambiale (diciamo pezzi d'oro) o con la seconda (diciamo carta moneta), ma con ulteriori cambiali e cambiali.

Non dimentichiamoci che infondo la carta moneta è una promessa. Una promessa, fatta da A a B, è gestibile.

Ma se B vende la promessa di A a C, diventa già più complicato. Se poi C ci specula su insieme a D, e via discorrendo, non c'è limite al casino che può venirne fuori.

Il problema più che altro nasce quando le banche concedono mutui a chiunque ne faccia richiesta. Poi vendono le opzioni sui mutui a chiunque..

Comunque se non sbaglio a rendere questo meccanismo così diffuso è stata un'idea geniale di Bush per rendere più facile agli americani indebitarsi...

Se hai investito in Lehman, i tuoi 66 dollari ad azione non ci sono più. E quelli erano soldi reali.

Mi sa che non mi sono spiegato: i soldi investiti dai risparmiatori ovvio che erano reali, ma il valore da essi acquistato è mai realmente esistito? Era un valore rispondente ad un bene/servizio effettivo, oppure questi 66 dollari erano un valore unicamente "di fiducia"?

in america mi sembra stia andando tutto a rotoli, ultimamente...

Pare che GM e Ford abbiano chiesto sovvenzioni statali per sopravvivere alla congiuntura. Se Bush li nega a loro dopo aver salvato i colossi dei mutui... ^_^

Io credo che tutto nasca non tanto dal attribuire valore monetario a guadagni ragionevolmente sicuri (l'idea del vecchio John Law, insomma), ma alla compra-vendita dei debiti e dei crediti.

 

Cioè quando non ci si limita più a scambiarsi beni con la prima cambiale (diciamo pezzi d'oro) o con la seconda (diciamo carta moneta), ma con ulteriori cambiali e cambiali.

 

Non dimentichiamoci che infondo la carta moneta è una promessa. Una promessa, fatta da A a B, è gestibile.

Ma se B vende la promessa di A a C, diventa già più complicato. Se poi C ci specula su insieme a D, e via discorrendo, non c'è limite al casino che può venirne fuori.

Quello che dici è assolutamente vero, soprattutto riguardo la cartolarizzazione.

Il problema principale però torna sempre ad essere la definizione di moneta: se io vendo crediti o debiti, vendo promesse di pagamento, che smettono di essere semplici cambiali ma diventano monete.

Sarebbe, per dire, come pagare al supermercato con le carte di Magic: hanno un controvalore, e c'è la possibilità di convertirle in moneta. Possono quindi sostituire la moneta e prenderne il posto.

E io posso contrarre e rivendere debiti quanto voglio, e immettere "moneta", quindi "ricchezza" secondo quanto dicevi svariati post fa, a mio piacimento.

Eppure, come vedi, il sistema non funziona.

Nel momento in cui la moneta non supporta le cartolarizzazioni, queste tornano a valere solo la carta su cui sono stampate. Allo stesso modo, se la produzione di beni e servizi di uno Stato non supporta la moneta, anche questa smette di diventare mezzo di scambio.

Ma il bello è che quanto accaduto e sta ancora accadendo non ha minimamente intaccato la produzione di beni e servizi nel mondo, o se lo ha fatto, lo ha fatto in modo marginale. Eppure sono stati bruciati nei due giorni appena passati oltre 1000 mld di dollari. La mia domanda quindi resta: quali soldi sono stati bruciati? Quale valore è andato in fumo?

E io posso contrarre e rivendere debiti quanto voglio, e immettere "moneta", quindi "ricchezza" secondo quanto dicevi svariati post fa, a mio piacimento.

non quanto voglio ma, come in tutte le attività economiche, fino al punto di ottimo. Che è evidentemente difficilissimo da calcore in fenomeni complessi e mutevoli come la Borsa.

Se uno fosse in grado di calcolare via via costi rischi e benifeci, in astratto potrebbe anche arrivare al 50 livello di cambiale di cambiale di cambiale ecc.

ma visto che è praticamente impossibile, io consiglierei di limitarsi al terzo o quarto livello di cambiale e al punto di ottimo con esse raggiungibile, umanamente gestibile e calcolabile con margini di errore non troppo ampi.

Ma il bello è che quanto accaduto e sta ancora accadendo non ha minimamente intaccato la produzione di beni e servizi nel mondo, o se lo ha fatto, lo ha fatto in modo marginale. Eppure sono stati bruciati nei due giorni appena passati oltre 1000 mld di dollari. La mia domanda quindi resta: quali soldi sono stati bruciati? Quale valore è andato in fumo?

i miliardi bruciati sono quelli dei livelli di cambiale alti, qualcuno di sicuro sarà rimasto con il cerino in mano.

ma fortunatamente scambi e servizi al 90% si vendono e comprano ancora con la carta moneta vera e propria, che non è stata intaccata.

comunque non sono tantissimi, 1000mld di dollari... cioè, pensiamo, quanti milioni di piccoli risparmiatori (che hanno investito in fondi a medio-alto rischio) ci saranno nel mondo occidentale-ricco? diciamo 200 milioni? 1000mld/200mln fa 5000 dollari a testa

supponiamo che 1/3 delle perdite però si sia riversato sui grandi colossi finanziari... ogni risparmiatore ha perso 3500 dollari.

Cioè sono tanti, intendiamoci, ma non abbastanza da intaccare le basi stesse del sistema economico (servizi e beni concreti)