Certo è che i milioni e milioni di immigrati clandestini ispanici tengono in vita gli Stati del Sud senza neppure essere censiti, che quelle che tu chiami periferie sono spesso molto più grandi e popolate delle stesse città che circondano...

 

ma l'immigrazione è qualcosa che va oltre le "forme sociali" di uno Stato... anzi se proprio devo dirla tutta è giusto che lo Stato non aiuti i clandestini, in quanto non cittadini e non contribuenti.

Giusto. Allora, se non "esistono" come cittadini, i lavori da loro svolti non dovrebbero essere conteggiati nel PIL. :(

In ogni caso questi americani paladini del mio benessere mi domando se lo siano consapevolmente o meno... Se io fossi un cittadino USA e sentissi una cosa del genere voterei per chi mi promette la guerra alla Svezia.

 

è abbastanza sentito, diciamo percepito... i cittadini statunitensi capiscono che il benessere del mondo occidentale (e quindi anche la libertà e la democrazia, impossibili in Stati poveri) è in gran parte garantito dal loro paese

Da qui tutte le ideologie sulla missione divina degli Stati uniti, paladini della libertà (e quindi necessariamente della ricchezza)

Mah, a me questo pare più un comportamento piuttosto settoriale, proprio di alcune sette di evangelici e battisti, più che altro.

Le manifestazioni contro Corea e Vietnam, così come il crescente malcontento verso la guerra in Iraq (popolarità di Bush al 29%, dopo il 90% del 12 settembre 2001), lasciano intendere ben altro.

Poi, che la mentalità che tu dici sia attualmente molto in vista, in quanto appartenente all'attuale Presidente, è assolutamente vero. Dubito però che sia una mentalità dominante a livello popolare.

Non è che non posso permettermi il pane al mattino, è che non lo voglio a quel prezzo... Ma non sono povero, eh! A quel prezzo proprio non lo voglio

 

 

ma la teoria economica dice proprio questo!! :)

 

Ad un dato prezzo, ogni consumatore è disposto a consumare una ben precisa quantità di quel bene... se la pizza costasse 100 euro a porzione, la vorresti ancora? E se la tv via cavo fosse gratis, non la prenderesti immediatamente?

 

 

Ripropongo l'esempio di prima: tutti vorremo avere la piscina in casa, la lomborghini e lo chalet a sanz Moritz... ma il costo di cosa, ripeto, non è il suo prezzo di mercato (se fosse così avresti ragione tu) ma ciò a cui si rinuncia per ottenerla

In quest'ottica tu non compri la lamborghi perchè non puoi, ma perchè non la vuoi, in quanto non sei disposto a rinunciare a cibo, gas e domicilio per comprartela.

Così il signor brambilla non vuole gli ovetti kinder, perchè non è disposto a rinunciare al biglietto dell'autobus.

 

Qui ci si ricollega all'importanza dei beni sostituti e della concorrenza... se la kinder avesse il monopolio sulla produzione di cioccolata mondiale, sarebbe un altro discorso, ma il signor brambilla può ripegare sulla nestlè, sulla ferrero, sulla lindt... e se proprio vuole gli ovetti kinder, beh, che se li prenda, significa che lui, anche quando li pagava un euro, gli attribuiva un valore superiore.

Quindi avrà comunque un surplus, anche se i prezzi cono aumentati.

 

 

Rinnovo la domanda: quando esce un nuovo modello di ferrari, ti ritieni più povero? Non credo, perchè esiste la concorrenza

quando aumenta la benzina, ti ritieni più povero? Sì, perchè lo Stato ha il monopolio... (almeno credo... ce l'ha?)... o comunque quando aumentano le tasse in generale, allora c'è un effetivo impoverimento

A parte l'ovvia obiezione posta da Mornon, rispondo alla tua domanda: se esce un nuovo modello di Ferrari, la cosa mi lascia indifferente, a parte forse l'ammirazione estetica. Non nutro alcun desiderio di possesso di una Ferrari. :D

Tuttavia, se fino a ieri potevo permettermi la Ferrari, e oggi non posso più, mi sono impoverito, perché, indipendentemente da cosa voglio comprare, posso comprare di meno. Magari (ed è il mio caso specifico) non sarà calato il mio benessere, ma è certamente calata la mia ricchezza.

Allo stesso modo, un aumento generalizzato dei prezzi comporterà certamente cali di ricchezza (perché l'unica strada per aumentare a loro volta i salari sarà stampare nuova moneta, e non si tratta di un rimedio, ma di un palliativo), che poi potranno o meno tradursi in cali di benessere a seconda delle circostanze individuali.

In sostanza, Brambilla potrà scegliere se volere o meno l'ovetto Kinder ad un prezzo piuttosto che ad un altro, ma il fatto che il giorno X poteva permettersi uno stile di vita X, e il giorno X+1 si potrà permettere uno stile di vita X-OvettoKinder implica necessariamente che si è impoverito in termini di ricchezza. Poi, visto l'esempio in questione suppongo si sia impoverito anche a livello di benessere, ma quest'ultimo passaggio non è un assoluto.

Ma sarebbe scorretto dire che non puoi permetterti una pizza da 100 euro... è che per quel prezzo non la vuoi... e quindi ripieghi sui beni sostituti (panino, pasta ecc...)... se ci fosse solo la pizza, la pagheresti anche 1000, di euro

Quindi, se un Uomo deve decidere tra comprare le medicine per un figlio o il cibo per sé stesso, o non vuole vivere, o non vuole che il figlio viva? Mi pare leggermente assurdo come ragionamento, onestamente.

Quindi, se un Uomo deve decidere tra comprare le medicine per un figlio o il cibo per sé stesso, o non vuole vivere, o non vuole che il figlio viva? Mi pare leggermente assurdo come ragionamento, onestamente.

beh, le scelte implicano volontà, direi...

Giusto. Allora, se non "esistono" come cittadini, i lavori da loro svolti non dovrebbero essere conteggiati nel PIL.

perchè? se faccio il dentista, il mio lavoro viene conteggiato, ma se non pago le tasse mi staccano la luce... è la stessa cosa...

Allo stesso modo, un aumento generalizzato dei prezzi comporterà certamente cali di ricchezza (perché l'unica strada per aumentare a loro volta i salari sarà stampare nuova moneta, e non si tratta di un rimedio, ma di un palliativo), che poi potranno o meno tradursi in cali di benessere a seconda delle circostanze individuali.

 

In sostanza, Brambilla potrà scegliere se volere o meno l'ovetto Kinder ad un prezzo piuttosto che ad un altro, ma il fatto che il giorno X poteva permettersi uno stile di vita X, e il giorno X+1 si potrà permettere uno stile di vita X-OvettoKinder implica necessariamente che si è impoverito in termini di ricchezza. Poi, visto l'esempio in questione suppongo si sia impoverito anche a livello di benessere, ma quest'ultimo passaggio non è un assoluto

a parte che negli ultimi 100 i signori bramibilla hanno visto aumentare la loro ricchezza e il loro benessere e ricchezza a dismisura, nonostante gli operai abbiano raggiunto salari più umani e nonostante ci sia stata un inflazione del 18000% (numero a caso, ma con una lira nel '900 campavi una settimana...)... come lo spieghi?

Io lo spiego con i beni sostituti, ma se tu hai altre teorie sarò felice di ascoltarle (questa è un tipica frase che scritta può sembrare sarcastica: non è così, sono veramente curioso di sapere se ci sono altri modi per spiegarlo)

Ma non dirmi che sono aumentati gli sfruttati, perchè non è vero, anzi proporzionalemente sono diminuiti, sia in occidente che nel terzo mondo.

E ti dirò di più: nel terzo mondo muore soprattutto chi non ha un lavoro, e quindi chi non è sfruttato...

Giusto. Allora, se non "esistono" come cittadini, i lavori da loro svolti non dovrebbero essere conteggiati nel PIL.

 

perchè? se faccio il dentista, il mio lavoro viene conteggiato, ma se non pago le tasse mi staccano la luce... è la stessa cosa...

Beh, non li conti come beneficiari di diritti, ma li conti come apportatori di ricchezza... Comodo così, eh?

Tu dici "il benessere medio degli USA è X". Nel calcolo di quella media, però, non conti minimamente come stanno i famosi ispanici da me citati, per fare un esempio (immagino non conterai nemmeno i Navajo nella loro riserva), tuttavia nel conteggiare il benessere americano ti avvali di contare la ricchezza prodotta da queste persone.

Ora, se noi abbiamo 9 lavoratori e un beneficiario, e tu nel valutare lo stato della ricchezza di un posto conti solo il beneficiario, a me i dati paiono più che falsi.

Allo stesso modo, un aumento generalizzato dei prezzi comporterà certamente cali di ricchezza (perché l'unica strada per aumentare a loro volta i salari sarà stampare nuova moneta, e non si tratta di un rimedio, ma di un palliativo), che poi potranno o meno tradursi in cali di benessere a seconda delle circostanze individuali.

 

In sostanza, Brambilla potrà scegliere se volere o meno l'ovetto Kinder ad un prezzo piuttosto che ad un altro, ma il fatto che il giorno X poteva permettersi uno stile di vita X, e il giorno X+1 si potrà permettere uno stile di vita X-OvettoKinder implica necessariamente che si è impoverito in termini di ricchezza. Poi, visto l'esempio in questione suppongo si sia impoverito anche a livello di benessere, ma quest'ultimo passaggio non è un assoluto

 

 

a parte che negli ultimi 100 i signori bramibilla hanno visto aumentare la loro ricchezza e il loro benessere e ricchezza a dismisura, nonostante gli operai abbiano raggiunto salari più umani e nonostante ci sia stata un inflazione del 18000% (numero a caso, ma con una lira nel '900 campavi una settimana...)... come lo spieghi?

 

Io lo spiego con i beni sostituti, ma se tu hai altre teorie sarò felice di ascoltarle (questa è un tipica frase che scritta può sembrare sarcastica: non è così, sono veramente curioso di sapere se ci sono altri modi per spiegarlo)

 

Ma non dirmi che sono aumentati gli sfruttati, perchè non è vero, anzi proporzionalemente sono diminuiti, sia in occidente che nel terzo mondo.

Io l'ho spiegato più e più volte con l'apporto di due fattori:

- il progresso tecnologico, che velocizza i tempi di produzione e talvolta si inventa processi produttivi meno costosi

- l'incremento demografico, che, in un mondo a risorse infinite, vuol dire spalmare su una quantità maggiore di persone gli svantaggi del mercato (per sua natura, il capitalismo tende a non spalmare i vantaggi, invece)

Tuttavia ti faccio un esempio banale: quanti stipendi servono per compare una casa ora, e quanti ne servivano negli anni '60 in Italia? Se tu dovessi comprare solo e unicamente prodotti (e componenti di prodotti, se no è troppo facile!) italiani o europei, potresti mantenere inalterato il tuo stile di vita?

La risposta è facile. No.

Buona parte del benessere occidentale si basa sul fatto che la maggior parte delle industrie produttrici di beni è delocalizzata in ambienti dove il costo del lavoro e della vita è inferiore che da noi. Poi, io lo chiamo sfruttamento, perché se io produco vendo una borsetta a 16 euro e chi la compra da me la rivende a 1600 euro c'è necessariamente qualche stortura, a meno di non valutare il lavoro di un intermediario 100 volte il lavoro di produzione di un bene... (dati reali presi da Report)

Ribadisco la mia affermazione: il fatto che il giorno X poteva permettersi uno stile di vita X, e il giorno X+1 si potrà permettere uno stile di vita X-OvettoKinder implica necessariamente che si è impoverito in termini di ricchezza.

E ti dirò di più: nel terzo mondo muore soprattutto chi non ha un lavoro, e quindi chi non è sfruttato...

Rincaro la dose! Anche da noi muore (di fame, suppongo fosse quello il tuo intendimento) soprattutto chi non ha un lavoro! :unsure:

Quindi, se un Uomo deve decidere tra comprare le medicine per un figlio o il cibo per sé stesso, o non vuole vivere, o non vuole che il figlio viva? Mi pare leggermente assurdo come ragionamento, onestamente.

beh, le scelte implicano volontà, direi

A parte la questione della necessità, già portata, implicheranno volontà, ma non necessariamente implicano non-volontà; nel senso, se quel genitore sceglie di comprare le medicine per il figlio significa che voleva comprarle, ma non significa in alcun modo che non volesse comprare il cibo per sé stesso.

Buona parte del benessere occidentale si basa sul fatto che la maggior parte delle industrie produttrici di beni è delocalizzata in ambienti dove il costo del lavoro e della vita è inferiore che da noi. Poi, io lo chiamo sfruttamento, perché se io produco vendo una borsetta a 16 euro e chi la compra da me la rivende a 1600 euro c'è necessariamente qualche stortura, a meno di non valutare il lavoro di un intermediario 100 volte il lavoro di produzione di un bene

In quel caso il costo della vita di quanto è inferiore? Per quanto detto prima direi che la presenza di sfruttamento è direttamente legata a questo.

Rincaro la dose! Anche da noi muore (di fame, suppongo fosse quello il tuo intendimento) soprattutto chi non ha un lavoro!

quindi vedi che il mercato crea comunque ricchezza o attenua la miseria? sia che si parli (secondo me impropriamente) di sfruttati e sfruttatori? Più uno è escluso dagli scambi, più la miseria è forte.

Ora, se noi abbiamo 9 lavoratori e un beneficiario, e tu nel valutare lo stato della ricchezza di un posto conti solo il beneficiario, a me i dati paiono più che falsi.

Beh, visto che si parla di Stati e cittadini, se devo calcolare il benessere dei cittadini di un certo Stato, è ovvio che escludo gli immigrati...

se si dovessero includere nel ragionamento anche i lavoratori non cittadini, bisognerebbe includere non solo gli immigrati, ma anche i famosi coreani che fanno le sorpresine, i top-maneger inglesi delle multinazionali con sede all'estero eccetera.

In un economia globalizzata, bisognerebbe includere praticamente mezzo mondo...!!

il fatto che il giorno X poteva permettersi uno stile di vita X, e il giorno X+1 si potrà permettere uno stile di vita X-OvettoKinder implica necessariamente che si è impoverito in termini di ricchezza.

Ma non è vero: il giorno X+1 potrà permettersi uno stile di vita X+Pan di Stelle...

Tu ragioni sugli ovetti kinder come se fossero un bene necessario e senza concorrenti, ma non è mica così...

Poi torno a ripetere che per i beni necessari e senza concorrenti (che si contano sulle dita di una mano, però, grazie all'economia globalizzata) il tuo discorso può anche essere valido; se aumenta il petrolio e la tua fonte di reddito dipende dalla macchina, è chiaro che ti impoverisci.

A parte la questione della necessità, già portata, implicheranno volontà, ma non necessariamente implicano non-volontà; nel senso, se quel genitore sceglie di comprare le medicine per il figlio significa che voleva comprarle, ma non significa in alcun modo che non volesse comprare il cibo per sé stesso.

bah, allora tanto vale dire che tutti vogliono tutto... magari oltre che il cibo per sè stesso avrebbe voluto pure uno yacht e un palazzo...

ma non si può ragionare oltre le proprie risorse: ognuno di noi ha risorse finite, e in base a quelle risorse fa le sue scelte (scelte che implicano volontà)

allora tanto vale dire che tutti vogliono tutto

No, che tutti vogliono tutto quello che vogliono, per quanto sia banale. Io non voglio una nave, né un aereo privato, non mi interessano, proprio non li voglio; ma possono benissimo esserci cose che vorrei, ma che non posso permettermi. Del resto, se fosse come dici tu i furti non esisterebbero: non posso comprarmi da mangiare? Semplicemente non lo voglio, quindi perché rubare per averlo?

non si può ragionare oltre le proprie risorse: ognuno di noi ha risorse finite, e in base a quelle risorse fa le sue scelte (scelte che implicano volontà)

Non posso che ripetere che implicheranno volontà, ma non-volontà; in altri termini, scegliere A può significare che voglio A, ma non implica in alcun modo che non voglia B. Non confondere il volere una cosa col non volerne un'altra, sono due aspetti distinti.

non posso comprarmi da mangiare? Semplicemente non lo voglio, quindi perché rubare per averlo?

perchè per quel prezzo non lo vuoi, che altro?

Comunque ho capito quello che vuoi dire, e psicologicamente/umanamente hai ragione, ma visto che l'economia si basa sulla matematica e sul grafico domanda-offerta, ovvero "qual'è la quantità di un bene che desideri comprare/produrre per un dato livello di prezzo?", non è possibile inserire il concetto del "vorrei ma non posso".

Se non puoi, perchè il prezzo del bene è superiore alle tue risorse, non conti nulla, vieni escluso dal ragionamento e dal calcolo. Se invece il bene rientra nel tuo budget di risorse, allora si suppone che tu non lo voglia (per motivi tuoi, non importa quali... sei allergico, ti fa schifo, lo ritieni immorale, preferisci salvare la vita a tuo figlio... non importa ai fini della teoria economica)

perchè per quel prezzo non lo vuoi, che altro?

A parte che "Non lo voglio a quel prezzo" è diverso da "Non lo voglio", come già detto c'è anche il caso in cui non posso permettermelo: uno che muore di fame vorrebbe un pezzo di pane a un Euro, ma se non ha un Euro non può comprarlo. Questo non significa che non lo voglia, né che non lo voglia a quel prezzo.

Se non puoi, perchè il prezzo del bene è superiore alle tue risorse, non conti nulla, vieni escluso dal ragionamento e dal calcolo. Se invece il bene rientra nel tuo budget di risorse, allora si suppone che tu non lo voglia (per motivi tuoi, non importa quali... sei allergico, ti fa schifo, lo ritieni immorale, preferisci salvare la vita a tuo figlio... non importa ai fini della teoria economica)

Come detto, se la teoria economica è veramente cosí, se equipara qualunque situazione in cui non posso ottenere un bene al non volerlo, allora non è rispettosa della realtà. E la differenza è immensa: "Non lo voglio" implica che, anche se si abbassasse il prezzo, non lo comprerei; "Non posso permettermelo" implica che, se si abbassasse il prezzo, lo comprerei.

Al massimo, il concetto economico dovrebbe essere "Non lo compra", non "Non lo vuole": il risultato sarebbe lo stesso, ma l'attinenza alla realtà enormemente maggiore.

uno che muore di fame vorrebbe un pezzo di pane a un Euro, ma se non ha un Euro non può comprarlo. Questo non significa che non lo voglia, né che non lo voglia a quel prezzo.

ok, volere è un termine che crea troppi fraintendimenti... usiamo il termine più appropriato: domandare.

Volere, potere... non importa, l'importante è la domanda. Se tu non domandi il pezzo di pane per una dato prezzo, io non te lo offro.

Magari non puoi, magari non vuoi, magari non sai (si parlava di ovetti kinder, quindi il termine volere inizialmente mi sembrava passabile)... chissenefrega... se domanda e offerta non si intersecano, se fuori... l'economia studia gli scambi, e se offerta e domanda non trovano un punto d'incontro, non c'è scambio, e quindi non c'è più l'economia

se invece domanda e offerta si intersecano, significa che puoi permetterti quel bene (le tue risorse sono superiore al prezzo del bene) ma che per quel prezzo non lo vuoi (o non lo domandi, ma in questo caso i due significati coincidono direi)

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Volere, potere... non importa, l'importante è la domanda. Se tu non domandi il pezzo di pane per una dato prezzo, io non te lo offro.

 

Magari non puoi, magari non vuoi, magari non sai (si parlava di ovetti kinder, quindi il termine volere inizialmente mi sembrava passabile)... chissenefrega... se domanda e offerta non si intersecano, se fuori... l'economia studia gli scambi, e se offerta e domanda non trovano un punto d'incontro, non c'è scambio, e quindi non c'è più l'economia

 

 

se invece domanda e offerta si intersecano, significa che puoi permetterti quel bene (le tue risorse sono superiore al prezzo del bene) ma che per quel prezzo non lo vuoi (o non lo domandi, ma in questo caso i due significati coincidono direi)

Scusate se mi intrometto in una discussione gia avviata,volevo solo chiedere una cosa:stando all' affermazione qui sopra,se ho ben capito,la poverta è un concetto che non dovrebbe rientrare in una teoria economica,visto che non potendo effettuare la "domanda",il povero non rientra nello scambio,e quindi non rientra nel processo economico.....non vi pare un affermazione che esclude un pò troppe variabili?

:unsure: ;) ;)

Beh, dipende... se analizzi le fluttuazioni dei prezzi in base all'aumento dei salari coreani, alle imposte eccetera, mi sembra chiaro che un nullatenente non influisca minimamente... quello che domandava prima (cioè niente), domanda anche dopo...

quando la ferrari vuole mettere in circolazione un nuovo modello, non credo mandi i suoi esperti di marketing ad analizzare come i barboni reagiranno alla nuova offerta...

per altre situazioni, come i fattori di produzione (anche se sei nullatenente puoi pur sempre lavorare), o i costi che i nullatenenti impogono a tutta la società, anche i più poveri vengono presi in considerazione...

certo che se uno non ha proprio NIENTE NIENTE da scambiare (denaro, lavoro, far impietosire i caritatevoli... esiste qualcuno così?) mi sa che viene escluso da quasiasi ragionamento di tipo economico...

Rincaro la dose! Anche da noi muore (di fame, suppongo fosse quello il tuo intendimento) soprattutto chi non ha un lavoro!

 

quindi vedi che il mercato crea comunque ricchezza o attenua la miseria? sia che si parli (secondo me impropriamente) di sfruttati e sfruttatori? Più uno è escluso dagli scambi, più la miseria è forte.

Non proprio... In primo luogo il lavoro, inteso come processo di produzione o trasformazione di un bene, oppure fornitura di servizio, non è necessariamente inserito in un conteto di mercato, men che meno di libero mercato. Funziona così nella maggior parte del mondo, ma il lavoro è un'entità separata dal contesto in cui si trova inserito.

Secondariamente, avevo già ribadito più volte che uno può migliorare la propria condizione di vita ed essere comunque sfruttato. Se la borsa che tu vendi a 16 euro viene rivenduta a 1600, e chi la rivende compie l'unica azione di trasportarla da un posto all'altro (cosa che, in termini di spese, tempo e lavoro impiegato non giustifica una moltiplicazione per 100), vuol dire che da qualche parte nella catena di trasferimento di ricchezza dal cliente al produttore c'è una iniquità. E se un lavoro viene pagato meno del suo reale valore è sfruttamento, indipendentemente dal fatto che una persona, grazie a quel lavoro, migliori o meno la sua vita.

Se il punto dove domanda e offerta si intercciano è 1600 euro, è giusto vendere a quel prezzo, quindi non c'è sfruttamento sul consumatore finale. Però, se il profitto viene ripartito in maniera da sottopagare qualcuno rispetto al lavoro fatto, quel qualcuno è soggetto a sfruttamento.

Trovo molto emblematico, per richiamare in causa gli States, ricordare la forbice che si è aperta negli anni tra impiegati e manager. Negli anni '70 un manager guadagnava 34 volte di più di un impiegato. Oggi circa 700. Possibile che il numero di impiegati sia cresciuto, o il valore del loro lavoro sia diminuito, da rendere possibile tutto questo? Non sarà che forse, ma proprio forse, qualcuno ha sfruttato la propria posizione dominante per garantirsi rendite e privilegi ulteriori a scapito di altri? Quegli altri, soggetti ad un abuso di questo genere, personalmente li chiamo sfruttati.

Ora, se noi abbiamo 9 lavoratori e un beneficiario, e tu nel valutare lo stato della ricchezza di un posto conti solo il beneficiario, a me i dati paiono più che falsi.

 

Beh, visto che si parla di Stati e cittadini, se devo calcolare il benessere dei cittadini di un certo Stato, è ovvio che escludo gli immigrati...

 

se si dovessero includere nel ragionamento anche i lavoratori non cittadini, bisognerebbe includere non solo gli immigrati, ma anche i famosi coreani che fanno le sorpresine, i top-maneger inglesi delle multinazionali con sede all'estero eccetera.

 

In un economia globalizzata, bisognerebbe includere praticamente mezzo mondo...!!

E di lì si arriva infatti a vedere se nel corso del tempo la popolazione mondiale sta meglio o peggio. :wacko:

Comunque il tuo ragionamento è scorretto: i manager inglesi e gli operai cinesi verranno conteggiati nel PIL dello Stato di appartenenza. I clandestini in America no. Tu decidi di considerarli rilevanti per determinare la ricchezza dell'America, quindi in questo li equipari ai cittadini americani, ma poi ti rifiuti di considerarli rilevanti per determinare il benessere dell'America, quindi li equipari a cittadini stranieri.

A me, come detto, pare assurdo.

il fatto che il giorno X poteva permettersi uno stile di vita X, e il giorno X+1 si potrà permettere uno stile di vita X-OvettoKinder implica necessariamente che si è impoverito in termini di ricchezza.

 

Ma non è vero: il giorno X+1 potrà permettersi uno stile di vita X+Pan di Stelle...

 

Tu ragioni sugli ovetti kinder come se fossero un bene necessario e senza concorrenti, ma non è mica così...

 

 

 

Poi torno a ripetere che per i beni necessari e senza concorrenti (che si contano sulle dita di una mano, però, grazie all'economia globalizzata) il tuo discorso può anche essere valido; se aumenta il petrolio e la tua fonte di reddito dipende dalla macchina, è chiaro che ti impoverisci.

Ah, ma se prima comprava gli ovetti e non i Pan di Stelle vuol dire che li preferiva! Il cioccolato della Kinder evidentemente gli piaceva di più. I Pan di Stelle non saranno una scelta, ma un ripiego, un qualcosa che prima rifiutava e ora prende perché gli è stata tolta l'alternativa. Quindi vedi che l'impoverimento c'è?

Chiamala scelta, obbligo o in che altro modo ti viene in mente, ma una situazione del genere comporta un impoverimento, in ricchezza, oppure in ricchezza e benessere assieme.

non posso comprarmi da mangiare? Semplicemente non lo voglio, quindi perché rubare per averlo?

 

perchè per quel prezzo non lo vuoi, che altro?

 

 

Comunque ho capito quello che vuoi dire, e psicologicamente/umanamente hai ragione, ma visto che l'economia si basa sulla matematica e sul grafico domanda-offerta, ovvero "qual'è la quantità di un bene che desideri comprare/produrre per un dato livello di prezzo?", non è possibile inserire il concetto del "vorrei ma non posso".

 

Se non puoi, perchè il prezzo del bene è superiore alle tue risorse, non conti nulla, vieni escluso dal ragionamento e dal calcolo. Se invece il bene rientra nel tuo budget di risorse, allora si suppone che tu non lo voglia (per motivi tuoi, non importa quali... sei allergico, ti fa schifo, lo ritieni immorale, preferisci salvare la vita a tuo figlio... non importa ai fini della teoria economica)

Fondamentalmente, un modello che non rispecchia la realtà è una boiata colossale. Mi trovo pienamente con l'idea di Mornon su quali sono le pecche del caso.

ok, volere è un termine che crea troppi fraintendimenti... usiamo il termine più appropriato: domandare.

Volere, potere... non importa, l'importante è la domanda. Se tu non domandi il pezzo di pane per una dato prezzo, io non te lo offro

Continuo a pensare che la terminologia migliore sia "comprare": io domando il pezzo di pane a un dato prezzo, semplicemente se questo non incontra la curva della domanda non posso comprarlo. Questo non toglie che io abbia fatto la domanda.

Trovo molto emblematico, per richiamare in causa gli States, ricordare la forbice che si è aperta negli anni tra impiegati e manager. Negli anni '70 un manager guadagnava 34 volte di più di un impiegato. Oggi circa 700. Possibile che il numero di impiegati sia cresciuto, o il valore del loro lavoro sia diminuito, da rendere possibile tutto questo? Non sarà che forse, ma proprio forse, qualcuno ha sfruttato la propria posizione dominante per garantirsi rendite e privilegi ulteriori a scapito di altri? Quegli altri, soggetti ad un abuso di questo genere, personalmente li chiamo sfruttati.

meglio sfruttati che disoccupati, però (a meno che i sussidi siano scandalosamente alti).

in altre parole, anche un minimo inserimento nel mercato è meglio di nessun inserimento.

Comunque il tuo ragionamento è scorretto: i manager inglesi e gli operai cinesi verranno conteggiati nel PIL dello Stato di appartenenza. I clandestini in America no. Tu decidi di considerarli rilevanti per determinare la ricchezza dell'America, quindi in questo li equipari ai cittadini americani, ma poi ti rifiuti di considerarli rilevanti per determinare il benessere dell'America, quindi li equipari a cittadini stranieri.

A me, come detto, pare assurdo.

e a me pare assurdo fare conteggi in base al territorio nel mondo di oggi, dove le frontiere non esistono... tu vorresti contare gli immigrati perchè lavorano in america, ma non i coreani della nike, che lavorano per l'america?

Se non si contano solo i cittadini, cosa semplice e tutto sommato corretta, bisognerebbe espandere il campo non solo ai clandestini, ma a mezzo mondo, perchè mezzo mondo contribuisce al benessere dell'america, quanto e anche più dei clandestini con i loro banchetti abusivi di tacos...

Ah, ma se prima comprava gli ovetti e non i Pan di Stelle vuol dire che li preferiva! Il cioccolato della Kinder evidentemente gli piaceva di più. I Pan di Stelle non saranno una scelta, ma un ripiego, un qualcosa che prima rifiutava e ora prende perché gli è stata tolta l'alternativa. Quindi vedi che l'impoverimento c'è?

sarà diminuito il suo godimento personale, ma in termini di ricchezza non vedo quale impoverimento possa esserci... se ci sono beni sostituti. Se per il signor Brambilla l'ovetto è insostituibile e necessario, allora si sarà impoverito. Ma il sig Bramibilla in questione è una persona molto malata... cioè, normalmente la curva di domanda per beni come gli ovetti kinder dovrebbe essere super elastica, cioè praticamente orizzontale... al minimo variare del prezzo, la domanda crolla, perchè kinder, lindt, ferrero e milka per le persone normali sono indifferenti...

Continuo a pensare che la terminologia migliore sia "comprare": io domando il pezzo di pane a un dato prezzo, semplicemente se questo non incontra la curva della domanda non posso comprarlo. Questo non toglie che io abbia fatto la domanda.

ma domandare infatti significa "voler comprare", e offrire "voler vendere"... non vedo quale sia il problema...

solo che mi sembra inutile ragionare su chi "vuole comprare senza poterlo fare", ovvero quando le curva di domanda non interseca la curva di offerta, perchè non ci sarà mai lo scambio...