riprendo questa discussione dopo che quest'estate ho letto un romanzo molto interessante sulla vita del matematico e banchiere John Law ("Il grande gioco") per approfondire la questione "è possibile creare ricchezza senza peggiore le condizioni di nessuno?"

dunque: da che mondo e mondo, le società minimamente evolute e complesse hanno sempre superato il baratto, sostituendolo con lo scambio, molto più pratico e vantaggioso, di pezzi di ferro, conchiglie ecc.

Arbitrariamente, viene scelto un materiale che funge sia da unità di misura, sia da unità di scambio. Tuttavia questo materiale, come tutti i materiali, non sarà inesauribile, e quindi la quantità di scambi sarà per forza limitata.

L'intuizione di John Law fu quella di introdurre negli scambi delle cambiali cartacee senza alcun valore intrenseco, ma che in sostanza rappresentavano gli interessi che le monete di ferro, investite in un altre attività e quindi non scambiabili.

Per chiarire:

A: voglio comprare quella casa

B: sono 10 pezzi d'oro

A: i miei 50 pezzi d'oro sono investiti nella compagnia delle Indie, e mi fruttano 10 pezzi d'oro all'anno. Ecco un pezzo di carta che garantisce che ti consegnerò quei 10 pezzi d'oro alla fine dell'anno finanziario

B: e chi lo garantisce?

A: il Re (o lo Stato)

in tal modo la quantità di denaro (anche se in un certo senso si tratta di denaro inesistente) aumenta notevolmente, e quindi gli scambi e i commerci, e quindi la ricchezza

L'esperimento di John Law fallì perchè fu messo in circolazione troppo denaro falso, che non corrispondeva ai reali interessi che potevano venir percepiti dalle varie attività/proprietà.

Ma il sistema alla lunga entrò a far parte della società occidentale, e oggi noi viviamo proprio secondo questo sistema.

Comunque: l'introduzione della carta moneta in sostituzione al metallo altrove impiegato, non può considerarsi un metedo per aumentare la ricchezza globale?

Solo fino a che c'è fiducia nell'onorabilità della cambiale.

Ciò che rende il denaro "importante" non è il denaro stesso, ma il fatto che può essere scambiato con il bene-rifugio (l'oro?), il quale a sua volta può essere considerato la chiave per l'acquisizione dei beni necessari alla sopravvivenza.

Ora... Facciamo l'esempio: io posseggo la tua carta moneta da 10 monete d'oro, in pratica la tua cambiale della Compagnia delle Indie.

Purtroppo, a causa di un'annata ricca di uragani, l'utile della Compagnia è molto basso, e tu non mi puoi rifondere in monete d'oro.

A questo punto cosa faccio? A me serve l'oro per comprare il pane.

Devo quindi rivendere il tuo buono, oppure convincere qualcuno ad accettarlo come pagamento. In entrambi i casi devo trovare qualcuno che si fidi. Ma se, ad esempio, la notizia della brutta annata della Compagnia delle Indie è diffusa, magari qualcuno non lo accetterà. Altri, invece, diranno che il rischio di non vederlo mai ripagato in oro vale 2 monete d'oro, e mi offriranno 8 per quel buono da 10.

Se bastasse la carta per fare la moneta basterebbe stamparne a piacere per avere ricchezza infinita. Purtroppo non è così; la svalutazione della moneta non cancella il debito, noi che siamo Italiani dovremmo saperlo molto bene.

Ora... Facciamo l'esempio: io posseggo la tua carta moneta da 10 monete d'oro, in pratica la tua cambiale della Compagnia delle Indie.

Purtroppo, a causa di un'annata ricca di uragani, l'utile della Compagnia è molto basso, e tu non mi puoi rifondere in monete d'oro.

A questo punto cosa faccio? A me serve l'oro per comprare il pane.

Devo quindi rivendere il tuo buono, oppure convincere qualcuno ad accettarlo come pagamento. In entrambi i casi devo trovare qualcuno che si fidi. Ma se, ad esempio, la notizia della brutta annata della Compagnia delle Indie è diffusa, magari qualcuno non lo accetterà. Altri, invece, diranno che il rischio di non vederlo mai ripagato in oro vale 2 monete d'oro, e mi offriranno 8 per quel buono da 10.

ok, ma considerando globalmente la situazione, è statisticamente impossibile che tutte le attività dove è investito il denaro vadano in perdita. Ed è statisticamente improbabile che le perdite causate dai fallimenti siano tali da vanificare i benefici di un'economia più diffusa e sviluppata (a parte eventi come guerre, rivoluzioni, ecc)

la carta moneta non influenza l'entità dei danni, ma si limita a distribuirli in modo differente: se A avesse sottratto dai suoi 50 pezzi d'oro i 10 necessari a comprare la casa di B, ora sarebbe lui l'impoverito (invece di 50 senza interessi, ne avrebbe 40)

comunque, se c'è fiducia nella cambiale (come c'è oggi) la ricchezza globale aumenta

L'esempio del denaro investito era, per l'appunto, un esempio.

I valori in gioco sono molto più grandi e hanno impatto globale. Una semplice crisi del comparto energetico, o in quello immobiliare, possono avere effetti potenzialmente devastanti.

In ogni caso, il punto è il seguente. Il valore che si da alla carta moneta è una ricchezza fondamentalmente illusoria, dal momento che è del tutto scorporato dalla ricchezza reale presente, e postula invece ricchezze future che non è assolutamente detto che ci siano. Non è detto che ci siano perché, a lungo termine, le ricchezze sono finite. Il mio bond petrolifero vale miliardi fino a che c'è petrolio. Dopo non vale più niente. Questo è quello che la finanza tenta di nascondere, alla ricerca perpetua di capitale, e questo è invece quello che dovrebbe sempre tenere a mente l'economia.

Se c'è fiducia nella cambiale aumenta la percezione della ricchezza, a meno che tu non faccia coincidere il valore nominale e quello sostanziale della cambiale. :wacko:

La carta, così come l'oro, così come qualsiasi cosa che non sia fondamentale alla sopravvivenza dell'animale "uomo" è solo un modo più pratico per commerciare. Svincolare la moneta al bene sottostante, tuttavia, è a mio parere un errore gravissimo, e non intendo un errore qui chiacchierando tra noi, ma intendo a livello economico e politico.

La carta, così come l'oro, così come qualsiasi cosa che non sia fondamentale alla sopravvivenza dell'animale "uomo" è solo un modo più pratico per commerciare. Svincolare la moneta al bene sottostante, tuttavia, è a mio parere un errore gravissimo, e non intendo un errore qui chiacchierando tra noi, ma intendo a livello economico e politico.

intendi l'introduzione della carta moneta come cambiale per gli interessi non ancora percepiti? o il fatto che le riserve auree non corrispondono più alla carta moneta in circolazione?

comunque la ricchezza è percezione: tutto quello che non è strettamente necessario alla sopravvivenza può essere visto come qualcosa di valore o qualcosa che non vale niente, ma con che criterio, se non quello della percezione individuale?

se prendiamo per buona le mia definizioni di alcuni mesi fa

- benessere: "il godimento" che l'individuo ricava dagli scambi. E' quindi qualcosa di estremamente soggettivo

- ricchezza: la capacità di coprire il maggior numero possibile di panieri di consumo. E' quindi una cosa abbastanza oggettiva

con l'introduzione della carta moneta la ricchezza aumenta indubbiamente... quanto al benessere, rimane una cosa soggettiva.

comunque la ricchezza è percezione: tutto quello che non è strettamente necessario alla sopravvivenza può essere visto come qualcosa di valore o qualcosa che non vale niente, ma con che criterio, se non quello della percezione individuale?

 

se prendiamo per buona le mia definizioni di alcuni mesi fa

- benessere: "il godimento" che l'individuo ricava dagli scambi. E' quindi qualcosa di estremamente soggettivo

- ricchezza: la capacità di coprire il maggior numero possibile di panieri di consumo. E' quindi una cosa abbastanza oggettiva

 

con l'introduzione della carta moneta la ricchezza aumenta indubbiamente... quanto al benessere, rimane una cosa soggettiva.

Secondo me è il contrario. :wacko:

Una cosa che per definizione dici essere solo percezione, come fa ad essere oggettiva? Percepiamo tutti allo stesso modo?

Secondo me la moneta impatta il benessere, mentre è del tutto ininfluente ai fini della ricchezza.

Il punto è che se io posseggo carta moneta starò meglio (benessere) perché con quella carta moneta potrò comprarmi quello che mi serve (ricchezza).

Tuttavia, il semplice possesso della carta moneta è solo la promessa che potrò avere l'accesso ai beni per me vitali, non coincide con il possesso del bene. Il punto è da tenere a mente, perché il rapporto tra moneta e bene è meno banale di quello che sembra, non fosse altro che per fenomeni di inflazione o svalutazione.

Se la carta moneta fosse un indice di ricchezza, stamparne infinita vorrebbe dire mettere in circolo infinita ricchezza. E invece non è così. Se io stampo più carta moneta, semplicemente il suo valore si svaluta, perché la carta moneta altro non è che la suddivisione della ricchezza di un Paese. Se la ricchezza del mio Stato è 1000 sgnurpz, la somma della moneta circolante che io emetto sarà 1000 sgnurpz, e se io emetto moneta per 10000 sgnurpz non avrò decuplicato la mia ricchezza, ma solo diviso per 10 il valore dell'unità di misura sgnurpz.

Una cosa che per definizione dici essere solo percezione, come fa ad essere oggettiva? Percepiamo tutti allo stesso modo?

è oggettiva nel senso che i prezzi sono dati e i possibili panieri di consumo sono stabiliti (entrambe cose oggettive); ma essi possono sembrare convenienti, indifferenti, o non convenienti (percezione).

Una casa a Milano da 10.000 euro (dato oggettivo) può essere percepita da me come conveniente da comprare, ma da un barbone del guatemala come per niente conveniente.

Diverso è il benessere: anche se ammetto che acquistare una casa a Milano da 10.000 per me potrebbe essere conveniente (io e altre persone benestanti la percepiamo così), visto che Milano mi fa schifo e ci sto male ogni volta che ci vado, personalmente non ne guadagnerei in benessere.

con la carta moneta emessa in quantità corrette (lasciamo perdere inflazione ecc.) io aumento i miei panieri di consumo. Questo è fuori discussione. E quindi aumenta la mia ricchezza.

Se però io sono già contento con il mio tozzo di pane e la mia acqua piovana, e il mio benessere massimo e soggettivo è quello, allora il mio benessere potrebbe non aumentare. Magari sì, magari no. Dipende.

Se la ricchezza del mio Stato è 1000 sgnurpz, la somma della moneta circolante che io emetto sarà 1000 sgnurpz, e se io emetto moneta per 10000 sgnurpz non avrò decuplicato la mia ricchezza, ma solo diviso per 10 il valore dell'unità di misura sgnurpz.

ma tu non consideri ricchezza i tappeti persiani che stanno viaggiando sul brigantino della compagnia di cui possiedo le quote per 50 sgnurpz, e che, venduti al mercato, mi frutteranno altri 10 sgnurpz?

D'accordo, il brigantino potrebbe affondare o altro, ma anche il più tangibile e solido dei baratti nasconde insidie... dammi la gallina, io ti do la capra, ma la capra finisce sotto il treno. E adesso?

Una casa a Milano da 10.000 euro (dato oggettivo) può essere percepita da me come conveniente da comprare, ma da un barbone del guatemala come per niente conveniente.

 

Diverso è il benessere: anche se ammetto che acquistare una casa a Milano da 10.000 per me potrebbe essere conveniente (io e altre persone benestanti la percepiamo così), visto che Milano mi fa schifo e ci sto male ogni volta che ci vado, personalmente non ne guadagnerei in benessere.

Il possesso di 10000 euro è ricchezza. Io sono ricco per un controvalore di 10000 euro.

Questo è verissimo, ma lo è solo nel momento in cui i 10000 euro posso usarli per comprare qualcosa.

Quello che vorrei dire con il mio discorso è che la ricchezza formata dal denaro (di cui non metto assolutamente in dubbio l'efficacia e la comodità come mezzo di scambio) è solo una "percezione", dal momento che la ricchezza non è data dal denaro in sé stesso, ma solo da quello che il denaro può comprare.

E quello che il denaro può comprare è vincolato dal valore che viene dato al denaro stesso, e non al bene da comprare, occhio!.

Tu giustamente dici che per me comprare una casa da 10000 euro a Milano può essere uno spreco o un affare, a seconda dell'influsso che la cosa apporterebbe al mio benessere.

Ma l'apporto al benssere come viene valutato? Di certo viene valutato rispetto alla soluzione attuale, ma anche rispetto alle possibili alternative di spesa di quei 10000 euro.

Ovvero, tu potresti dirti "con la casa a Milano sto meglio/peggio che senza", ma anche "spendere 10000 euro per la casa a Milano è meglio/peggio che spenderli per l'edizione laminata in oro delle Cronache e illustrata da Leonardo da Vinci" (ovviamente su tutti i libri di storia dell'arte si dice a chiare lettere che Leo è stato un grande fan di Martin :scrib: ).

Tuttavia non metti in dubbio che i tuoi 10000 euro siano accettati come mezzo di scambio, non metti in dubbio che il valore che tu dai ai tuoi 10000 euro sia lo stesso che gli danno le persone che ti stanno intorno, e con cui potenzialmente potresti commerciare. L'economia moderna in effetti ci ha insegnato così.

Tuttavia questo è un mero artificio di convenienza. In uno scenario di carestia o di alluvione, quale contadino ti venderebbe la propria vitale merce per della carta o del metallo, neppure adatto da rifondere in un aratro?

Ripeto: il valore che si da al denaro è frutto di una convenzione, ma la ricchezza sta altrove: sta nei beni che il denaro, per convenzione, misura e di cui è deputato a fare da mezzo di scambio.

L'immissione di più moneta in un sistema il cui valore, in termini di beni e lavoro, è fissato, non serve a niente se non a svalutare il denaro. Non permette una maggiore ricchezza, né una maggiore circolazione della stessa.

Immettere del contante in un sistema non vuol dire aumentarne la ricchezza.

Il paragone con l'occupazione è ovvio. Io aumento l'occupazione quando aumento il numero di persone che hanno un lavoro. Peccato che fare questo senza aumentare la quantità di lavoro disponibile vuol dire soltanto diminuire la quota di lavoro pro-capite. È solo una farsa. :wacko:

Tuttavia non metti in dubbio che i tuoi 10000 euro siano accettati come mezzo di scambio, non metti in dubbio che il valore che tu dai ai tuoi 10000 euro sia lo stesso che gli danno le persone che ti stanno intorno, e con cui potenzialmente potresti commerciare. L'economia moderna in effetti ci ha insegnato così.

questo però vale per qualunque cosa; sia i dobloni d'oro massiccio, che con lo scambio dei beni "reali". Se tu mi offri il grattacielo di Dubai, ma io sono un fanatico che ha fatto voto di povertà, da me non otterrai niente. Se mi offri un bicchier d'acqua mentre sto morendo di sete, allora puoi ottenere da me qualunque cosa.

Se si concorda un unità di misura comune per calcolare il valore degli scambi, il rischio che lo scambio non abbia luogo calano notevolmente.

L'immissione di più moneta in un sistema il cui valore, in termini di beni e lavoro, è fissato, non serve a niente se non a svalutare il denaro. Non permette una maggiore ricchezza, né una maggiore circolazione della stessa.

è vero; ma perchè non consideri ricchezza i guadagni futuri, che avverranno al 99%, o comunque a una percentuale elevata.

e poi pagamenti a rate, investimenti, prestiti... il tutto diventerebbe molto più difficile, se non impossibile.

Io continuo a non capire appieno la tua concezione di economia e ricchezza... cosa sarebbe auspicabile? un mondo senza moneta? o più che auspicabile, indifferente?

anche senza scambi il benessere rimarrebbe invariato?

dici che la ricchezza è percezione: ma allora dovresti esaltare gli scambi. Se io ho un bicchier d'acqua ghiacciato e sono solo nel mio bar nel deserto, me lo bevo prima che diventi tiepido e sono contento. Ma se nel mio bar piomba uno scieicco disidratato, quel bicchiere d'acqua può fare la mia fortuna.

e se si esaltano gli scambi, come non esaltare anche la carta moneta? se non altro per una banale comodità... se io vado a prendere il giornale, e il giornalaio mi chiede in cambio una gallina, devo tornare a casa a prenderla. In questo modo ho perso venti minuti.

sai che nutro una grande ammirazione per la tua logica; ma addirittura contestare i principi base della teoria economica... a qualunque altro riderei in faccia, ma mi dico, Lord Beric è Lord Beric... quindi potresti spiegarmi in modo chiaro e preciso la tua personale teoria economica, partendo dagli assiomi per arrivare alle definizione e alle "leggi" più importanti, ?

non sto cercando di provocarti o metterti alla prova... solo mi piacerebbe capire meglio la tua teoria fuori dal coro :scrib:

è chiaro che il denaro in generale è una semplificazione notevole dello scambio. e che lo scambio accresca la ricchezza generale è altrettanto vero. ed è anche confermato dal fatto che ogni giorno si stampano milioni di banconote in tutto il mondo, con relativa immissione di cartamoneta. da qualche parte sti soldi andranno no? e gran parte di questi va a ricoprire il ruolo di ricchezza aggiunta.

solo che il denaro ha anche inconvenienti che altre cose non hanno. primo tra tutti, si svaluta, secondo, tende ad essere tesaurizzato, sottraendo anche parte della ricchezza prodotta.

il punto è: fino a che punto il denaro aumenta la ricchezza? diciamo fino ad un punto x. oltre c'è la svalutazione, e la ricchezza bene che vada resta immutata. è anche vero che la ricchezza è, tutto sommato, percezione, percezione talmente tanto che ricchezza può essere considerato il possesso di un mero pezzo di carta recante un titolo, solo un diritto, un'entità assolutamente astratta e che, in teoria, potrebbe persino essere violato o non riconosciuto. quindi, in che misura i soldi e la moneta aumentano la ricchezza? finchè la gente ha fiducia in quei soldi. perchè il valore di una moneta non sta tanto nel valore intrinseco, quanto nella fiducia che la gente nutre in essa.

il valore di una moneta non sta tanto nel valore intrinseco, quanto nella fiducia che la gente nutre in essa.

ma infondo non si potrebbe sostituire al termine moneta praticamente qualunque altra creazione dell'uomo, da Stato, a legge, ordinamento, religione, filosofia, teoria scientifica, perfino persona?

questo mica rende la moneta qualcosa di "inferiore"...

solo mi piacerebbe capire meglio la tua teoria fuori dal coro :D

Rispondo a questo, che è una risposta a tutto quanto, alla fine. :)

Non ho assolutamente nulla contro gli scambi, né ho qualcosa contro la moneta, che, come ho detto prima, apprezzo notevolmente per la sua comodità. Pagare una casa in chicchi di grano sarebbe oneroso, scomodo e poco conveniente.

Quello che sostengo è che sia impossibile generare ricchezza dal nulla.

La ricchezza è la somma data dalla materia prima e dal lavoro di trasformazione della materia prima (in funzione del tempo della trasformazione). Ergo è una quantità finita, se non altro perché la quantità di materia prima accessibile all'uomo, al limite quella contenuta nell'Universo, è finita.

Indi, se qualcuno si arricchisce, a parità di lavoro e di materia prima disponibile sul mercato, c'è qualcuno che si impoverisce di conseguenza. Di nuovo mi torna in aiuto il paragone con l'occupazione: a parità di lavoro disponibile sul mercato, se qualcuno si accaparra più lavoro, lo toglie necessariamente agli altri.

A causa dell'economia globalizzata, forse la cosa risulta di difficile percezione: capire se la morte di fame di 100 persone in Sudan sia direttamente imputabile o meno all'arricchimento smodato di una sola persona a Montecarlo è un'impresa degna dei migliori investigatori.

Magari il nostro finanziere monegasco ha speculato sui futures del grano, i quali a loro volta hanno fatto salire il costo delle sementi sulla piazza di Shangai, e visto che la Cina è il maggior partner commerciale del Sudan 7f9b8f7c46faa04b98f2f268a1a979ed'7f9b8f7c46faa04b98f2f268a1a979ed

e il Sudan compra il grano al mercato cinese, ecco che abbiamo fatto la frittata. Come (parzialmente) prevede, a tinte fosche, lo statalista convertito :scrib: Tremonti.

Ora, il punto focale è il seguente: è possibile, a parità di risorse e di lavoro disponibile, incrementare la ricchezza globale?

Portare la storia a supporto dell'una o dell'altra possibile risposta lo trovo francamente inutile; non c'è stato un solo periodo storico in cui non si siano avute innovazioni tecnologiche: strumenti per scavare più in profondità, per pescare di più, per ridurre il tempo di fabbricazione per lo strumento che fa scavare più in profondità, per spostarsi più velocemente, eccetera.

A complicare le cose ci si mette anche la variazione demografica: data X la media mondiale di ricchezza, avere una persona a X+1000 e una a X-1000 è diverso dall'avere una persona a X+1000 e mille a X-1. Quello che per una persona poteva apparire un miglioramento, non lo è a livello globale.

Se ci pensi bene, anche gli esempi che tu porti di miracolosa moltiplicazione della ricchezza NON sono una creazione vera e propria: il tuo esempio sugli investimenti futuri è il classico caso di speculazione.

Sapendo che l'affare che sto conducendo potrebbe fruttarmi 100, vendo oggi dei buoni su quell'affare per 90: io ho i soldi subito, e chi li avrà dopo avrà guadagnato 10 senza far niente.

Si è creata della ricchezza? NO. Si è presa in prestito una ricchezza nientemeno che dal futuro. Una ricchezza probabile, magari quasi certa, ma sempre quasi, mai certa del tutto.

Questi 90 di cui io ora dispongo per aver venduto il mio future sono una ricchezza che deve ancora essere prodotta. Qui il paragone diventa interessante farlo con l'ecologia.

Il 16 ottobre 2007 abbiamo consumato tutte le risorse che la terra era in grado di produrre nel 2007. Nei restanti giorni abbiamo iniziato a intaccare quelle del 2008. Abbiamo preso a prestito dalle riserve del pianeta (e meno male che ci sono) qualcosa che verrà ripagato in futuro. In realtà non verrà ripagato perché il tasso di consumo dell'uomo è in crescita, quindi saremo costretti a fare debiti con il futuro sempre più protratti nel tempo, fino a che non ci saranno più riserve a sostenere il prestito, e fallirà la banca. Dal momento che la banca è il pianeta Terra, non è una bella prospettiva, a meno di non aver già colonizzato qualche altro pianeta.

Tornando all'economia, il concetto è lo stesso. Per condurre uno stile di vita che ci piace, stiamo prendendo a prestito ricchezza che non c'è, ipotizzando che ci sarà.

Il problema è che quando quella ricchezza ci sarà davvero, non la useremo per ripianare il debito, ma per contrarne altri. Sempre maggiori e sempre più a lungo termine tanto maggiore sarà lo stile di vita che vogliamo permetterci e tanto più alto il numero di persone a cui vorranno accedervi.

Domanda: non si può andare avanti così per sempre?

Se la risposta fosse sì, allora sarebbe possibile veramente inventarsi la ricchezza dal niente. In fondo, io posso inventarmi che tra 324953 anni concluderò un certo affare che mi frutterà 1000, e vendere il buono di conseguenza. Quel buono naturalmente non verrebbe mai incassato, ma usato come carta moneta perennemente.

Ecco, secondo me questo scenario non è sostenibile.

Inizio dalla famosa separazione tra valore reale e valore nominale. Le monete sono di carta e metallo. Il valore dei materiali su cui è stampata o coniata la moneta è infimo.

Il valore che ha la moneta è quello che si sceglie di attribuirle. Fino a che c'è fiducia nella moneta, posso tranquillamente credere che il pezzo di carta con scritto 500 euro valga veramente 500 euro, ovvero, per dire, una più o meno alta frazione di computer portatile, o N kg di pane, o una rata di un mutuo.

Ciò è un bene, se l'economia cui è attribuita la moneta è in grado in ogni momento di fornirmi un controvalore adeguato per quella moneta, in un qualsiasi bene (non necessariamente l'oro) io desideri operare lo scambio.

Il problema inizia a sorgere quando lo Stato emette una quantità di moneta, per "produrre ricchezza", non supportata da una reale presenza di beni.

Cosa succede in questa situazione? Che arriva un giorno in cui lo Stato non è in grado di pagarmi per la moneta che io posseggo, a meno di non stampare altra moneta. Io ho un BOT che da 1000 dovrebbe darmi 1010, ma questi 10 da dove li ha presi lo Stato? Ci torniamo dopo. Fatto sta che se lo Stato non è in grado di darmi quei 10 non può fare altro che stamparli. Ma se li stampa, forse abbiamo creato una ricchezza di 10 dal nulla?

No. E non sono io a dirlo, ma le normali leggi economiche. Visto che quei 10 in più non sono supportati da una ricchezza reale dello Stato, quello che ha fatto lo Stato è stato un imbroglio: "quello che prima chiamavamo 1000 ora lo chiamiamo 1010". Lo Stato mi da 1010, ma il valore di quello che mi ha dato è sempre 1000. Inflazione e svalutazione.

Per darmi 1010 che siano 1010, lo Stato deve aver preso quei 1000 e averli usati per produrre ricchezza. Per trovare una nuova miniera, una nuova via commerciale, un nuovo processo produttivo, una guerra di conquista (magari non militare, anche economica va benissimo). Se lo Stato italiano usa i miei soldi per invadere la Francia e riportare a casa la Gioconda, avrà creato valore. Se mette i soldi in un fondo senza nome, no.

Il punto, come vedi, si riduce al fatto che credo che sia possibile un aumento di ricchezza solo in caso di miglioramento tecnologico o di aumento di materia prima in circolo. In tutti gli altri casi ritengo sia possibile unicamente una redistribuzione.

E sapendo che le risorse sono finite, e che vi siano limiti fisici invalicabili ai tempi di produzione o ai tempi di spostamento, ritengo evidente che oltre un certo punto non si possa andare.

Il ragionamento impostato sul valore del denaro, innestatosi in seguito, lo riduco a quello già affrontato in passato: il denaro è un mezzo per comprarsi dei beni, non è a sua volta un bene. O meglio, lo è solo nel senso di carta e metallo.

In buona fine, così la smetto di rompere, non sono assolutamente contro il commercio, o contro l'uso del denaro. :huh:

Ritengo il denaro un'invenzione utilissima nel momento in cui è usato come mezzo di scambio. Nel momento in cui diventa un bene a sua volta, lo ritengo pericolosissimo.

Samuelson, sempre sia lodato, affermava che "l'oro vale tanto quanto la gente è disposta a pagarlo". Per il denaro è la stessa identica cosa, come ad esempio per il grano. Con la differenza, a mio parere sostanziale, che il grano si mangia. :)

Riguardo invece il commercio, lo ritengo a sua volta essenziale nella sua funzione di circolazione dei beni. Nel momento in cui il commercio diventa fonte di speculazione (potrei andare sul pesante e dire "guadagno", ma poi perderemmo svariati post a definirne il concetto ed il mio attacco sarebbe molto più generale e non limitato al commercio), lo ritengo a sua volta molto pericoloso, come fonte di spostamento di ricchezza dai più deboli ai più forti.

In realtà l'unico pensiero realmente eterodosso che mi sono permesso di porre è quello del vincolo ferreo tra beni/lavoro e ricchezza. Ho preso questo vincolo, l'ho messo tra gli assiomi dell'economia attuale, e ho visto che non vi sono contraddizioni interne al sistema. Certo, si arriva a conclusioni diverse rispetto a partenze con assiomi diversi, ma per questo ci sarà sempre la prova dell'esperienza.

Insomma, mi sono divertito a postulare una "economia non euclidea", e ho visto che, come con la geometria, è almeno teoricamente possibile, né, allo stato attuale delle cose, vedo prove empiriche in grado di negarla.

Il prossimo passo sarà dimostrare che il capitalismo va contro la seconda legge della termodinamica e poi scriverò ad Umberto Eco per avere un posto alla facoltà di Patafisica. :wacko:

A ha una mucca

B ha una gallina

C ha una mucca

D coltiva grano

a A piacciono le uova e il grano

a B piace il latte

a C piace il latte e le uova

a D piace latte e grano

A può ottenere tutto

B può ottenere tutto, meno il grano

C può ottenere tutto

D può ottenere tutto, meno le uova

la ricchezza del mondo sono quindi mucche, galline, il campo di grano, il latte, (al litro) il grano (al kg), e le uova (alla dozzina). Supponiamo che il valore nutrizionale (quindi qualcosa di oggettivo) di questi prodotti sia il medesimo, e che la produzione di latte, grano e uova sia di un'unità, che galline, mucche e campi non siano scambiabili e che si possa effettuare un solo scambio di prodotti al giorno.

domande

1. C è più ricco/povero/indifferente rispetto ad A? E rispetto a D?

2. in assenza di scambi (es. alluvione), C ha un benessere maggiore/inferiore/uguale rispetto ad A?

3. se si potessero fare due scambi al giorno, si creerebbe ricchezza?

io risponderei così

1. A e C sono indifferenti... entrambi possono ottenere grano, uova e latte; ma sono entrambi più ricchi di D; anche se i beni di A, C e D sono equivalenti sul piano di vista nutrizionale, A e C possono ottenre delle uova da B in cambio di latte, mentre D non può

2. C ha un benessere maggiore rispetto ad A, perchè gli piace il latte che produce. Perfino D in assenza di scambi ha un benessere maggiore rispetto ad A, perchè gode del suo grano.

3. sì, perchè anche B e D potrebbe ottenere tutto (paniere di consumo più vasto)

comunque ho capito, secondo il tuo punto di vista la ricchezza globale non aumenta, perchè ci sono un tot. di beni e un tot. di prodotti massimi.

Ma se questa è la ricchezza, allora come definisci la capacità di ottenere un maggior numero di beni rispetto a qualcun altro, pur avendo la stessa "ricchezza oggettiva e reale" (in questo caso, qualcosa che produce cibo per il medesimo valore nutrizionale).

E differenzi questo concetto dal riuscire ad ottenere e godere del bene che ci piace, pur avendo un paniere di consumo in generale più limitato?

A ha una mucca

B ha una gallina

C ha una mucca

D coltiva grano

 

a A piacciono le uova e il grano

a B piace il latte

a C piace il latte e le uova

a D piace latte e grano

 

A può ottenere tutto

B può ottenere tutto, meno il grano

C può ottenere tutto

D può ottenere tutto, meno le uova

 

la ricchezza del mondo sono quindi mucche, galline, il campo di grano, il latte, (al litro) il grano (al kg), e le uova (alla dozzina). Supponiamo che il valore nutrizionale (quindi qualcosa di oggettivo) di questi prodotti sia il medesimo, e che la produzione di latte, grano e uova sia di un'unità, che galline, mucche e campi non siano scambiabili e che si possa effettuare un solo scambio di prodotti al giorno.

 

domande

1. C è più ricco/povero/indifferente rispetto ad A? E rispetto a D?

2. in assenza di scambi (es. alluvione), C ha un benessere maggiore/inferiore/uguale rispetto ad A?

3. se si potessero fare due scambi al giorno, si creerebbe ricchezza?

 

 

io risponderei così

1. A e C sono indifferenti... entrambi possono ottenere grano, uova e latte; ma sono entrambi più ricchi di D; anche se i beni di A, C e D sono equivalenti sul piano di vista nutrizionale, A e C possono ottenre delle uova da B in cambio di latte, mentre D non può

2. C ha un benessere maggiore rispetto ad A, perchè gli piace il latte che produce. Perfino D in assenza di scambi ha un benessere maggiore rispetto ad A, perchè gode del suo grano.

3. sì, perchè anche B e D potrebbe ottenere tutto (paniere di consumo più vasto)

 

 

comunque ho capito, secondo il tuo punto di vista la ricchezza globale non aumenta, perchè ci sono un tot. di beni e un tot. di prodotti massimi.

 

Ma se questa è la ricchezza, allora come definisci la capacità di ottenere un maggior numero di beni rispetto a qualcun altro, pur avendo la stessa "ricchezza oggettiva e reale" (in questo caso, qualcosa che produce cibo per il medesimo valore nutrizionale).

E differenzi questo concetto dal riuscire ad ottenere e godere del bene che ci piace, pur avendo un paniere di consumo in generale più limitato?

Riguardo le tre domande, sulla prima e sulla seconda sono pienamente d'accordo con te. Sulla terza ritengo invece si creerebbe benessere: la presenza di scambi puri e sempici non fa incrementare il numero globale di beni nel sistema, ma unicamente la loro redistribuzione. Non crea quindi ricchezza, ma offre la possibilità di disporla in un modo nel quale tutti possano goderne al meglio, massimizzando il benessere individuale e collettivo.

La capacità di qualcuno (A), a parità di condizioni di partenza, di ottenere più di un altro (B), può essere chiamata in molti modi:

- A commette un sopruso verso B

- A è un tipo che per avere lo stesso livello di benessere di B necessita del doppio delle ricchezze

- A è più furbo di B

eccetera eccetera.

Insomma, non credo sia possibile dare una risposta generale... :unsure:

E in questa definizione è contenuta la risposta alla tua ultima questione: l'ottenere un numero maggiore di beni non implica necessariamente benessere; si suppone che una persona tenda all'eccumulo dei beni di cui ha "bisogno" (che ingenerano benessere), tuttavia, come in tutte le cose, esistono le forme patologiche.

Prendi ad esempio una persona il cui benessere consiste nel malessere di un'altra, oppure una persona il cui benessere non consiste tanto nel bene quanto nell'accumulo... Insomma, il campionario è vastissimo. :wacko:

l'ottenere un numero maggiore di beni non implica necessariamente benessere; si suppone che una persona tenda all'eccumulo dei beni di cui ha "bisogno" (che ingenerano benessere), tuttavia, come in tutte le cose, esistono le forme patologiche.

Prendi ad esempio una persona il cui benessere consiste nel malessere di un'altra, oppure una persona il cui benessere non consiste tanto nel bene quanto nell'accumulo...

è vero, non lo implica assolutamente. Anzi ci sono persone a cui piace uno stile di vita spartano e sobrio.

Il campionario è in effetti vastissimo, la sola legge valida è quella del de gustibus.

Ma c'è chi gode di una vita spartana e non può permettersi niente di più, e chi gode allo stesso modo della stessa vita spartana, ma potrebbe permettersi uno stile di vita molto più agiato.

In questo senso il secondo è più ricco del primo. Non in quanto accumula beni, ma in quanto potrebbe, volendo, accumularli.

Sulla terza ritengo invece si creerebbe benessere: la presenza di scambi puri e sempici non fa incrementare il numero globale di beni nel sistema, ma unicamente la loro redistribuzione. Non crea quindi ricchezza, ma offre la possibilità di disporla in un modo nel quale tutti possano goderne al meglio, massimizzando il benessere individuale e collettivo.

secondo me no; si creerebbe ricchezza, in quanto tutti potrebbero accumulare beni (poi decideranno se farlo o non farlo, a seconda della loro personale concezione di benessere)