se invochi la libertà contrattuale nei rapporti di lavoro, non puoi invocare anche la libertà di licenziamento ingiustificato, perchè sono 2 cose del tutto incompatibili tra loro

Non necessariamente: se il contratto prevede "Io datore posso licenziarti quando e come voglio"? Che sia o non sia permesso dalla legge è un'altro discorso, ma una clausola simile, che rientrerebbe nella libertà contrattuale (intesa come libertà di concordare liberamente il contratto tra le parti), non sarebbe in contrapposizione col classico licenziamento ingiustificato.

beh non è lecito il contratto che preveda una condizione vessatoria..e questa ovviamente lo è. se tieni conto che uno con il salario ci mangia, accettare un contratto del genere significa accettare una clausola vessatoria che il datore di lavoro ha messo sfruttando la sua preoponderante forza contrattuale, in modo ingiusto. quindi clausola nulla. e una delle conseguenze è l'art. 18 statuto dei lavoratori.

perchè dobbiamo ovviamente anche tenere presente un altro concetto: il fatto che la legge, tutte le leggi al mondo, proteggono la parte contrattuale meno forte. per una questione di giustizia sostanziale: non è giusto che la parte più forte ponga condizioni impossibili e/o umilianti e/o dannose per la controparte che poi è costretta ad accettare...

non è lecito il contratto che preveda una condizione vessatoria..e questa ovviamente lo è

Come ho detto, "Che sia o non sia permesso dalla legge è un'altro discorso": stavo solo facendo notare come quella clausola toglierebbe l'incompatibilità, e quindi le due cose non sono del tutto incompatibili; come una simiole clausola rientrerebbe nella libertà contrattuale; e come quindi la sua presenza rispetterebbe sia la libertà contrattuale, sia la compatibilità tra quelle due cose.

Poi, non so se nei discorsi di libertà del mercato si volesse anche inserire la possibilità di una simile clausola, ma le considerazioni di cui sopra mi sembrano giuste.

la legge, tutte le leggi al mondo, proteggono la parte contrattuale meno forte

Negli Stati Uniti la legge sul licenziamento com'è? A memoria lascia piú libertà al datore, ma non sono certo fino a che punto.

infatti l'interesse pubblico è ben diverso dall'interesse privato

io stavo facendo un discorso astratto; e non è mica un dogma, una nuova costituzione potrebbe benissimo affermare il contrario, o parificare i due interessi.

in sostanza vorresti che le parti fossero libere di vincolarsi, ma una delle 2 potrebbe essere libera di restare inadempiente

il contratto di lavoro in un attività privata (che come ho detto dovrebbe essere esclusa a certi settori) a mio avviso potrebbe suonare anche pressapoco così:

"la fabbrica è mia, i macchinari sono miei; volendo potrei dargli fuoco, o venderli ai cinesi; per un mio personalissimo atto di volontà ho deciso di fare produrre a questi macchinari dei calzini. Patti chiari, amicizia lunga: se domani decido di demolire con gli esplosivi la fabbirca, lo posso fare.

Quindi, detto questo, chi vuole venire a lavorare per me, senza garanzie/ferie nè altro, per 1000euro al mese?"

ora, immagina che in zona ci sia un altra fabbrica, la quale invece stabilisca, non perchè la legge lo prevede, ma di sua iniziativa, di introdurre stipendi accettabili, ferie, indennizzi per infortuni/malattia ecc.

a chi pensi si rivolgeranno gli operai?

qui sorge un problema: è possibile che le imprese con più disponibilità finanziaria giochino al ribasso, in modo che le altre imprese falliscano, e una volta ottenuto il monopolio/oligopolio, stabiliscano le loro regole senza che nessuno possa opporsi.

Per questo ripeto che il monopolio va evitato, e l'oligopolio regolamentato severamente.

Ma per attività dove vige una concorrenza quasi perfetta (bar, tabaccheria, vendita al dettaglio,piccole fabbriche, agricolutura non latifondista) il lasciare la completa libertà contrattuale ha due vantaggi: torniamo alle nostre fabbriche di calzini iniziali: dopo le allettanti offerte di lavoro proposte dal concorrente, il primo imprenditore ha due strade

- adeguarsi anche lui a standard di lavoro umani, magari un po' di più, o un po' di meno; allora anche il concorrente dovrà fare qualche aggiustamento, e così via, finchè non ci sarà una perfetta corrispondenza tra condizioni domandate dai lavoratori e quelle offerte dagli imprenditori

- perseverare nella sua pazzia irrazionale; ma in questo modo fallirà miseramente, e la società avrà eliminato un pazzoide che vuole bruciare la sua fabbrica

se ci fossero stati i contratti "rigidi", quell'individuo irrazionale eserciterebbe ancora la sua attività, coperto da apparente legalità e magari contributi provinciali, e magari dilapidando le risorse

Come ho detto, "Che sia o non sia permesso dalla legge è un'altro discorso": stavo solo facendo notare come quella clausola toglierebbe l'incompatibilità, e quindi le due cose non sono del tutto incompatibili; come una simiole clausola rientrerebbe nella libertà contrattuale; e come quindi la sua presenza rispetterebbe sia la libertà contrattuale, sia la compatibilità tra quelle due cose.

Poi, non so se nei discorsi di libertà del mercato si volesse anche inserire la possibilità di una simile clausola, ma le considerazioni di cui sopra mi sembrano giuste.

toglierebbe l'incompatibilità fino ad un certo punto, o meglio solo a livello teorico. facciamo l'esempio della vendita: io e te facciamo un contratto con il quale tu ti impagni a vendermi casa ed io a pagarti. solo che ad un certo momento mettiamo la clausola che tu puoi prenderti i soldi e puoi tenerti casa se scopri che sono tifoso di una squadra diversa dalla tua. ti sembra un contratto normale? voglio dire, non è normale un contratto in cui una parte può essere inadempiente a suo capriccio e senza conseguenze. anzi, di fatto non è nemmeno un contratto, quindi nella pratica il ragionamento che hai fatto non va bene..non so se mi sono spiegato...

Negli Stati Uniti la legge sul licenziamento com'è? A memoria lascia piú libertà al datore, ma non sono certo fino a che punto.

anche lì per il licenziamento, sebbene più facile, deve essere prevista una giusta causa. non è che il capo ti sbatte fuori se scopre cxhe tifi mets piuttosto che yankees...

 

io stavo facendo un discorso astratto; e non è mica un dogma, una nuova costituzione potrebbe benissimo affermare il contrario, o parificare i due interessi.

no non potrebbe..semplicemente sono 2 cose DIVERSE per natura, non possono proprio essere parificati...è come dire che 2+2 fa quattro e poi dire che 2-2 fa quattro lo stesso...

 

il contratto di lavoro in un attività privata (che come ho detto dovrebbe essere esclusa a certi settori) a mio avviso potrebbe suonare anche pressapoco così:

"la fabbrica è mia, i macchinari sono miei; volendo potrei dargli fuoco, o venderli ai cinesi; per un mio personalissimo atto di volontà ho deciso di fare produrre a questi macchinari dei calzini. Patti chiari, amicizia lunga: se domani decido di demolire con gli esplosivi la fabbirca, lo posso fare.

Quindi, detto questo, chi vuole venire a lavorare per me, senza garanzie/ferie nè altro, per 1000euro al mese?"

 

ora, immagina che in zona ci sia un altra fabbrica, la quale invece stabilisca, non perchè la legge lo prevede, ma di sua iniziativa, di introdurre stipendi accettabili, ferie, indennizzi per infortuni/malattia ecc.

a chi pensi si rivolgeranno gli operai?

e quando la fabbrica buona ha fatto il pieno, gli altri morti di fame che devono lavorare cosa fanno? gli schiavo al matto? sia chiaro, nessuno impedisce all'imprenditore di fare quello che vuole con l'impresa. quello che gli si impedisce è di fare quel che vuole con le PERSONE, che non sono di sua proprietà. dove sarebbe la regola "non danneggiare nessuno", se ad un tipo di permette in totale libertà di caplestare i diritti delle persone che, per via del bisogno ricordalo, lavorano per lui?

solo che ad un certo momento mettiamo la clausola che tu puoi prenderti i soldi e puoi tenerti casa se scopri che sono tifoso di una squadra diversa dalla tua. ti sembra un contratto normale? voglio dire, non è normale un contratto in cui una parte può essere inadempiente a suo capriccio e senza conseguenze. anzi, di fatto non è nemmeno un contratto, quindi nella pratica il ragionamento che hai fatto non va bene..non so se mi sono spiegato

È diverso: nel tuo caso tu avresti casa e soldi, nell'altro caso non c'è una delle due parti che avrebbe entrambe le cose (lavoro e soldi): durante il lavoro, i soldi vanno al lavoratore e il lavoro va al datore; dopo il licenziamento, i soldi restano al datore, che però non riceve piú il lavoro. Quindi, l'esempio non mi pare applicabile.

Inoltre, al massimo non è nemmeno un contratto nella nostra legislazione, ma non mi pare si possa dire che non lo è in assoluto; e, visto che qui comunque si sta anche parlando di ipotetiche nuove legislazioni, potrebbe essere un contratto. In altri termini, nella nostra pratica non andrà bene (ovvio, visto che si parte ponendo come ipotesi che non vada bene...), in una generica non è detto.

In ogni caso, torno a dire che stavo solo facendo notare come l'affermazione "se invochi la libertà contrattuale nei rapporti di lavoro, non puoi invocare anche la libertà di licenziamento ingiustificato, perchè sono 2 cose del tutto incompatibili tra loro" non sia vera, perché si può invocare una libertà contrattuale anche maggiore di quella attuale, si può contemporaneamente invocare il licenziamento ingiustificato, e queste due cose non sarebbero incompatibili. Del tutto incompatibili sono cose del tipo "Puoi licenziarlo senza un valido motivo, ma lui ha il diritto di non essere licenziato senza valido motivo".

anche lì per il licenziamento, sebbene più facile

"Piú facile" a che punto? E cosa si intende con "giusta causa", nella loro legislazione?

no non potrebbe..semplicemente sono 2 cose DIVERSE per natura, non possono proprio essere parificati

Non possono esserlo perché il nostro regolamento non lo prevede, ma nulla vieta di ipotizzarne uno in cui siano parificate; sarebbe disfunzionale? Magari sí, ma nulla vieta di farlo.

no non potrebbe..semplicemente sono 2 cose DIVERSE per natura, non possono proprio essere parificati...è come dire che 2+2 fa quattro e poi dire che 2-2 fa quattro lo stesso...

io non sarei così categorico e dogmatico... la salvezza dell'intero popolo del Tagikistan vale la vita di tua madre?

andresti a vivere sotto i ponti per garantire il benessere di tutta l'Italia (escluso te ovviamente)?

io tendenzialmente rispondo no a tutte e due le domande, ma qualche dubbio mi viene.

e quando la fabbrica buona ha fatto il pieno, gli altri morti di fame che devono lavorare cosa fanno? gli schiavo al matto?

se la fabbrica buona ha fatto il pieno e ci sono ancora morti di fame e il mercato di calzini non è saturo, o possono mettersi insieme e iniziare loro stessi a produrre calzini, oppure un altro imprenditore scenderà sul mercato, e poi un altro ancora, finchè la domanda di calzini non sarà soddisfatto.

se invece il mercato è saturo, assumere altra gente significa dilapidare risorse e impoverire la società (va contro il bene pubblico, insomma)

dov'è il problema?

forse non mi spiego bene... l'esempio della compravendita è un esempio che non va accostato come tipo, ma come concetto. ossia, un contratto per definizione (e non è la definizione italiana, ma quella mondiale, che più o meno esiste da 2000 anni) è un atto con il quale le parti si impegnano a prestazioni reciproche. ora, in ogni legislazione al mondo, tale impegno è garantito dal divieto di rompere il contratto senza causa. nel caso del contratto di lavoro, perchè il datore è inadempiente? è inadempiente perchè recede senza giusta causa, unilateralmente, venendo meno al suo impegno e chiudendo il contratto in modo arbitrario. questo, in ogni legislazione del mondo, è sanzionato, con pene pecuniarie, risarcimenti, reintegri ecc.

quindi l'esempio è giusto, ed è giusto dire che la libertà contrattuale è incompatibile con la possibilità di non adempiere al contratto, per il semplice motivo che, a tutela proprio della libertà contrattuale, si assume che le parti prendano un impegno serio e vincolante. ora, è un controsenso logico, oltre che giuridico, dire che è serio un impegno che prevede la possibilità PER UNA SOLA DELLE PARTI, di recedere dal contratto senza motivo.

sulla facilità di liceniamento negli usa: è più facile perchè non si prevede il reintegro del dipendente licenziato ingiustamente, e non c'è una legislazione specifica a tutela del dipendente. tuttavia risarcimenti anche molto grossi possono essere dati dal giudice in caso di licenziamento senza giusta causa. per esempio un licenziamento basato su fatti razziali, o perchè una donna è incinta....

sull'interesse pubblico e privato... mi ripeto, non è una differenza relativa, è una differenza assoluta. come dire interesse pubblico-donna interesse privato-uomo. puoi accostarli finchè vuoi, ma un uomo non può fare figli...

sono 2 cose di natura COMPLETAMENTE diversa. anzi, l'esistenza stessa dell'interesse pubblico è basata sulla differenza rispetto all'interesse privato. se non fosse così, non avrebbe senso la dicitura interesse pubblico.

una ipotetica legislazione che li parifichi è assolutamente impensabile, semplicemente perchè o si darebbe ad un privato il potere di compiere atti di imperio (che è la sostanza del potere della PA nell'interesse pubblico), oppure si toglie qst potere all'amministrazione, che semplicemente poi non ha più motivo di esistere.

@balon:

tu confondi l'interesse pubblico con i sacrifici personali. l'interesse pubblico è l'interesse della PA a compiere qualcosa destinato al pubblico. la salvezza del tagikistan non c'entra nulla...

tu confondi l'interesse pubblico con i sacrifici personali. l'interesse pubblico è l'interesse della PA a compiere qualcosa destinato al pubblico. la salvezza del tagikistan non c'entra nulla...

compiere qualcosa destinato al pubblico... imponendo sacrifici personali.

Nè più nè meno.

non vedo cosa ci sia di così inaccostabile tra interesse pubblico e interesse privato... tra il mio interesse e l'interesse di molti. Non vedo cosa ci sia di illogico nel discorso "una volta sazio e soddisfatto, per me il resto del mondo può anche andare al diavolo"

non c'è niente di illogico. giuridicamente però l'interesse pubblico può imporre unilateralmente sacrifici ai privati. il privato non può, perseguendo i suoi. e se ci pensi ci arrivi da solo. rispetto allo stato i cittadini sono subordinati. nei rapporti trra cittadini invece abbiamo pari dignità, quindi non puoi imporre niente ad uno che non sia subordinato a te.

cmq l'interesse pubblico è soddisfatto con atti di imperio, ho già spiegato cosa siano nel topic sull'ordinamento. gli atti di imperio sono vietati ai privati, per la ragione sopra esposta...quindi...

ah, ok, giuridicamente è vero.

ma noi non siamo dei positivisti assatanati, giusto? ^_^

ovvio che, date le basi e gli assiomi del nostro ordinamento, paragonare pubblico e privato come ho fatto io non ha senso

però io stavo parlando in astratto, come già detto.

in una società ipotetica dove il non propriterio è subordinato al propritario per quanto riguarda i rapporti di lavoro

l'esempio della compravendita è un esempio che non va accostato come tipo, ma come concetto. ossia, un contratto per definizione (e non è la definizione italiana, ma quella mondiale, che più o meno esiste da 2000 anni) è un atto con il quale le parti si impegnano a prestazioni reciproche

Io sto dicendo che (1) non lo trovo analogo come concetto, in quanto nel caso della compravendita le prestazioni reciproche di cui parli restano a uno dei due (si tiene soldi e casa), mentre nell'altro, seppur in maniera unilaterale, smettono per entrambi (il lavoratore non continua a lavorare gratuitamente), quindi l'esempio continua a non sembrarmi giusto; e (2) tu hai detto "non puoi sostenere A e B, perché sono del tutto incompatibili", e io ho portato un esempio in cui non lo sono, per fare vedere che quel "del tutto" non mi sembra vero.

Le prestazioni reciproche sono i soldi dal datore al lavoratore, e il lavoro dal lavoratore al datore; le garanzie contro il licenziamento di cui parli sono un'assicurazione che una (e solo una, l'altra non è tutelata in tal senso) delle due parti non potrà unilateralmente interrompere tali prestazioni reciproche, ma non sono lo scambio di prestazioni in sé.

è inadempiente perchè recede senza giusta causa, unilateralmente, venendo meno al suo impegno e chiudendo il contratto in modo arbitrario

[...]

ora, è un controsenso logico, oltre che giuridico, dire che è serio un impegno che prevede la possibilità PER UNA SOLA DELLE PARTI, di recedere dal contratto senza motivo

Il lavoratore, nel momento in cui si dimette "perché sí", cosa fa, se non sfruttare la possibilità prevista per una sola delle due parti di recedere senza giusta causa, senza motivo, e unilateralmente dal contratto, chiudendolo in modo arbitrario? Se veramente è un controsenso logico-giuridico dire che è un impegno serio se prevede una simile cosa, allora già ora non è un impegno serio, almeno per una delle due parti... del resto, il discorso portato avanti sarebbe bilaterale, in quanto entrambe le parti avrebbero tale possibilità, quindi comunque il tuo discorso non si applica.

Poi, la differenza può essere giusta o sbagliata, è un altro discorso, ma che recedere senza giusta causa e unilateralmente sia essere inadempienti non mi pare cosí automatico, cosí come il controsenso che citi non mi pare presente. Di nuovo, al massimo dipende dalla legislazione in cui si mette.

a tutela proprio della libertà contrattuale, si assume che le parti prendano un impegno serio e vincolante

"Io datore ti do soldi finché tu lavoratore mi dai lavoro, e posso licenziarti quando voglio; io lavoratore ti do lavoro finché tu datore mi dai soldi, e posso dimettermi quando voglio". L'impegno è serio e vincolante (non lo sarebbe se il datore potesse avere lavoro senza pagare, o se il lavoratore potesse prendere i soldi senza lavorare), semplicemente è meno tutelante. Perché sia vincolante basta che entrambe le parti siano obbligate a rispettare quanto prevede, e quindi se prevede il licenziamento immotivato può comunque essere vincolante.

Ripeto: può far schifo, può sembrare ingiusto, tutto quello che vuoi; ciò non toglie che se sia o no un contratto dipende dalla legislazione, e che sia comunque vincolante.

sull'interesse pubblico e privato... mi ripeto, non è una differenza relativa, è una differenza assoluta

Il che non implica in nessun modo che una legislazione non possa parificarli, o mettere il pubblico sotto il privato. Non sto dicendo sia giusto, ma non c'è nulla che obblighi a considerare il pubblico sopra il privato; ripeto: magari fare una cosa simile porterà a una società disfunzionale, ma nulla vieta di ipotizzarla. Sottolineo di nuovo che restando nel nostro ordinamento è come dici tu, ma il discorso sta venendo fatto anche su ipotetiche altre legislazioni.

L'apparato pubblico non diventerebbe inutile, perché resterebbe il far rispettare la legge verso chi l'ha infranta, ecc., quindi l'apparato pubblico non sarebbe inutile.

ah nelle ipotesi posso anche immaginare una società in cui tutti si vestono obbligatoriamente di rosa. il punto è che la legislazione ha conseguenze pratiche, e non si può immaginarne una in astratto, senza pensare a cosa sarebbe, mi capisci? cmq non mi dilungo oltre sulla distinzione pubblico privato.

sul contratto di lavoro, le dimissioni del lavoratore è vero, possono avvenire anche senza causa, ma c'è un motivo per cui avvengono, icoè il fatto che il lavoratore ha come entrata il salario, che lo fa mangiare. quindi, rinunciando volontariamente al lavoro, volontariamente si mette in disoccupazione. il datore di lavoro, invece, avendo una forza contrattuale enorme rispetto al singolo lavoratore, si assume anche impegni ulteriori, o meglio, deve sottostare a maggiori garanzie poste a tutela della parte più debole. in ogni caso, il lavoratore che si licenzia, deve dare un preavviso, altrimenti può essere costretto a risarcire.

quello che però mi preme far capire è una cosa importante, che è causa della parziale asimmetria nel contratto di lavoro: gli interessi in gioco non sono uguali. dal lato del'imprenditore abbiamo il denaro. dal lato del lavoratore abbiamo il denaro E altri interessi, come la sussistenza per sè e la famiglia, la dignità di persona, ecc... quindi gli interessi in gioco sono maggiori e, in una fine del rapporto, chi ha da rimetterci è il lavoratore. soprattutto se il datore di lavoro lo può licenziare quando vuole. sul fatto che sia inadempiente, continuo a ripeterlo, perchè il datore si assume l'impegno non solo di pagare, ma di DARE UN LAVORO al dipendente, il quale si impegna a lavorare. ora, se unilaterlamente e senza causa, non dai più il lavoro, ecco che hai rescisso il contratto senza causa. ergo, se inadempiente. poi, chiaramente, ogni legislazione può dire che non è così. in questo caso la differenza non è come quella interesse pubblico/interesse privato, spiegavo, qui, solo i motivi per cui è giusto che ci sia sempre una causa valida per il licenziamento.

consideriamo poi le implicazioni pratiche di una delegislazione in materia. io imprenditore a licenzio quando voglio chi mi pare. il costo dei miei dipendenti così è 100. tu imprenditore b invece fai il corretto. il costo dei tuoi dipendenti è 120. allora, per quale motivo tu b dovresti continuare a comportarti correttamente spendendo di più? voglio dire, il concetto di un mercato libero da restrizioni a favore dei lavoratori c'è già stato, ed è stato applicato, con scarso successo. perchè alla fine il livellamento non era verso maggiori garanzie e successo dei bravi imprenditori, ma era verso minori garanzie e successo degli sfruttatori, che pagavano 2 lire e facevno quello che volevano. gli usa che si citano sempre come esempio, guarda caso, recentmente stanno dando aiuti di stato, anzi statalizzando 2 banche che stavano per fallire, per non mandare in strada i lavoratori... un motivo c'è, oppure ci penserà il mercato? lo ripeto, il modello economico è troppo semplicistico, troppo unifattoriale, troppo matematico per capire le dinamiche sociali e controllarle. lasciare lo sviluppo in mano al mercato porta solo all'aumento della povertà, non all'aumento del benessere.

il concetto di un mercato libero da restrizioni a favore dei lavoratori c'è già stato, ed è stato applicato, con scarso successo. perchè alla fine il livellamento non era verso maggiori garanzie e successo dei bravi imprenditori, ma era verso minori garanzie e successo degli sfruttatori, che pagavano 2 lire e facevno quello che volevano.

dove? e soprattutto, era veramente libero, cioè senza cartelli e collusioni tra grandi imprenditori?

era libero nel senso che non c'erano regole....quello che mi preme è sottolineare che senza regole o con poche regole, il mercato tende naturalmente verso la ocncentrazione ed i monopoli, non verso la concorrenza, semplicemente per il fatto che il concorrente è un avversario, e gli avversari si eliminano dal gioco. e, anche in un mercato perfetto, avremo una pratica fissa di un mercato adagiato su posizioni favorevoli sempre e solo agli imprenditori. è questo che non mi va.