In ogni caso il mio potere d'acquisto è diminuito rispetto a quel bene, quindi c'è stato in effetti un processo di impoverimento.

infatti: ti sei impoverito rispetto a quel bene, ma non in senso assoluto...

io poi continuo a non vedere la differenza tra un ovetto kinder che costa 2 euro e che io valuto 1centesimo, e tra una ferrari che costa 300mila euro e che io valuto 40mila euro... in nessun caso intendo pagare più di quello che ritengo giusto, e non vedo perchè dovrei considerarmi "impoverito" nel momento in cui questi due beni salgono di prezzo...

infatti: ti sei impoverito rispetto a quel bene, ma non in senso assoluto...

Purtroppo la vita non è a compartimenti stagni.

Il mio bilancio mensile è fatto di tanti componenti, di tante voci. Un incremento in una voce non è senza ripercussioni sul bilancio complessivo.

I famosi 4 euro di aumento dell'ovetto kinder cosa provocano?

Sono 4 euro che devo stornare dai miei risparmi? Sarò costretto a rinunciare ad un bene che mi preme meno dell'ovetto? O sarò costretto a rinunciare all'ovetto?

Prendi il secondo caso: sono costretto a rinunciare ad un bene anche se rispetto a quel bene non mi sono impoverito, secondo la tua logica. Come è possibile? Eppure quel bene può continuare a piacermi nella stessa identica misura in cui mi piaceva prima, non c'è necessariamente stata una perdita di interesse.

L'unica soluzione è che un aumento di un bene provoca un impoverimento globale nella vita di una persona.

io poi continuo a non vedere la differenza tra un ovetto kinder che costa 2 euro e che io valuto 1centesimo, e tra una ferrari che costa 300mila euro e che io valuto 40mila euro... in nessun caso intendo pagare più di quello che ritengo giusto, e non vedo perchè dovrei considerarmi "impoverito" nel momento in cui questi due beni salgono di prezzo...

In entrambi i casi che hai citato il bene non ti interessa, quindi ti sei impoverito (= il tuo potere d'acquisto è diminuito rispetto a quel bene) ma non ne subisci l'effetto (= effetti descritti prima sul bilancio personale), visto che non comprerai il bene. Non vedo quale sia il problema.

Molto più interessante è il caso contrario: l'ovetto che tu valuti 10 euro e aumenta da 1 a 5. In entrambi i casi tu sei disposto a comprare l'ovetto, ma non puoi sostenere che 1 sia uguale a 5, e che l'effetto di una spesa da 5 euro sia identico all'effetto di una spesa da 1.

L'unica soluzione è che un aumento di un bene provoca un impoverimento globale nella vita di una persona.

vabbè, gli economisti di tutto il mondo sono in disaccordo... anche perchè, pensandoci bene, secondo la tua teoria vorrebbe dire che l'aumento di un bene qualsiasi (che si valuta di più o di meno, che interessa o non interessa, che si compra o non si compra) provoca l'impoverimento dell'intera popolazione mondiale.

E quindi non è come se non si fosse impoverito nessuno?

si impoveriscono tutti, il che non significa che non si sia impoverito nessuno...c'è una bella differenza, lo sai

beh, l'essersi "impoverito" o "l'aver perso potere d'acquisto" implica che il reddito o il potere d'acquisto di qualcun altro sia aumentato oppure sia rimasto uguale mentre il tuo è diminuito...

ma se l'aumento di prezzo di un bene riduce il potere d'acquisto sia di chi vuole e non può, di chi può e non vuole, di chi non può e non vuole, e di chi può e vuole, allora nessuno si è impoverito

ma se l'aumento di prezzo di un bene riduce il potere d'acquisto sia di chi vuole e non può, di chi può e non vuole, di chi non può e non vuole, e di chi può e vuole, allora nessuno si è impoverito

Se prima tutti potevano comprare il bene X, e dopo nessuno può comprarlo (casi estremi), direi che tutti si sono impoveriti, ma questo non significa che nessuno si sia impoverito, anzi... l'impoverimento non è in funzione del reddito degli altri, ma di quello che puoi comprare col tuo reddito. Se per te l'ovetto aumentasse, ma per me no, io non mi sarei impoverito, anche se il potere d'acquisto del tuo reddito è diminuito.

Va bene, allora se gli ovetti kinder aumentano da uno a cinque euro l'intera popolazione mondiale si impoversice. Punto. E' questo che state dicendo?

A questo punto io mi chiedo perchè mai gli ovetti kinder dovrebbero aumentare di prezzo...

Balon, in primo luogo io ho distinto il concetto di impoverimento, inteso come diminuzione del potere d'acquisto, dall'effetto dell'impoverimento, ovvero l'essere costretti a far fronte a spese maggiori con il medesimo reddito.

Se tutti subiscono il processo di impoverimento quando il prezzo dell'ovetto Kinder aumenta, non tutti ne subiscono invece gli effetti.

Inoltre non è assolutamente vero che se aumenta l'ovetto kinder l'itera popolazione mondiale si impoverisce. Si impoverisce quella per cui il reddito resta invariato, o diminuisce, per qualsiasi motivo.

Se guarda caso il mio reddito contemporeamente aumenta posso impoverirmi di meno, non impoverirmi o addirittura arricchirmi (non a causa dell'ovetto, ma malgrado l'ovetto, sia chiaro).

Perché dico questa ovvietà?

Perché aumentare di prezzo gli ovetti ha un senso: il reddito di svariate persone, dal signor Kinder all'ultimo usciere dei suoi stabilimenti, è legato al consumo, quindi al prezzo, degli ovetti, oltre che degli altri prodotti del marchio.

Quindi l'aumento del bene comporta in quei casi un aumento degli introiti...

Se tutti subiscono il processo di impoverimento quando il prezzo dell'ovetto Kinder aumenta

bene, quindi ammetti che tutti si impoveriscono

Inoltre non è assolutamente vero che se aumenta l'ovetto kinder l'itera popolazione mondiale si impoverisce. Si impoverisce quella per cui il reddito resta invariato, o diminuisce, per qualsiasi motivo.

cosa c'entra il reddito? Tutti si impoveriscono "a parità di condizioni"...

il reddito di svariate persone, dal signor Kinder all'ultimo usciere dei suoi stabilimenti, è legato al consumo, quindi al prezzo, degli ovetti, oltre che degli altri prodotti del marchio.

Quindi l'aumento del bene comporta in quei casi un aumento degli introiti...

intrioti che probabilmente diminuiscono (se un euro era il prezzo di equilibrio, ovvero quello per cui sia per l'impresa che per il consumatore è impossibile migliorare il proprio benessere, e il prezzo sale senza particolari motivi, ci perdono entrambi...)

Io distinguerei tra benessere e impoverimento, che non sono necessariamente collegati...

il benessere è molto legato agli effetti, alle preferenze soggettive i ognuno di noi. Se gli ovetti salgono, il mio benessere rimane immutato, ma magari per i grandi fan delle sorpresine c'è un effettiva diminuzione del benessere.

l'impoverimento invece è più strettamente collegato al paniere di consumo, che fortunatamente è composto da centinaia di beni... l'aumentare di uno, due, o dieci di questi non intacca le possibilità dell'individuo... gli ovetti kinder aumentano da 1 a 5 euro? E io quei cinque euro li metto in pasta, benzina e cartoline... certo magari gli ovetti mi mancheranno un po' (benessere) ma non posso affermare di essermi impoverito, perchè posso ancora soddisfare la stragrande maggioranza dei miei panieri di consumo

Se invece aumenta un bene basilare nel mio paniere di consumo, tale da non poter essere sostituito e che intacca pesantemente il reddito, allora un aumento del prezzo causa effettivo impoverimento, perchè tutti o quasi i miei panieri di consumo ne risultano penalizzati

allroa facciamo l'esempio di un bene di base: il pane... ci siamo impoveriti tutti, in qst periodo, col pane, no? allora, siccome siamo tutti un po' più poveri, tutto resta uguale? io non direi

Se fosse solo il pane ad essere aumentato, non si sarebbe impoverito nessuno (a parte quelli che fanno largo consumo di pane)... ma visto che è aumentato tutto il paniere alimentare, che è insostituibile e prende gran parte del reddito, allora sì ci siamo impoveriti tutti, perchè ci troviamo nell'impossibilità di "riconvertire" il nostro paniere di consumo.

io comunque trovo assurdo dire che se il prezzo dei kalashnikov sul mercato nero del congo orientale è aumentato del 50% (beni e luoghi di cui non importa nulla) allora io mi sono impoverito... dai, va contro il comune buon senso...

direi, per prima cosa, che si parla di prodotti pacifici... :D

in secondo luogo, credo si volesse sottolineare come ci sia una differenza sostanziale nel dire "tutti si impoveriscono all'aumentare di certi beni" rispetto al dire "tutti più poveri, nessuno più povero".

per prima cosa, il tutti più poveri significa tutti coloro che comprano, non certo il mondo intero. è chiaro che, se un certo numero di gente è più povera, qualcuno è più ricco. è banale.

in secondo luogo, ovviamente, dipende dal bene e dal modo in cui si combina nei panieri di tutti. esempio pane, pasta, frutta, carne. l'ovetto è un bene a domanda elastica, e vabbè, l'effetto impoverimento è nullo. ma gli altri? se ragioniamo in termini realistici, allora dobbiamo considerare prodotti realistici. se poi l'ovetto è un esempio che ci piace, dobbiamo trattarlo come avesse le caratteristiche di un prodotto base, ai fini del discorso. altrimenti spariamo solo boiate, non credi? :unsure:

Beh, se dico che quando il prezzo della benzina aumenta la società nel suo complesso si impoverisce, dico una cosa sensata.

Perchè la benzina è necessaria e insostituibile... non si può scegliere di non comprarla più

Se dico che quando il prezzo degli ovetti aumenta la società nel suo complesso si impoverisce (perchè è questo che stanno dicendo... tutti quanti, chi può e non può, chi vuole e non vuole), allora forse non è più una cosa sensata...

Se per qualcuno gli ovetti sono insostituibili, ecco, quel qualcuno si impoverisce.. ma per la gente normale gli ovetti sono sostituibili con cioccolata sostituta, o altri beni del mio paniere di consumo...

Non mi sembra una questione così complicata da farci su 15 pagine...

Se tutti subiscono il processo di impoverimento quando il prezzo dell'ovetto Kinder aumenta

 

bene, quindi ammetti che tutti si impoveriscono

È quello che dico da 947356934876 post, no?

Inoltre non è assolutamente vero che se aumenta l'ovetto kinder l'itera popolazione mondiale si impoverisce. Si impoverisce quella per cui il reddito resta invariato, o diminuisce, per qualsiasi motivo.

 

cosa c'entra il reddito? Tutti si impoveriscono "a parità di condizioni"...

C'entra nel momento in cui, come ho detto prima, il reddito di una persona dipende (anche) dal prezzo di un bene.

Tu hai chiesto se tutti si impoveriscono, e che senso abbia aumentare il prezzo.

Risposta: no, coloro il cui reddito sale al salire del prezzo degli ovetti non si impoveriscono, da cui la motivazione a far salire il prezzo.

il reddito di svariate persone, dal signor Kinder all'ultimo usciere dei suoi stabilimenti, è legato al consumo, quindi al prezzo, degli ovetti, oltre che degli altri prodotti del marchio.

Quindi l'aumento del bene comporta in quei casi un aumento degli introiti...

 

intrioti che probabilmente diminuiscono (se un euro era il prezzo di equilibrio, ovvero quello per cui sia per l'impresa che per il consumatore è impossibile migliorare il proprio benessere, e il prezzo sale senza particolari motivi, ci perdono entrambi...)

 

 

 

Io distinguerei tra benessere e impoverimento, che non sono necessariamente collegati...

 

il benessere è molto legato agli effetti, alle preferenze soggettive i ognuno di noi. Se gli ovetti salgono, il mio benessere rimane immutato, ma magari per i grandi fan delle sorpresine c'è un effettiva diminuzione del benessere.

 

l'impoverimento invece è più strettamente collegato al paniere di consumo, che fortunatamente è composto da centinaia di beni... l'aumentare di uno, due, o dieci di questi non intacca le possibilità dell'individuo... gli ovetti kinder aumentano da 1 a 5 euro? E io quei cinque euro li metto in pasta, benzina e cartoline... certo magari gli ovetti mi mancheranno un po' (benessere) ma non posso affermare di essermi impoverito, perchè posso ancora soddisfare la stragrande maggioranza dei miei panieri di consumo

 

Se invece aumenta un bene basilare nel mio paniere di consumo, tale da non poter essere sostituito e che intacca pesantemente il reddito, allora un aumento del prezzo causa effettivo impoverimento, perchè tutti o quasi i miei panieri di consumo ne risultano penalizzati

Inoltre non è assolutamente vero che se aumenta l'ovetto kinder l'itera popolazione mondiale si impoverisce. Si impoverisce quella per cui il reddito resta invariato, o diminuisce, per qualsiasi motivo.

 

cosa c'entra il reddito? Tutti si impoveriscono "a parità di condizioni"...

 

 

il reddito di svariate persone, dal signor Kinder all'ultimo usciere dei suoi stabilimenti, è legato al consumo, quindi al prezzo, degli ovetti, oltre che degli altri prodotti del marchio.

Quindi l'aumento del bene comporta in quei casi un aumento degli introiti...

 

intrioti che probabilmente diminuiscono (se un euro era il prezzo di equilibrio, ovvero quello per cui sia per l'impresa che per il consumatore è impossibile migliorare il proprio benessere, e il prezzo sale senza particolari motivi, ci perdono entrambi...)

Miva ho detto che l'aumento deve essere immotivato. Potrebbe essere aumentato il salario degli operai kinder, o dei lavoratori delle piantagioni di cacao, oppure un'epidemia bovina potrebbe aver fatto rincarare il latte...

Ora, visto che il paniere di acquisto del signor Kinder si è ridotto dall'aumento di questi beni (il lavoro è tale, no?), e visto che il suo reddito dipende dalla vendita dei suoi prodotti, ecco che aumenta l'ovetto kinder per far salire il suo reddito, e mantenere per lo meno lo stesso livello di ricchezza.

E attenzione: così facendo non genera ricchezza, ma sposta semplicemente le spese da lui al consumatore dei suoi beni, segno costante del fatto che il semplice scambio di merci non genera ricchezza, ma la sposta soltanto.

Io distinguerei tra benessere e impoverimento, che non sono necessariamente collegati...

 

il benessere è molto legato agli effetti, alle preferenze soggettive i ognuno di noi. Se gli ovetti salgono, il mio benessere rimane immutato, ma magari per i grandi fan delle sorpresine c'è un effettiva diminuzione del benessere.

 

l'impoverimento invece è più strettamente collegato al paniere di consumo, che fortunatamente è composto da centinaia di beni... l'aumentare di uno, due, o dieci di questi non intacca le possibilità dell'individuo... gli ovetti kinder aumentano da 1 a 5 euro? E io quei cinque euro li metto in pasta, benzina e cartoline... certo magari gli ovetti mi mancheranno un po' (benessere) ma non posso affermare di essermi impoverito, perchè posso ancora soddisfare la stragrande maggioranza dei miei panieri di consumo

 

Se invece aumenta un bene basilare nel mio paniere di consumo, tale da non poter essere sostituito e che intacca pesantemente il reddito, allora un aumento del prezzo causa effettivo impoverimento, perchè tutti o quasi i miei panieri di consumo ne risultano penalizzati

La distinzione tra ricchezza e benessere la faccio da millemila post. :unsure:

La sostituzione di un bene comporta l'idea di passare ad una seconda scelta, a qualcosa che non si sarebbe scelto prima, ad un ripiego.

Quindi, cosa accade?

1 - rinuncio al bene e ne prendo un altro -> ci perdo in benessere, perché di fatto mi dedico ad una seconda scelta

2 - affronto un sacrificio maggiore per comprarlo -> spendo di più a parità di reddito per lo stesso paniere di beni, quindi ci perdo in ricchezza

Sul riferimento al paniere (particolarmente adatto l'esempio degli AK47 in Congo), fortunatamente il mercato non è globalizzato ancora a tal punto da rendere rilevante per la nostra vita tutte le variazioni di prezzo nel mondo... Anche se ad esempio la razzia di materie prime che fa la Cina, o uno sciopero dei raccoglitori di caffé brasiliani li sentiamo molto bene sulle nostre tasche...

Risposta: no, coloro il cui reddito sale al salire del prezzo degli ovetti non si impoveriscono, da cui la motivazione a far salire il prezzo.

allora, se parliamo dei grandi petrolieri che aumento il prezzo, è vero.

ma se il signor kinder aumenta il prezzo, non dico quintuplicandolo, ma solo raddoppiandolo, dubito fortemente che ci guadagni, perchè l'effetto quantità prevale sull'effetto prezzo (per ogni unità venduta ci guadagnerà di più, ma la quantità totale calerà notevolmente)

Dipende tutto dall'elasticità del bene, se il mercato è concorrenziale, monopolio, oligopolio, monopolistico concorrenziale... un sacco di cose

La sostituzione di un bene comporta l'idea di passare ad una seconda scelta, a qualcosa che non si sarebbe scelto prima, ad un ripiego.

Quindi, cosa accade?

1 - rinuncio al bene e ne prendo un altro -> ci perdo in benessere, perché di fatto mi dedico ad una seconda scelta

2 - affronto un sacrificio maggiore per comprarlo -> spendo di più a parità di reddito per lo stesso paniere di beni, quindi ci perdo in ricchezza

 

Sul riferimento al paniere (particolarmente adatto l'esempio degli AK47 in Congo), fortunatamente il mercato non è globalizzato ancora a tal punto da rendere rilevante per la nostra vita tutte le variazioni di prezzo nel mondo... Anche se ad esempio la razzia di materie prime che fa la Cina, o uno sciopero dei raccoglitori di caffé brasiliani li sentiamo molto bene sulle nostre tasche...

dunque, allora bisognerebbe definire bene cosa è il benessere e cosa è la ricchezza.

Il benessere potrebbe essere "il godimento" che l'individuo ricava dagli scambi. E' quindi qualcosa di estremamente soggettivo: all'aumentare degli ovetti c'è

- chi non modifica il proprio benessere: io, ad esempio, che detesto la cioccolata kinder

- chi ci perde in benessere: il signor Brambilla, grande appassionato, è costretto o a rinunciare o a sostituirlo

- chi ci guadagna in benessere: i numerosi consumatori irrazionali... supponiamo che il signor kinder, per giustificare l'aumento, lanci una pubblicità che esalta le nuove bellissime sorpresine; i collezionisti saranno ben felici di spendere di più, in quanto credono (a torto o a ragione) che le sorpresine siano bellissime e che gli ovetti siano un prodotto di qualità superiore, degno di essere pagato 5 euro a botta per differenziarlo dalle altre cioccolate (è il ragionamento che si fa comprando una macchina o un abito di lusso: i pur presenti vantaggi non giustificano una tale spesa... ma c'è chi è contento così)

La ricchezza invece potrebbe essere la capacità di coprire il maggior numero possibile di panieri di consumo. E' quindi una cosa abbastanza oggettiva: all'aumentare degli ovetti c'è:

- chi si impoverisce: non è più in grado di coprire quel determinato paniere di consumo

- chi si arricchisce: l'ipotetico signor Kinder (secondo me nel caso specifico non si arricchisce, ma facciamo finata di sì)

Tuttavia la perdita di un solo paniere di consumo rispetto alle (quasi) infinite combinazioni possibili, può giustificare il termine "impoverimento"?

Da un punto di vista rigidamente formale sì, ma forse bisognerebbe distinguere tra un impoverimento che pregiudica e limita tutti o quasi tutti i panieri di consumo (l'aumento delle tasse, o dei generi alimentari, poichè sono presenti in ogni paneire di consumo) rispetto a un impoverimento che tocca solo una quantità trascurabile di panieri (gli ovetti kinder ad esempio, una delle infinite variabili che ogni paniere può avere)...