Faccio partire il topic da una news trovata su Google:link
Da qui vorrei far partire la discussione e chiedervi:come giudicate i processi di integrazione (in generale e nello specifico caso dell`italia)?Ritenete che la nostra societa sia pronta a questo passaggio verso la multietnicita?Pensate che la cosa sia gia avvenuta?O vedete tutto in maniera negativa?
Stessa cosa vale per i processi di immigrazione,che ritengo strettamente legati al concetto di integrazione tra le culture....fatemi sapere la vostra please :unsure:
:blink: ^_^ :D
non è più questione di immigrazione ma di migrazioni di massa secondo me...tra un pò saremmo stranieri in casa nostra...ormaisento tutto tranne che italiano per strada,e la maggioranza della gente pare essere decisamente poco tollerante ormai,sento sempre più la frase"ero tollerante ed aperto a tutte le idee e culture ma ora ho paura anche solo a mettere il naso fuori.
per rispondere alla tua domanda trovo che in italia il problema immigrazione insieme a quello sicurezza sono a livelli critici.
Io non sono così catastrofico. Non credo che in tema di immigrazione il nostro Paese sia messo peggio nè meglio di altri. Alcuni Paesi considerati veri modelli di integrazione hanno fallito con risultati disastrosi. Noi abbiamo un vantaggio: abbiamo visto quali sono i pericoli di un'immigrazione di massa e possiamo agire in tempo. Il concetto base da cui bisogna partire è quello che pretendere un rispetto delle nostre leggi e della nostra cultura non è un atto di razzismo ma invece un modo serio per favorire la tolleranza. Per il futuro sono comunque fiducioso e nel complesso credo che l'integrazione nel nostro Paese funzioni abbastanza bene...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Non sono assai preparato sui casi specifici...... :wub: ......mi potresti spiegare a quali paesi ti riferisci? :DAlcuni Paesi considerati veri modelli di integrazione hanno fallito con risultati disastrosi. Noi abbiamo un vantaggio: abbiamo visto quali sono i pericoli di un'immigrazione di massa e possiamo agire in tempo
Non sono assai preparato sui casi specifici...... :wub: ......mi potresti spiegare a quali paesi ti riferisci? :DAlcuni Paesi considerati veri modelli di integrazione hanno fallito con risultati disastrosi. Noi abbiamo un vantaggio: abbiamo visto quali sono i pericoli di un'immigrazione di massa e possiamo agire in tempo
Francia: rivolta delle banlieu, successo di Le Pen leader razzista che riesce ad andare al ballottaggio per la Presidenza
Gran Bretagna e Spagna: attentati islamici
Olanda: uccisione del regista Theo Van Ghog in seguito ad un film anti-islam con conseguente avanzamento dell'estrema destra
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Premetto che quell'articolo è terribilmente di parte, non si può leggere :wub: :D :D
In linea di massima trovo che non possiamo impedire lo spostamento di persone verso luoghi migliori in cui vivere. Non ne faccio una questione di solidarietà, per carità.
Mi trovo abbastanza d'accordo con Sharingan. Bisogna innanzi tutto pretendere il rispetto per le nostre leggi (tra l'altro gli italiani sono i primi a non rispettarle) e tutelare al tempo stesso la nostra cultura. Questo non deve essere visto un atto di razzismo o sottomissione di altre culture. Lo stato deve dare prova di serietà nell'applicare le leggi italiane e facendone rispettare le usanze. Io parto sempre dal presupposto che un'ospite è il benvenuto a casa mia e ad esso riservo il massimo rispetto, ma se il mio divano non gli piace sono solo affari suoi...
Scusate, un pò rude, ma il concetto è questo. :D
Grazie mille!!!Francia: rivolta delle banlieu, successo di Le Pen leader razzista che riesce ad andare al ballottaggio per la Presidenza
Gran Bretagna e Spagna: attentati islamici
Olanda: uccisione del regista Theo Van Ghog in seguito ad un film anti-islam con conseguente avanzamento dell'estrema destra
Pero anche la discreta affermazione di partiti che fanno del "rigetto" verso gli immigrati uno dei loro slogan piu importanti (Lega Nord) e un segnale di allarme.O no?
Questo senza voler demonizzare la Lega.......
:wub: :D :D
Grazie mille!!!Francia: rivolta delle banlieu, successo di Le Pen leader razzista che riesce ad andare al ballottaggio per la Presidenza
Gran Bretagna e Spagna: attentati islamici
Olanda: uccisione del regista Theo Van Ghog in seguito ad un film anti-islam con conseguente avanzamento dell'estrema destra
Pero anche la discreta affermazione di partiti che fanno del "rigetto" verso gli immigrati uno dei loro slogan piu importanti (Lega Nord) e un segnale di allarme.O no?
Questo senza voler demonizzare la Lega.......
:wub: :D :D
Certamente. La Lega è un partito che non dovrebbe andare in nessun Governo anche se a dire il vero le loro esternazioni hanno quel che di folkloristico che le rende più ridicole che pericolose... in altri Paesi c'è di peggio... sono contrario comunque sulla decisione del Comune di Milano e in questo appoggio in toto il Governo...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
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In linea torica anche io sarei della tua stessa opinione.Il problema e che in Italia succede troppo spesso che (per rimanere sulla tua metafora) noi sporchiamo il divano,lo rompiamo e ci saliamo sopra con le scarpe,e poi siamo prontissimi a dare la colpa agli "ospiti".Io parto sempre dal presupposto che un'ospite è il benvenuto a casa mia e ad esso riservo il massimo rispetto, ma se il mio divano non gli piace sono solo affari suoi...
:wub:
il vero problema dell'immigrazione è che qst è sfuggita di mano, sempre se è mai stata controllata, ormai entrano tutti e la cosa ricade sui cittadini.
Per qnt mi riguarda se arrivano qui, si mettono tranquilli, lavorano, pagano le tasse e nn commettono reati possono anche restare.
ma il problema è che vengono qua, impongono le loro leggi grazie al buonismo insano che più volte è uscito in giro( esempio, in alcune materne il natale è stato sostituito dalla festa delle luci x nn ferire i bambini islamici: x qnt mi riguarda se a loro nn piace se ne possono stare a casa loro, nessuno li ha chiamati), commettono reati quali furti e violenze, qst mi fa inbestialire!
X le previsioni nel futuro la vedo male, saremo sopraffatti da loro, i nostri operai che faticano ad arrivare a fine mese si pagano il nido e poi vanno a lavorare, loro invece stanno a gratis e passano la giornata a bighellonare in giro, certo che qst nn può valere x tutti, ci sarà anche chi lavora, ma le loro mele marce, e ne hanno molte, rovinano la vita a noi italiani che abbiamo il DIRITTO di vivere tranquilli a casa nostra.
Se la situazione continuerà cosi, come avete già riportato voi sopra, si sfocierà in adesione di massa ad estremismi, a qnt sento la gente è sempre più arrabbiata, e qnd la gente è arrabbiata la situazione può sfuggire di mano degenerando in violenza...
mi sn dilungato un po troppo...
Il problema è più che complesso a mio modo di vedere. Ovviamente il rispetto delle leggi è fondamentale, ma questo, insieme al concetto di certezza della pena, andrebbe bene inculcato a tutta la popolazione che sussiste sul territorio. Non voglio riproporre il solito discorso "sì ma anche gli italiani..." ma è pur vero che lo stesso straniero se si rende conto che questo è il paese di Pulcinella in cui nessuno paga, sfrutta la situazione. E questo, più che aumentare la percentuale di stranieri che qui si trovano a delinquere, aumenta la percentale di stranieri che vengono qui già sapendo di poter delinquere liberamente, che è diverso.
Accanto a questo io aggiungerei due altre cose: per primo estirpare il buonismo di una certa parte politica che per arraffare voti mostra solidarietà insensata e si presta a strumentalizzazioni di basso livello (Niente albero di Natale e poesiola per i bambini e via dicendo). Per secondo, proprio perchè è stato citato il caso francese, prestare una particolare attenzione alle condizioni in cui spesso sono costretti a vivere molti immigrati. Se si costruiscono ghetti che sembrano favelas, senza legge nè rispetto dei bisogni primari, poi non ci si lamenti della delinquenza.
ma il problema è che vengono qua, impongono le loro leggi
E quali leggi avrebbero imposto?
i nostri operai che faticano ad arrivare a fine mese si pagano il nido e poi vanno a lavorare, loro invece stanno a gratis e passano la giornata a bighellonare in giro
veramente nei lavori pesanti sono sempre più gli immigrati che lavorano visto che molti italiani non vogliono più fare certi lavori... poi quando si tratta di bambini fare discussioni simili mi sembra esagerato: preferisci forse vederli abbandonati al freddo? La scuola è il poi il principale strumento di educazione.
« I met a traveller from an antique land
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Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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Il problema del nostro paese è che l'immigrazione non viene controllata come non è controllato l'espatrio di quelli che non hanno il permesso di soggiorno. Una buona percentuale degli immigrati che vive in Italia lo fa clandestinamente ed è quella percentuale che aumenta la criminalità :D
Non so se avete sentito di uno dei pochi espulsi dopo che era stata uccisa la moglie di quell'ufficiale: dopo poco tempo era di nuovo in Italia. Vi pare serio?
Per quanto concerne coloro che hanno il permesso di soggiorno regolare e lavoro, io non ci trovo alcun problema. Ma credo che dovrebbero rispettare le nostre leggi e le nostre usanze. Nelle scuole non leverei certo la recita di natale...anzi...sarebbe un ottimo momento di confronto per le diverse culture, che aprirebbe le nuove generazioni a un dialogo migliore rispetto alle attuali.
Per quanto riguarda poi i problemi che si erano verificati a Milano per il quartiere cinese, io dico che bisognerebbe evitare una ghettizzazione (volontaria o meno) che crea comunità dentro la comunità assolutamente impossibili da gestire.
Certo, maggiore tolleranza, ma solo dopo che lo Stato mi garantisce una certa tutela!
:wub:
Per prima cosa quoto Aija e Joramun.
Poi... il problema è che l'immigrazione riguarda le fasce sociali più deboli, che se marginalizzate sono le prime a deviare in comportamenti criminosi.
Vorrei poi evitare di fare minestroni, le banlieu sono un sintomo del disagio della seconda generazione, non degli immigrati.
L'altro discorso è quello del "culturally correct" a livello educativo e di strutture pubbliche. Ignorare la diversità non è mai stato un arricchimento. Sarebbe così difficile accettare l'espressione di culture diverse senza per forza doverle omologare alla nostra? Una cosa è il piano giuridico, dove chi immigra accetta il sistema del paese ospitante, un'altra è il piano sociale, dove l'integrazione mi sembra lontana anche grazie a una buon dose di pregiudizi, tutt'altro è il piano culturale dove le differenze etniche DEVONO potersi esprimere.
Mi permetto di attribuire agli italiani una parte del problema a causa della loro ignoranza. Non distinguono un pakistano da un arabo (Hina e la questione islam) e poi vogliono formulare giudizi sul fenomeno immigratorio?
Un altro punto importante è sfatare un assunto di partenza: loro non vengono qui perchè vogliono, gli va, gli piace... non hanno altra scelta, sono spesso disperati o attratti da un'abbaglio, non penso proprio che noi al loro posto resteremmo in casa a morire di fame.
Bè, è il mio campo, quindi non posso evitare di rispondere...
Il più grosso problema di quest'argomento è la tanta disinformazione (ma il problema giornalistico italiano è un pò generalizzato, ahimè) e l'assoluta incompetenza dei politici...
Francia: rivolta delle banlieu, successo di Le Pen leader razzista che riesce ad andare al ballottaggio per la Presidenza
Gran Bretagna e Spagna: attentati islamici
Olanda: uccisione del regista Theo Van Ghog in seguito ad un film anti-islam con conseguente avanzamento dell'estrema destra
Ci aggiungerei anche la Svezia, da sempre considerata il caposaldo dell'immigrazione e dell'integrazione, ma che ultimamente vede nascere molti problemi... la causa la dirò dopo :D
Incredibilmente, l'Italia è messa bene! il Mipex (Migrant Integration policy Index, la versione 2007 è reperibile facilmente in rete in inglese) mette l'Italia al settimo posto (la svezia è ancora al primo), ma al primo posto tra i paesi con un forte flusso migratorio, in quanto ricco e popoloso (la svezia sarà pure ricca, ma sono in 4 gatti d'altronde :D ). Il bello è che l'Italia ha preso buoni voti in tutti i settori, tranne uno, che ha fatto abbassare drasticamente la media e l'ha fatta uscire dalla top 5... ovvero l'accesso alla cittadinanza :wub: sembra strano, ma il principale problema di integrazione nel nostro paese è proprio questo, il difficile accesso alla cittadinanza rispetto agli altri paesi europei del nostro livello...
Ma questo ovviamente nessuno lo dice :D Tanto per sfatare un altro mito, quello sugli immigrati che vengono qua per delinquere, il Rapporto Criminalità 2006 (reperibile tranquillamente dal sito dell'Istat o del ministero degli interni) mostra in realtà che la problematica non è quella dei reati commessi, ma dell'accesso alle carceri: ovvero che gli immigrati in seguito ai reati generalmente vanno in carcere, e gli italiani no (non perchè gli stranieri siano brutti e cattivi e noi siamo razzisti, ovviamente, ma perchè spesso gli italiani possono usufruire di pene alternative, di arresti domicialiri, di scontare la pena in multe e così via.) Attenzione a non confondere il problema dell'immigrazione e dell'integrazione con quello della clandestinità: questo problema temo che non lo risolveremo mai, non perchè siamo buoni e solidali, ma essenzialmente i clandestini ci fanno comodo. Le aziende risparmiamano la metà delle spese con loro ^_^
Per finire, il problema dell'integrazione, visti i casi degli Usa e dei paesi europei, il nascere o il rinascere dei fondamentalismi (nazionalistici, islamici) locali o identitari di fronte al globale, essenzialmente può essere visto in termini di Multiculturalismo vs Meticciato culturale (temi cari agli antropologi, ci sono decine e decine di libri su questi argomenti, il dibattito è ancora attuale, nulla di definitivo.)
Il Multiculturalismo, per dirla in soldoni, è la teoria (e la pratica politica) che propugna la tolleranza e la parità di tutte le culture; perseguita dai vari meltin pot statunitensi o francesi, è sfociata nei problemi della Banlieu e in un razzismo non ancora sconfitto. Essenzialmente perchè nel propugnare la parità di tutte le culture, allo stesso tempo innalza quella della patria dell'immigrazione (o quella occidentale in generale). Nel promulgare la tolleranza, crea delle barriere culturali ed etniche (i confini si creano quando dai loro un nome.); suppone che le culture siano pure, divise da dei paletti, essenzialmente nazionalizzate, atemporali e astoriche. Un pò come sostenre che gli Italiani fanno parte di una cultura italiana, uguale dalle alpi al gargano, che non è stata influenzata da nulla, e che le varietà al suo interno siano "culture altre" e non "forme di cultura". Insomma, il concetto di cultura nazionalista è ormai vecchio, il mondo adesso è un villaggio globale ^_^ Il Meticciato Culturale, infatti, afferma l'ibridità, il sincretismo delle culture. In Italia si avverte di meno, non avendo una grande esperienza coloniale; ma pensate a tutti i franco-algerini (la cultura del trattino, la chiamano) che vivono a volte una doppia identità, costretti a scegliere una delle due parti quando - a conti fatti - è la cultura in generale ad essere cambiata, evoluta verso un maggiore sincretismo. Siamo tutti meticci, insomma, a meno che non rimaniamo chiusi in casa ^_^
