Non hai colto il significato del messaggio.

a questo punto ammetto di non averlo colto neppure io :unsure: il senso generale del calderone di questo discorso, in cui son stati buttati dentro kosovo, impero romano, cipro e quant'altro... qual'è? Che non sia possibile a tuo avviso una nazione multietnica? Che la religione islamica è il male da estirpare in quanto è la causa di tutti i problemi di integrazione?

Ti ripeto, prima delle nazioni esistevano gli stati, identificati da sovranità, territorio e popolazione. Questo per quanto riguarda il periodo che precedeva l'illuminismo. Se andiamo ancora più indietro, prima della confusione del medioevo, troverai gli imperi. Prima ancora altri stati, città stato, etc.

Lo stato come lo intendi tu è moderno, non esisteva niente di simile prima.

Quanto alla popolazione, gli italiani non si sentivano italiani prima che si facesse l'Italia, nè i tedeschi nè gli altri. E prima del Piemonte o della Prussia non c'erano nemmeno piemontesi e prussiani, eccetera.

Al Gafiqi stava espandendo i suoi domini, ed espandere i suoi domini significava semplicemente impiantare la sua popolazione dove prima c'era quella di Carlo Martello. Tu chiamala come ti pare, ma nel momento in cui si scontrano gli interessi delle civiltà criastiane con quelle musulmane per un millennio e mezzo io lo chiamo scontro di civiltà. La mia città è stata distrutta intorno all'anno mille dai saraceni. Ci sono volute due battaglie tremende per rimuovere la loro colonia alla foce del garigliano. Si e no cento chilometri da Roma, capitale del cattolicesimo. Quella che chiamano la mitica "mela rossa". L'altra grande capitale del cristianesimo, Costantinopoli, ormai è diventata Istanbul.

Stai accomunando in qualche modo turchi e pakistani in quanto musulmani?

Già te lo chiesto. Cosa c'entra la cacciata dei greco-ciprioti per far posto ai turchi con il colpo di stato dell'Eoka? Giusto perchè il posto era troppo in vista, altrimenti c'erano buone probabilità che diventasse l'ennesimo genocidio. Non troppo diverso da quanto accade in Sudan dove fanno fuori cristiani e animisti per far posto agli arabi. Sulla creazione dello stato israeliano non vedo cosa vuoi da me. Però ti rammento che a gerusalemme finanziavano e fornivano uomini per le divisioni delle SS.

Sulla questione del perchè siamo in totale disaccordo. Non c'è questa necessità di creare il nemico. E' una semplice questione di interessi e pressione demografica. Il gruppo ben definto si crea per avere la meglio su altri gruppi ben definiti.

 

Come si definiscono questi gruppi secondo te? E in base a quali criteri?

Su questo già ti ho risposto. Comunque mi spieghi come facevano gli antichi greci a sentirsi accumunati da una medesima cultura, certo con tutte le caratteristiche peculiari, se non si vedevano e non si parlavano tutti?

Stavo semplicemente dicendo che una struttura di tipo imperiale potrebbe dare buone risposte all'esistenza di diverse etnie e culture.

E ti ho fatto l'esempio dell'impero romano, sottolineo esempio, perchè unico dalle nostre parti a creare quello che è possibile definire impero.

L'impero persiano era troppo decentrato. L'impero Moghul non è durato nemmeno due secoli, e tornando al discorso delle migrazioni, è stato caratterizzato dalla colonizzazione turca di molte aree.

In duecento anni l'impero moghul ha posto le basi per la cultura urdu, quindi che sia durato 200 anni non significa che sia arrivato e svanito. Ha creato un'entità multiculturale (non uno stato o una nazione) coesa, i cui segni sono visibili tutt'oggi.

Il concetto di sovranità omogeneamente efficace su tutto il territorio e il territorio inteso come porzione di spazio geografico chiaramente delimitato da confini sono novità create con lo stato giuridicamente inteso.

Lo stato come lo intendi tu è moderno, non esisteva niente di simile prima.

Quanto alla popolazione, gli italiani non si sentivano italiani prima che si facesse l'Italia, nè i tedeschi nè gli altri. E prima del Piemonte o della Prussia non c'erano nemmeno piemontesi e prussiani, eccetera.

 

Al Gafiqi stava espandendo i suoi domini, ed espandere i suoi domini significava semplicemente impiantare la sua popolazione dove prima c'era quella di Carlo Martello. Tu chiamala come ti pare, ma nel momento in cui si scontrano gli interessi delle civiltà criastiane con quelle musulmane per un millennio e mezzo io lo chiamo scontro di civiltà. La mia città è stata distrutta intorno all'anno mille dai saraceni. Ci sono volute due battaglie tremende per rimuovere la loro colonia alla foce del garigliano. Si e no cento chilometri da Roma, capitale del cattolicesimo. Quella che chiamano la mitica "mela rossa". L'altra grande capitale del cristianesimo, Costantinopoli, ormai è diventata Istanbul.

Ok sugli interessi ma... civiltà cristiane? Civiltà musulmane? E' una generalizzazione semplificata, ma tanto...

Stai accomunando in qualche modo turchi e pakistani in quanto musulmani?

 

La questione della civiltà cristiana nasce nel momento in cui i popoli cristiani dell'europa si accorgono che i musulmani non erano un problema del solo impero romano d'oriente. A quel punto cos'era che li accumunava di fronte alla minaccia comune? il cristianesimo. Adesso ti è più comprensibile questa generalizzazione semplificata?

Come per Israele, si rinforza una posizione facendovi affluire persone che rispondono al concetto di popolo di quella nazione.

Come si definiscono questi gruppi secondo te? E in base a quali criteri?

 

Per definire un gruppo credo si possa partire da tre voci: etnia, religione, cultura. Poi si può discutere su quali siano gli elementi di una cultura.

Non c'era nessuno stato greco, il fatto che ci fosse una civiltà greca non implicava affatto l'esistenza di una nazione.

 

Stavo semplicemente dicendo che una struttura di tipo imperiale potrebbe dare buone risposte all'esistenza di diverse etnie e culture.

Mi spiegheresti i motivi?

 

La persia dei safavidi cosa avrebbe di decentrato?

In duecento anni l'impero moghul ha posto le basi per la cultura urdu, quindi che sia durato 200 anni non significa che sia arrivato e svanito. Ha creato un'entità multiculturale (non uno stato o una nazione) coesa, i cui segni sono visibili tutt'oggi.

 

Per quanto riguarda poi l'entità coesa, i resti di questa entità coesa si vedono ancora oggi nell'odio esistente tra Indiani e Pakistani.

Per finire, rispondendo a xaytar, ti rispondo in parte si in parte no. In primo luogo che convivere nel lungo periodo con i musulmani è impossibile e finisce sempre con la frammentazione degli stati, nazioni o come volete chiamarli. In secondo luogo che una società multietnica è possibile dove non ci siano eccessive differenze culturali. Iskall parlerebbe di omogenizzazione. Basta vedere in Belgio i dissidi esistenti tra valloni e fiamminghi per capirlo.

Per quanto riguarda il Kosovo credo sia un caso troppo particolare per prenderlo come esemplare. Difficile dire a un popolo che ha subito una pulizia etnica che deve convivere con i suoi carnefici soprattutto quando una discreta parte di essi dimostra di non essere del tutto pentita.

Sull'Islam. E' vero che questo non è omogeneo da Stato a Stato, che il Pakistan non è il Marocco, etc. ma è altrettanto vero che le attuali organizzazioni terroristiche si pongono come unificatrici del mondo islamico e con l'esplicito obiettivo di dominare il mondo e assogettare l'umanità all'Islam. E questa visione ha trovato conferme in vari Paesi come Iran, Palestina, Pakistan, Libano, Sudan per non parlare degli immigrati di seconda generazione nei Paesi occidentali. Quindi c'è un problema Islam-Occidente. I governanti faranno sì i loro porci affari strumentalizzando il popolino ma se il popolino segue questi governanti è almeno in parte responsabile. Questo non significa che l'Islam è ''intrinsicamente cattivo'' ma ''potenzialmente cattivo'' sì. Lo dimostra la Storia.

La soluzione è quella di istituire forti figure presidenziali come in america, ma continuo a preferire la figura dell'imperatore investito per merito, come accadde a Roma per quasi un secolo, non per nulla il periodo d'oro dell'impero.

In che modo un imperatore viene scelto per merito? Intendi la successione per adozione del migliore(Marc'Aurelio, Adriano, Traiano,etc)? E' un sistema che comunque poi è fallito senza contare che al giorno d'oggi non si può obbligare il popolo a non decidere del proprio futuro mettendolo nelle mani di un signore che si crede chissà chi e pretende di rimanere al suo posto comunque vadano le cose. Rimango un fautore del presidenzialismo americano e degli USA in generale come Paese esempio del multiculturalismo. Ogni nuovo apporto etnico è ben gradito ma all'interno di un sistema valoriale-legislativo comune.

Per finire, rispondendo a xaytar, ti rispondo in parte si in parte no. In primo luogo che convivere nel lungo periodo con i musulmani è impossibile e finisce sempre con la frammentazione degli stati, nazioni o come volete chiamarli.

Ok grazie, non avevo capito bene dal messaggio iniziale.

Questo non significa che l'Islam è ''intrinsicamente cattivo'' ma ''potenzialmente cattivo'' sì. Lo dimostra la Storia.

 

Interessante posizione anche questa.

Sull'Islam. E' vero che questo non è omogeneo da Stato a Stato, che il Pakistan non è il Marocco, etc. ma è altrettanto vero che le attuali organizzazioni terroristiche si pongono come unificatrici del mondo islamico e con l'esplicito obiettivo di dominare il mondo e assogettare l'umanità all'Islam.

E' una percentuale piccolissima dei musulmani, prendi tutti i musulmani del mondo e vedi quanti condividono questa visione e vi si impegnano attivamente.

per non parlare degli immigrati di seconda generazione nei Paesi occidentali.

Gli immigrati di seconda generazione hanno problemi economici e sociali enormi, hanno trovato nell'islam radicale una sorta di risposta (l'ho scritto qualche pagina fa), ma poteva andare bene anche il comunismo o qualcos'altro.

I governanti faranno sì i loro porci affari strumentalizzando il popolino ma se il popolino segue questi governanti è almeno in parte responsabile.

La responsabilità del popolino è di non pensare con la propria testa, cosa taaaanto faticosa... quindi non si può parlare di scontro di civiltà quando il popolino segue ciò che gli viene inculcato, non stiamo parlando di una setta di persone fortemente motivate.

Questo non significa che l'Islam è ''intrinsicamente cattivo'' ma ''potenzialmente cattivo'' sì. Lo dimostra la Storia

E infatti i cattolici imponevano conversioni forzata e i musulmani si limitavano a chiedere il pagamento di una tassa...

Ogni nuovo apporto etnico è ben gradito ma all'interno di un sistema valoriale-legislativo comune.

Quale? Quello che c'è? Perchè non si può cambiare in base ai nuovi apporti?

Quello che cambia è che il concetto di sovranità viene esteso ai regnanti, mentre prima era considerato di pertinenza esclusiva dell'imperatore. Per la questione della popolazione, si riallaccia al discorso che ti facevo prima. Gruppi di persone con cultura omogenea si riuniscono per avere la meglio su altri gruppi di persone.

Non è così semplice, non riguarda solo il concetto di sovranità. Ripeto: la sua uniforme efficacia, l'esistenza di confini netti, una standardizzazione della cultura all'interno dei suoi confini.

Sui gruppi con la cultura omogenea, spiegami perchè non vorresti smembrare la svizzera e restituire i tedeschi alla germania, i francesi alla francia e unificare la svizzera italiana con l'italia. Stato-nazione e cultura o etnia non coincidono per forza. E' quello che cercano di fare per creare i gruppi di cui parli.

Mi formuli meglio la domanda? Che cosa non ti è chiaro del discorso?

Accorpare una quantità di etnie e culture sotto la bandiera di una religione e definirle genericamente "una civiltà". Non esiste una civiltà musulmana, nè una cristiana.

A quel punto cos'era che li accumunava di fronte alla minaccia comune? il cristianesimo.

Al contrario. Hanno avuto bisogno di un elemento unificatore e hanno trovato questo comune denominatore, prima della minaccia non c'era questa fratellanza a priori.

Per definire un gruppo credo si possa partire da tre voci: etnia, religione, cultura. Poi si può discutere su quali siano gli elementi di una cultura.

Due popoli con la stessa lingua e religione diversa, stessa religione e lingua diversa, stessa etnia ma lingua e religione diversa... come lo crei uno stato-nazione?

Non ti ho parlato di stato greco. Ti ho parlato di cultura greca. Quella stessa cultura che gli permetteva di lasciare da parte dissidi interni quando era in pericolo la sicurezza collettiva.

Vedi che avere un nemico compatta? Quando crei la repubblica greca, devi stabilire cos'è "greco". Qualunque cosa non si rispecchi nella cultura della maggioranza etnica, è minoranza, diversità... è problema.

E' questo che non va. Nell'antica grecia non c'era questo isolamento delle minoranze culturali interne.

Pur mantenendo unità politica, vengono garantite autonomie impensabili con altri tipi di governi.

Perchè l'efficacia del potere non è omogenea su tutto il territorio. Questo è in antitesi allo stato-nazione moderno.

Per quanto riguarda poi l'entità coesa, i resti di questa entità coesa si vedono ancora oggi nell'odio esistente tra Indiani e Pakistani.

Ti sei mai chiesto chi l'ha fomentata? Urdu e hindi colloquiale sono mutualmente intelligibili, e l'urdu era la lingua della koinè... La teoria delle due nazioni è nata con il colonialismo britannico, come mai?

E' una percentuale piccolissima dei musulmani, prendi tutti i musulmani del mondo e vedi quanti condividono questa visione e vi si impegnano attivamente.

E' una piccola quantità che si fa saltare in aria è una grossa quantità che crede che farlo sia giusto.

E infatti i cattolici imponevano conversioni forzata e i musulmani si limitavano a chiedere il pagamento di una tassa...

Quindi risulta solo a me che i popoli prima cristiani poi convertiti all'Islam lo hanno fatto sotto la minaccia della spada? E poi c'è la questione dell'evoluzione: al giorno d'oggi nel Cristianesimo non si converte più con la forza nell'Islam sì. Ti ricordo poi che in Arabia Saudita è vietato professare qualsiasi religione che non sia l'Islam mentre a Roma c'è la più grande moschea d'Europa. E' la dimostrazione che l'Islam è potenzialmente pericoloso. Altrimenti ne deduco che non vivo sul pianeta Terra ma su un altro pianeta.

Quale? Quello che c'è? Perchè non si può cambiare in base ai nuovi apporti?

Si può cambiare fino a un certo limite. Se si tratta di mangiare un kebab o ballare la danza del ventre non c'è problema se si tratta di riconoscere la poligamia non va bene. Ma alla base di tutto sta che l'ospite deve cambiare per poter farsi accettare dall'ospitante.

Dunque, la mia riflessione su globalizzazione, società multiculturali sia fonda sui concetti di SPAZIO, TEMPO E VELOCITA'

Le differenze tra culture sono invetabilmente destinate a scomparire o comunque diminuire considerevolmente proprio a causa dello SPAZIO, TEMPO E VELOCITA'.

Nel 500 a.c. un mercante greco per arrivare in India quanto ci metteva? Tre anni? e probibilmente non ci arrivava nemmeno. Le differenze tra India e Grecia erano quindi enormi.

Nel 1700 un nobile francese quanto ci metteva per arrivare a Istambul? Tre mesi? Quattro mesi? Le differenze tra Francia e Turchia erano ancora notevoli, ma erano notevolmente diminuite rispetto a 2000 anni prima.

Oggi un impiegato italiano quanto ci mette per arrivare in Cina? tre settimane giorni prendendosela molto comoda.

Le differenze stanno diminuendo, e continueranno a diminuire.

Tutto il MONDO al giorno d'oggi è grande come la Francia del 1600. Se per andare da Calais a Marsiglia ci si mettevano tre settimane in carrozza, oggi per andare da Madrid a Pechino in macchina ci si mettono tre settimane.

Nel Mondo d'oggi possono coesistere tante differenza quante ce ne erano nella Francia del 1600.

E mi dispiace per chi difende la polenta, il dialetto trevigiano, gli usi e i costumi di 100 anni fa. La globalizzazione è un processo inarrestabile, e non si risolve né socialmente, né politicamente, né militarmente.

L'unico modo per fermarla sarebbe eliminare aerei, macchine e treni.

E' una piccola quantità che si fa saltare in aria è una grossa quantità che crede che farlo sia giusto.

Quindi risulta solo a me che i popoli prima cristiani poi convertiti all'Islam lo hanno fatto sotto la minaccia della spada? E poi c'è la questione dell'evoluzione: al giorno d'oggi nel Cristianesimo non si converte più con la forza nell'Islam sì. Ti ricordo poi che in Arabia Saudita è vietato professare qualsiasi religione che non sia l'Islam mentre a Roma c'è la più grande moschea d'Europa.

E la situazione è riconducibile al fatto che da noi il potere religioso è stato destituito e marginalizzato (Città del Vaticano vs. Arabia Saudita o Iran), ma di per sè ogni pensiero religioso assolutista è pericoloso.

Perchè non è mai messa in termini di "civiltà laica" vs. "civiltà islamica"?

Si può cambiare fino a un certo limite. Se si tratta di mangiare un kebab o ballare la danza del ventre non c'è problema se si tratta di riconoscere la poligamia non va bene. Ma alla base di tutto sta che l'ospite deve cambiare per poter farsi accettare dall'ospitante.

Questa diventa tanto casa nostra quanto loro. E non casa di noi e casa di loro, ma casa di un nuovo noi composito e multietnico. Guarda Dubai...

Una piccola quantità non può essere usata per generalizzare il discorso, se no l'Ira rappresenta il vero modo di pensare di tutti gli irlandesi.

Piccola quantità rispetto al mondo intero grande quantità rispetto al loro mondo. Non è una generalizzazione. Bastano delle vignette satiriche per scatenare una furia globale.

Il fatto di essere a diversi stadi dell'evoluzione storica non significa essere intrinsecamente buoni o cattivi.

Certo. Infatti ho detto ''potenzialmente''. Per me nell'Islam c'è un potenziale pericolo. Bisogna controllarlo non eliminarlo.

E la situazione è riconducibile al fatto che da noi il potere religioso è stato destituito e marginalizzato (Città del Vaticano vs. Arabia Saudita o Iran), ma di per sè ogni pensiero religioso assolutista è pericoloso.

E' esattamente così. Infatti la questione è Occidente VS Islam non Cristianesimo VS Islam. Sono gli estremisti musulmani che ce l'hanno con il Cristianesimo e ci considerano tutti Cristiani. In Occidente lo è prevista la laicità dello Stato nei Paesi musulmani raramente. Se loro vengono da noi devono tenerne conto.

Questa teoria dell'ospitalità secondo me è inadatta a descrivere la situazione dell'immigrazione. Questa diventa tanto casa nostra quanto loro.

Solo se rispettano le usanze e soprattutto le leggi degli ospitanti. Se non condividono la cultura laica e liberale di chi li ospita non possono avere quel diritto. Sono contrario al pasto gratis.

Piccola quantità rispetto al mondo intero grande quantità rispetto al loro mondo. Non è una generalizzazione. Bastano delle vignette satiriche per scatenare una furia globale.

Certo. Infatti ho detto ''potenzialmente''. Per me nell'Islam c'è un potenziale pericolo. Bisogna controllarlo non eliminarlo.

Secondo me non è l'islam in sè stesso ma l'assolutismo religioso ad essere potenzialmente pericoloso.

Il controllo si effettua non controllando l'islam (gli islamici? i religiosi islamici? i testi islamici?) ma risolvendo le tensioni sociali che spingono al fanatismo, religioso o politico a seconda del contesto.

Infatti la questione è Occidente VS Islam non Cristianesimo VS Islam.

Solo se rispettano le usanze e soprattutto le leggi degli ospitanti. Se non condividono la cultura laica e liberale di chi li ospita non possono avere quel diritto. Sono contrario al pasto gratis.

E poi non penso piaccia a nessuno essere accomunato a un calderone di altri popoli solo perchè se ne ha la stessa religione, ammesso di essere personalmente religiosi.

La maggior parte delle persone musulmane nel mondo neanche le leggono quelle vignette, magari le leggono e fanno spallucce o le trovano carine. Però sui nostri giornali diamo un risalto enorme a chi parla di morte al vignettista.

Guarda che in molti Paesi islamici migliaia di persone sono scese in piazza assaltando chiese e ambasciate. Ricordi cosa successe dopo la mirabolante trovata di Calderoli? E che un vignettista debba girare sotto scorta lo trovo inquietante così come trovo inquietante che un regista olandese sia morto perchè ha fatto un film contro l'Islam.

Riprendendo Michelle Obama, bisogna insegnare ai bambini a leggere, non a odiare. Secondo me non è l'islam in sè stesso ma l'assolutismo religioso ad essere potenzialmente pericoloso. Il controllo si effettua non controllando l'islam (gli islamici? i religiosi islamici? i testi islamici?) ma risolvendo le tensioni sociali che spingono al fanatismo, religioso o politico a seconda del contesto.

 

Ma in questo momento l'assolutismo religioso più pericoloso è quello islamico. E comunque l'assolutismo è sì sempre pericoloso in tutte le religioni ma le religioni non sono tutte uguali. Le tensioni sociali sono importanti ma non è tutto quello. Non bisogna sottovalutare le ideologie che agiscono sul lato irrazionele dell'uomo.

Ma non esiste un islam... e non esiste un occidente.

Non sono d'accordo. Altrimenti non esiste nulla. E' tipico dell'uomo operare delle classificazioni. In questo ci saranno delle inevitabili semplificazioni ma quando l'uomo opera delle classificazioni e queste vengono accettate dalla comunità possiamo accettarle. Anche i mussulmani parlano di noi come ''occidentali'' e definiscono sè stessi ''islamici''. Ricordo un'inchiesta nella quale si chiedeva agli abitanti di tutti i Paesi mussulmani come si definivano e questi rispondevano in larga misura ''mussulmani''. Al contrario in Europa la gente si definiva in larga parte ''francese'', ''italiana'', ''europea'', ''occcidentale'', etc.

Per me il problema è molto più a fondo. Ci sono un sacco di cose che non danneggiano nessuno ma vengono osteggiate, dal velo alla circoncisione alla costruzione di moschee...

Il velo per me non è un problema a patto che non sia integrale e non sia imposto con la forza. Comunque il controllo di cui parlo io è soprattutto volto alle persone. L'Islam non ha una Chiesa gerarchica istituzionalizzata a cui rivolgersi ma persone improvvisate che si autoproclamano imam. Bisogna accertarsi chi sono questi tizi e se provengono da ambienti fanatici devono essere impediti nella loro funzione. Le moschee possono essere un pericolo in quanto luogo di ritrovo di questa gente dove i non-mussulmani non entrano. A me basta che il capo di questa moschea sia una persona perbene.

Mi sono assentato un attimo e mi trovo dietro di mezza dozzina di post. Vabbè, cerchiamo il filo.

La responsabilità del popolino è di non pensare con la propria testa, cosa taaaanto faticosa... quindi non si può parlare di scontro di civiltà quando il popolino segue ciò che gli viene inculcato, non stiamo parlando di una setta di persone fortemente motivate.

Il popolino ci guadagna terra, riduce la pressione demografica etc.

Basta pensare alle famiglie dei terroristi suicidi (non uso kamikaze per non infangare i piloti giapponesi) che andavano tutte fiere a incassare le ricompense per l'esplosione dei figli.

Quindi, il popolino ha il suo tornaconto e se le cose vanno bene ci guadagna.

E infatti i cattolici imponevano conversioni forzata e i musulmani si limitavano a chiedere il pagamento di una tassa...

Ma guarda un pò. Chissà perchè dopo le invasioni musulmane scompaiono le diocesi dai posti occupati. Chissà perchè i Turchi che sono sbarcati a Otranto hanno dato fuoco alla chiesa con tutti quei cristiani dentro.

Semplice, impiantano la loro gente e costringono gli altri a emigrare e o convertirsi. Basti vedere le percentuali di turchi e arabi nei paesi che hanno occupato in passato.

Non è così semplice, non riguarda solo il concetto di sovranità. Ripeto: la sua uniforme efficacia, l'esistenza di confini netti, una standardizzazione della cultura all'interno dei suoi confini.

Sui gruppi con la cultura omogenea, spiegami perchè non vorresti smembrare la svizzera e restituire i tedeschi alla germania, i francesi alla francia e unificare la svizzera italiana con l'italia. Stato-nazione e cultura o etnia non coincidono per forza. E' quello che cercano di fare per creare i gruppi di cui parli.

Hanno la loro storia. Eccoti perchè. I loro antenati si sono fatti scannare per darsi quell'organizzazione. Per te non ha significato, per me si. Se vogliono cambiare la loro organizzazione, lo facciano loro. Se voglio cambiarla io, li invado e tolgo loro la sovranità.

Accorpare una quantità di etnie e culture sotto la bandiera di una religione e definirle genericamente "una civiltà". Non esiste una civiltà musulmana, nè una cristiana.

Il fatto che per te non esiste non significa che non deve esistere necessariamente. Non sono cristiano, ma mi ritengo culturalmente cristiano perchè mi appartengono una serie di usanze e modi di vedere prettamente cristiani.

A quel punto cos'era che li accumunava di fronte alla minaccia comune? il cristianesimo.

Al contrario. Hanno avuto bisogno di un elemento unificatore e hanno trovato questo comune denominatore, prima della minaccia non c'era questa fratellanza a priori.

Mi dispiace, ti stai arrampicando sugli specchi. Forse fai meglio a rileggerti il discorso.

Non ti ho parlato di stato greco. Ti ho parlato di cultura greca. Quella stessa cultura che gli permetteva di lasciare da parte dissidi interni quando era in pericolo la sicurezza collettiva.

Vedi che avere un nemico compatta? Quando crei la repubblica greca, devi stabilire cos'è "greco". Qualunque cosa non si rispecchi nella cultura della maggioranza etnica, è minoranza, diversità... è problema.

E' questo che non va. Nell'antica grecia non c'era questo isolamento delle minoranze culturali interne.

Gli iloti? Gli schiavi? Tutto il resto del mondo nient'altro che barbari? I Beoti considerati nient'altro che "beoti"?

Sul fatto che il nemico compatta, sono d'accordo, solo che ritengo semplicistiche le tue motivazioni sul fatto che c'è un compattamento dall'alto. Il compattamento viene diretto dall'alto, ma esiste anche nel basso. Per una semplice questione di interessi. Se i turchi scendono dal loro altopiano e si installano su mezza europa, mi sembra normale che dopo ci sarà meno spazio per quelli che in europa già ci sono. E mi sembra normale che si uniscono e cercano di di evitare che i propri figli diventino giannizzeri. I giannizzeri erano bambini rapiti ai cristiani. Gli tagliavano le pa**e e li addestravano per combattere. Quelli che non andavano bene per combattere quando andava bene diventavano guardie dell'harem, altrimenti tolti di mezzo.

Adesso, visto che la potenza di fuoco occidentale è mostruosa, si è rinunciato all'invasione e si ricorre all'emigrazione. Sul lungo andare nasceranno casini.

Pur mantenendo unità politica, vengono garantite autonomie impensabili con altri tipi di governi.

Perchè l'efficacia del potere non è omogenea su tutto il territorio. Questo è in antitesi allo stato-nazione moderno.

Gli stati moderni cadono come mosche. Nonostante i mezzi di comunicazione siano progredissimi e mi arriva il messaggio di auguri del presidente a ogni capodanno. Forse ci sopravvalutiamo un pò troppo?

Per quanto riguarda poi l'entità coesa, i resti di questa entità coesa si vedono ancora oggi nell'odio esistente tra Indiani e Pakistani.

Ti sei mai chiesto chi l'ha fomentata? Urdu e hindi colloquiale sono mutualmente intelligibili, e l'urdu era la lingua della koinè... La teoria delle due nazioni è nata con il colonialismo britannico, come mai?

In India c'era già stato un impero che l'aveva unificata nel 600 avanti cristo, per cui non era stato fatto niente di nuovo da questo punto di vista. Quello che avevano fatto invece che non stava bene era la massiccia introduzione di turchi e l'imposizione della religione islamica(guarda un pò!), cosa che ha provocato rivolte a non finire finchè non sono stati finalmente cacciati. E da qui nasce l'odio. La storiella degli inglesi cattivi non regge.

Avete detto che il caso kosovo è un eccezione che non va bene per descrivere la situazione. Facciamo un pò il punto.

L'eritrea si stacca dall'etiopia. Nelle Filippine la minoranza musulmane pianta grane a non finire per dettare le proprie regole. Nigeria stessi problemi. Cecenia vedi sopra. In Sudan sono maggioranza e quindi semplicemente fanno fuori gli altri. In Cina ci sono problemi nelle regioni interne. Nel kashmir problemi analoghi. Nell'armenia il genocidio che ancora oggi i turchi negano a giorni alterni. A Cipro hanno cacciato la popolazione e ci si sono impiantati loro inventandosi Cipro del nord.

A questo punto il kosovo mi sembra la norma. Da minoranza diventano maggioranza e si staccano.

Non ti viene il dubbio che forse c'è qualcosa che non quadra?

Per concludere. L'uomo costituisce delle società per fare quello che da solo non può fuore. Vuoi per sfruttare le caratteristiche dei singoli, vuoi per raggiungere quella sicurezza che da solo non avrebbe. Le società hanno bisogno di regole, e compito degli stati, nazioni o come li preferite chiamare è quello di dare leggi e regole certe, garantendone il rispetto e di conseguenza garantendo il rispetto della legge.

Persone, che spesso non si conoscono nemmeno, ma che credono in determinate regole e leggi si danno l'assetto che preferiscono, regole e leggi che valgono su di un determinato territorio. Spesso per ottenere il territorio hanno lottato e sparso sangue. A volte sono stati gli antenati a farlo. Comunque ci si ritrova con un territorio dove valgono determinate leggi. Valgono perchè uomini hanno buttato sangue, a volte per interesse, a volte perchè credevano in quel che facevano. Se una persona ha intenzione di entrare in quel territorio, deve per prioma cosa nutrire profondo rispetto per le usanze che vi troverà, altrimenti sarà inevitabile che entrerà in contrasto con le realtà che vi troverà.

Guardando a molti immigrati vedo che questo rispetto manca del tutto. In questi caso preferisco che tornino da dove sono venuti. Se la realtà che trovano qui non è di loro gradimento se ne tornino indietro. Non sono io che mi devo adattare a loro.

Rovescio della medaglia, ci sono gli immigrati che rispettano il nostro mondo e si integrano senza problemi, si omogenizzano, come direbbe Iskall. Mi faranno conoscere le loro usanze, ma in un contesto di rispetto. Daranno il loro contributo e mi fa piacere. Ma se alla base non c'è questo rispetto, ma quale contributo devono dare?

Ancora, ricordo gli emigranti italiani. Persone che si spaccavano la schiena per lavorare e mettere soldi da parte da mandare in italia. Persone che si sono adattate a quello che hanno trovato. Ci sono anche i malavitosi, e di quelli mi vergogno.

Sul sito di Repubblica è comparso un articolo sulla poligamia praticata da immigrati musulmani in Italia(Link). Cosa ne pensate? Io dico subito che su queste cose si dovrebbe essere il più duri possibile.

Lo so che qui è proibito dalla legge, ma questo riguarda voi italiani, non noi: io sono musulmano e il Corano dice che posso avere fino a quattro mogli. Seguo la mia religione. Del resto con lo Stato italiano non ho mai avuto nessun problema"

 

per conto mio dopo una frase del genere se ne tornerebbe in senegal....

noi abbiamo delle leggi, se una persona viene a stare da noi le nostre leggi le rispetta e basta, secondo me nemmeno c'è da discutere