Riprendo solo questo punto del post (quasi perfetto) di Xaytar

Il più grosso problema di quest'argomento è la tanta disinformazione (ma il problema giornalistico italiano è un pò generalizzato, ahimè)

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ma il problema è che vengono qua, impongono le loro leggi

 

 

E quali leggi avrebbero imposto?

 

 

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i nostri operai che faticano ad arrivare a fine mese si pagano il nido e poi vanno a lavorare, loro invece stanno a gratis e passano la giornata a bighellonare in giro

 

 

veramente nei lavori pesanti sono sempre più gli immigrati che lavorano visto che molti italiani non vogliono più fare certi lavori... poi quando si tratta di bambini fare discussioni simili mi sembra esagerato: preferisci forse vederli abbandonati al freddo? La scuola è il poi il principale strumento di educazione.

 

allora: cm detto li sopra, grazie anche al buonismo dilagante, togliamo il CROCIFISSO dalle aule xke sennò si offendono, nn vogliono toglersi il burka o cmq il velo qnd la legge italiana recita chiaramente che si deve andare in giro in maniera riconoscibile!

Cm già detto sopra sn daccordo cn il fatto che ci sia in Italia gente che lavora, ma ripeto e dico che la parte di loro, molto grande, che spaccia, scippa, stupra, o bighellona in giro è cmq preoccupante.

Per qnt mi riguarda se nn vogliono accettare di vedere, se nn recitare, nella recita di natale posso anche starsene fuori al freddo, perchè nessuno li ha chiamati qua. Chi viene qui deve stare alle nsotre regole.

Un altro punto importante è sfatare un assunto di partenza: loro non vengono qui perchè vogliono, gli va, gli piace... non hanno altra scelta, sono spesso disperati o attratti da un'abbaglio, non penso proprio che noi al loro posto resteremmo in casa a morire di fame.

Sn daccordo cn questa affermazione x qnt riguarda chi viene qui cn il passaporto e documenti, ma chi paga anche 2000 dollari o euro per fare il viaggio dall'africa cn gli scafisti nn ha la coscienza pulita (apparte il fatto che chi viene qui cn i polpastrelli abrasi dall'acido viene sl x fare del male xke è l'unico modo x nn essere schedati cn le impronte digitali) perchè cn 2000 eutro ti fai il viaggio in aereo ed entri regolarmente...

Infine chiudo cn una domanda che credo faccia parte del post: A voi piace l'immigrazione? prendiamo in analisi al momento solo coloro che lavorano, lasciamo x un attimo apparte i delinquenti.

ciao ciao by Obe :wub:

chi paga anche 2000 dollari o euro per fare il viaggio dall'africa cn gli scafisti nn ha la coscienza pulita (apparte il fatto che chi viene qui cn i polpastrelli abrasi dall'acido viene sl x fare del male xke è l'unico modo x nn essere schedati cn le impronte digitali) perchè cn 2000 eutro ti fai il viaggio in aereo ed entri regolarmente...

Chi li porta qui gli fa SEMPRE credere di dargli poi un lavoro e una casa.

O forse sono tutti così iperqualificati da poter trovare in meno di un mese un lavoro regolare e farsi dare una casa in affitto?

Io l'ho fatto, di partire, arrangiarmi in ostello, trovare lavoro, trovare casa, da ZERO.

E ti giuro che sono profondamente grata alle mie qualifiche. Se fossi priva di titoli di studio o di cultura o di intelligenza vivace o anche solo dell'assenza di pregiudizi su di me visto che sono italiana, mi sarei sparata e forse volentieri.

Devi essere qualcuno per prendere l'areo, atterrare e dire: "ehi mercato del lavoro, sono qui, accorrete numerosi". Di cosa vivono finchè non trovano, e finchè non li pagano? E se finiti quei soldi la paga non è ancora arrivata? Non sono tutti ingegneri indiani da far paura a Oxford, non sono imprenditori cinesi a caccia di joint ventures, nipoti oziosi di emiri in vacanza-affari.

Guardiamo in faccia le cose: quelli non sono particolarmente svegli, sanno leggere e scrivere poco perfino la loro lingua, non hanno un mestiere, non conoscono nulla dell'occidente e ancora meno delle richieste delle imprese occidentali. Ed è per questo che vengono trattati come bestie, prima dai loro sfruttatori nella traversata e poi dai nostri sfruttatori che li mettono nei campi a sud e nei cantieri a nord.

Ti è sfuggito che quei soldi che hanno da parte sono tutto quello che avevano e che qui non sono in grado di produrne degli altri. Per questo se gli vanno a dire che c'è già il contatto locale e il posto garantito sono disposti a sborsare gli interi risparmi della famiglia. E tu a una persona così pensi che permettano di firmare un contratto d'affitto pluriennale regolarmente registrato? Con che soldi pagano la caparra e la cauzione? E chi gli dà un lavoro se non hanno una residenza nella città in cui cercano? Che colloquio potrebbero superare?

Quella si chiama disperazione, non coscienza sporca.

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ma il problema è che vengono qua, impongono le loro leggi

 

 

E quali leggi avrebbero imposto?

 

 

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i nostri operai che faticano ad arrivare a fine mese si pagano il nido e poi vanno a lavorare, loro invece stanno a gratis e passano la giornata a bighellonare in giro

 

 

veramente nei lavori pesanti sono sempre più gli immigrati che lavorano visto che molti italiani non vogliono più fare certi lavori... poi quando si tratta di bambini fare discussioni simili mi sembra esagerato: preferisci forse vederli abbandonati al freddo? La scuola è il poi il principale strumento di educazione.

 

allora: cm detto li sopra, grazie anche al buonismo dilagante, togliamo il CROCIFISSO dalle aule xke sennò si offendono, nn vogliono toglersi il burka o cmq il velo qnd la legge italiana recita chiaramente che si deve andare in giro in maniera riconoscibile!

 

Cm già detto sopra sn daccordo cn il fatto che ci sia in Italia gente che lavora, ma ripeto e dico che la parte di loro, molto grande, che spaccia, scippa, stupra, o bighellona in giro è cmq preoccupante.

Per qnt mi riguarda se nn vogliono accettare di vedere, se nn recitare, nella recita di natale posso anche starsene fuori al freddo, perchè nessuno li ha chiamati qua. Chi viene qui deve stare alle nsotre regole.

 

Un altro punto importante è sfatare un assunto di partenza: loro non vengono qui perchè vogliono, gli va, gli piace... non hanno altra scelta, sono spesso disperati o attratti da un'abbaglio, non penso proprio che noi al loro posto resteremmo in casa a morire di fame.

Sn daccordo cn questa affermazione x qnt riguarda chi viene qui cn il passaporto e documenti, ma chi paga anche 2000 dollari o euro per fare il viaggio dall'africa cn gli scafisti nn ha la coscienza pulita (apparte il fatto che chi viene qui cn i polpastrelli abrasi dall'acido viene sl x fare del male xke è l'unico modo x nn essere schedati cn le impronte digitali) perchè cn 2000 eutro ti fai il viaggio in aereo ed entri regolarmente...

 

Infine chiudo cn una domanda che credo faccia parte del post: A voi piace l'immigrazione? prendiamo in analisi al momento solo coloro che lavorano, lasciamo x un attimo apparte i delinquenti.

 

ciao ciao by Obe :wub:

 

Ma chi è poi che vuole togliere il crocifisso? E' una cifra quantificabile? Non mi pare proprio che facciano così tante storie piuttosto sono gli ultralaici che vogliono queste cose... perchè ci sia un problema bisogna che ci siano casi sufficienti per comprovare che sia tale... ricordo di aver letto un'inchiesta che dice che la grande maggioranza dei musulmani non è neanche un praticante attivo... Le recite di Natale ci sono nella stragrande maggioranza delle scuole, se qualcuna si fa le seghe mentali per voler apparire tollerante sono da biasimare ma non rappresentano ciò che succede nelle maggior parte delle scuole italiane... sul burqua sono d'accordo ma se la legge lo vieta la legge deve far rispettare il divieto... se le nostre leggi non sono buone non è colpa loro che comunque metono il burqua assai raramente...

Chi uccide, stupra, ruba deve andare in galera. Questo vale per tutti, è sempre una questione di legge.

Ti è sfuggito che quei soldi che hanno da parte sono tutto quello che avevano e che qui non sono in grado di produrne degli altri. Per questo se gli vanno a dire che c'è già il contatto locale e il posto garantito sono disposti a sborsare gli interi risparmi della famiglia. E tu a una persona così pensi che permettano di firmare un contratto d'affitto pluriennale regolarmente registrato? Con che soldi pagano la caparra e la cauzione? E chi gli dà un lavoro se non hanno una residenza nella città in cui cercano? Che colloquio potrebbero superare?

Hai ragione su questo però bisogna anche andare sul concreto per risolvere i problemi. Lo Stato italiano non può materialmente provvedere a tutti coloro che vengono qui. A questo punto fare una scrematura è necessario. Alcuni di questi sono già delinquenti in partenza e per me possono benissimo essere rimandati indietro anche perchè le mancanze del tuo Paese d'origine non possono ricadere sul nostro. Insomma una scelta la si dovrà pur fare, non si può giustificare tutto in nome di un mai ben definito senso di colpa occidentale...

Hai ragione su questo però bisogna anche andare sul concreto per risolvere i problemi. Lo Stato italiano non può materialmente provvedere a tutti coloro che vengono qui. A questo punto fare una scrematura è necessario. Alcuni di questi sono già delinquenti in partenza e per me possono benissimo essere rimandati indietro anche perchè le mancanze del tuo Paese d'origine non possono ricadere sul nostro. Insomma una scelta la si dovrà pur fare, non si può giustificare tutto in nome di un mai ben definito senso di colpa occidentale

Sono perfettamente d'accordo. Una buona percentuale dei clandestini che arrivano sono già dei delinquenti nei loro paesi d'origine..e vengono qua perchè, viste le leggi che abbiamo, in pratica delinquere è quasi legale. Sarà un caso che ci preoccupiamo della mafia rumena in Italia mentre in Romania il problema criminalità non è presente?

Sono perfettamente d'accordo. Una buona percentuale dei clandestini che arrivano sono già dei delinquenti nei loro paesi d'origine..e vengono qua perchè, viste le leggi che abbiamo, in pratica delinquere è quasi legale. Sarà un caso che ci preoccupiamo della mafia rumena in Italia mentre in Romania il problema criminalità non è presente?

Da quello che dici sembra che la gente nel proprio paese scelga a tavolino un posto in cui avere la vita criminosa più agevole...

Lo Stato italiano non può materialmente provvedere a tutti coloro che vengono qui. A questo punto fare una scrematura è necessario. Alcuni di questi sono già delinquenti in partenza e per me possono benissimo essere rimandati indietro anche perchè le mancanze del tuo Paese d'origine non possono ricadere sul nostro. Insomma una scelta la si dovrà pur fare, non si può giustificare tutto in nome di un mai ben definito senso di colpa occidentale...

In ogni caso hai ragione, una scrematura (anche tosta tipo Norvegia) va fatta. Il solito problema dell'estensione dei confini marittimi pur essendo molto serio non basta a giustificare il colabrodo immigratorio che siamo.

Il fatto da sottolineare è che la quota di immigrazione legale risente di una valutazione generica sugli immigrati come categoria-calderone, e ci vanno di mezzo tutti.

Infine chiudo cn una domanda che credo faccia parte del post: A voi piace l'immigrazione? prendiamo in analisi al momento solo coloro che lavorano, lasciamo x un attimo apparte i delinquenti.

Da quello che dici sembra che la gente nel proprio paese scelga a tavolino un posto in cui avere la vita criminosa più agevole...

Ma infatti credo che da molti paesi, paesi dell'est Europa e del nord Africa in particolare, la scelta sia basata proprio su questo.

Ma infatti credo che da molti paesi, paesi dell'est Europa e del nord Africa in particolare, la scelta sia basata proprio su questo.

Ma infatti credo che da molti paesi, paesi dell'est Europa e del nord Africa in particolare, la scelta sia basata proprio su questo.

Lo credi o lo sai?

 

Lo hanno rivelato le forze di polizia Rumene.

Credo che sia così e ho anche visto diversi servizi in merito. Poi ovvio che non è sempre così, ma dalle zone che ho citato credo che riguardi la maggioranza delle persone che arrivano.

non mi sento neanche occidentale

Affermazione populista e non vera. Il nascere o il non nascere in un luogo con una determinata cultura non appartengono all'ambito delle nostre scelte. Al limite si può dire ''avrei voluto non essere occidentale'' (chissà perchè poi)...

Il fatto da sottolineare è che la quota di immigrazione legale risente di una valutazione generica sugli immigrati come categoria-calderone, e ci vanno di mezzo tutti.

D'accordo. Se si osservano i dati(ora non li ho ma me li ricordo vagamente) si nota che l'integrazione è più sviluppata in certi gruppi etnici piuttosto che in altri. In genere i gruppi che causano più problemi sono:

1. Gruppi di religione islamica. Il fatto è che nei loro Paesi sono diverse anche le stesse leggi oltre al costume fatto che può causare grossi problemi seppur in forma limitata. Giusto però evidenziare le differenze etniche al loro interno tra arabi, pakistani-indiani, africani, etc. anche se l'islam estremo si propone di unificare le varie anime dell'Islam.

2. Cinesi. Poichè hanno tendenza a isolarsi dal resto della società.

3. Rom. Forse il problema più serio per via della loro struttura sociale che è dichiaratamente anti-legale ma è opportuno distinguerli dai romeni in senso più esteso.

Nel complesso comunque l'immigrazione porta molti più vantaggi che svantaggi.

Riprendo la questione dal punto di partenza:

Da qui vorrei far partire la discussione e chiedervi:come giudicate i processi di integrazione (in generale e nello specifico caso dell`italia)?Ritenete che la nostra societa sia pronta a questo passaggio verso la multietnicita?Pensate che la cosa sia gia avvenuta?O vedete tutto in maniera negativa?

 

A mio avviso ci stiamo dimenticando (come italiani in genere, non in particolare in questo forum) della "normalità" dei processi storici di emigrazione-immigrazione e di conseguente integrazione forzata sul lungo periodo all'interno di un territorio più o meno ampio.

Porto due esempi:

1) parte della mia famiglia ha origini friulane e, risalendo ancora più indietro, slave. Tutte zone che fino alla seconda metà degli anni '60 del secolo scorso erano estremamente povere. Quella parte della mia famiglia ha conosciuto emigrazioni forzate (o facevi la fame o partivi) e, rimettendo insieme un po' di documenti, è saltato fuori che ormai ci sono miei lontani consanguinei almeno in brasile, usa, canada.

Credo che indagando l'albero di famiglia allargato quasi ognuno di voi possa scoprire altrettanto.

2) per un periodo ho vissuto in francia (2000-2002), lavorando nelle scuole pubbliche della banlieue parigina. le famose rivolte e il disagio reale sottostante non sono di tipo etnico, non più, ma di tipo economico-sociale. il ragazzo "beurre" o di colore che vive a parigi città, i cui genitori hanno un reddito elevato e una cultura medio-alta di solito non professa altra religione che quella di mtv, va all'università e fa l'erasmus, poi frequenta un master esattamente come qualsiasi suo coetaneo europeo benestante dalla russia fino al portogallo. il figlio di una famiglia modesta, anche francese doc, che magari in banlieue ci è arrivata costretto dal caro affitti cittadino, non avrà le stesse opportunità e vedrà nella propria esclusione dal regno delle vacche grasse una fonte di risentimento inesauribile verso chi ha più di lui e verso chi ha permesso queste diseguaglianze.

Il problema non è culturale, è economico. Solo ridistribuendo in modo più ragionevole la ricchezza complessiva mondiale e, parallelamente, avviando un radicale intervento di riduzione delle nascite attraverso i singoli governi possiamo porre un argine ragionevole ai fenomeni migratori di massa.

Non è buonismo, è razionalità.

Affermazione populista e non vera. Il nascere o il non nascere in un luogo con una determinata cultura non appartengono all'ambito delle nostre scelte. Al limite si può dire ''avrei voluto non essere occidentale'' (chissà perchè poi)...

Che la mia matrice culturale di partenza sia occidentale lo so e mi va anche molto bene. Ma siccome l'italiano non è la lingua che uso nella maggior parte della giornata (questo forum ne detiene una gran parte) e il cibo che mangio è occidentale al 50% solo perchè mangio panini in pausa pranzo e spätzli due volte a settimana, perfino il mio abbigliamento presenta una componente non occidentale, e quindi perchè dovrei sentirmi un'occidentale al 100%?

Un giapponese che vive nel mondo della lirica o un ingegnere coreano potrebbero trovarsi nella mia stessa situazione, embè?

Non è una questione di bene o male, mi piace o no...

E poi please possiamo lasciare da parte la parola "occidentale"? Non vuol dire niente...

1. Gruppi di religione islamica. Il fatto è che nei loro Paesi sono diverse anche le stesse leggi oltre al costume fatto che può causare grossi problemi seppur in forma limitata. Giusto però evidenziare le differenze etniche al loro interno tra arabi, pakistani-indiani, africani, etc. anche se l'islam estremo si propone di unificare le varie anime dell'Islam.

2. Cinesi. Poichè hanno tendenza a isolarsi dal resto della società.

3. Rom. Forse il problema più serio per via della loro struttura sociale che è dichiaratamente anti-legale ma è opportuno distinguerli dai romeni in senso più esteso.

Visto che sulla teoria siamo d'accordo, proviamo a sviluppare questo...

Lo hanno rivelato le forze di polizia Rumene.

La romania non basta a crearci il problema che abbiamo. Puoi generalizzare? Analogie fra rumeni e algerini?

Mi riferivo, direi ovviamente, al problema rumeno. Le stesse autorità rumene hanno più volte espresso il concetto secondo il quale la criminalità locale è spinta in Italia dalla netta differenza di pena che c'è tra loro e noi. In Romania non esistono indulti, riduzioni della pena e via dicendo. E la pena è salata. Chiamiamole come volete, misure repressive, razziste, come vi pare, resta il fatto che i Rom sono ghettizzati e isolati anche in Romania.

Non ho dati per asserire che la situazione nei paesi dell'Africa possa essere analoga, ma basta usare un po' di buonsenso. Da una parte l'Italia è il paese relativamente più facile da raggiungere. Ha una legge sul rimpatrio da sentirsi male e controlli quasi assenti. Il risultato è che la quasi totalità del "mercato" della prostituzione è in mano agli africani. Che ovviamente truffano delle povere donne con false promesse, ma che poi tengono in mano il giro di soldi. Aiutati spesso da italiani, per carità. Il mio punto non è mai stato gli italiani siano tutti bravi.

Il punto è che una legislazione vacua favorisce indirettamente questi fenomeni.

Affermazione populista e non vera. Il nascere o il non nascere in un luogo con una determinata cultura non appartengono all'ambito delle nostre scelte. Al limite si può dire ''avrei voluto non essere occidentale'' (chissà perchè poi)...

Hum... quindi la prossima volta che crederò di avere un opinione su me stesso dovrò chiederti se le mie stupide credenze sono vere oppure no? :stralol: