Il fanatismo islamico o in generale l'integralismo delle seconde generazioni di immigrati è una risposta alla crisi di identità culturale generata dal disgregarsi dei loro valori a causa dell'occidentalizzazione accelerata. L'invasione della cultura occidentale nel mondo arabo o islamico è stata così massiccia che la cultura locale non è stata in grado di reggere alla disgregazione, anzichè inglobare gli elementi di novità per gradi.

Visto che nessuna cultura è stabile e fissa, ma si evolve naturalmente anche assorbendo elmenti di culture diverse con cui viene in contatto, la creazione di una "identità islamica" e di un "sistema di valori" fisso e standardizzato è un'operazione artificiale. E' la strategia di sopravvivenza adottata per non perdersi completamente, e consiste nel creare questa specie di ritratto in cui riconoscersi, essendo in grande confusione.

Un'ottima analisi! Storicamente vera, ad esempio, per l'Iran. E' importante notare come in alcuni casi non ci sia stato un "ritorno" al fondamentalismo islamico, bensì una "nascita": tali fenomeni non sono segni di una cultura vecchia e primitiva che torna alla luce come forma di difesa identitaria, ma proprio come nuove strategie di definizione culturale dopo un periodo di disgregazione (che nel nostro caso è l'epoca coloniale).

Anche qui credo che il problema sia la supremazia dell'economia su tutto. La globalizzazione si è presentata prima come fenomeno economico e poi culturale. Anzi in questo caso la cultura è subordinata all'economia e puzza di imperialismo.

quotone... potrei dire altro sulla farsa degli aiuti dei "paesi sviluppati" a quelli "in via di sviluppo", ma andrei OT ^_^ Imho, l'unica via d'uscita che immagino da questo marasma è quella di strutturare l'immigrazione odierna come quella transregionale di epoca passata, ma vedo la nostra politica- e non solo la nostra - alquanto indietro da questo punto di vista.

Un'ottima analisi!

Ho applicato al vasto mondo quello che so riguardo alla modernizzazione forzata del Giappone, e alla conseguente nascita dello shintoismo di stato, del Giappone-villaggio originario e del kokutai, il corpo-nazione identificato con il corpo dell'imperatore.

Ci sarebbe una o due cosette da dire sul prezzo in termini sociali che queste strategie di sopravvivenza comportano...

ad esempio, per l'Iran

Pensavo alla nostra osservanza delle loro regole di matrice islamica in caso di visita del loro paese. I giovani iraniani conducono una sottile guerra per ridefinire i confini fra occidentalizzazione e rispetto delle norme islamiche integraliste, in modo continuo e se vogliamo anche codificato. Un esempio sono tutti i messaggi più o meno sottili trasmessi dalle varie possibilità che l'abbigliamento femminile offre.

Solo che un'occidentale che provasse a evitare "l'effetto befana" imitando l'espressione di queste scelte delle giovani donne, non troverebbe solidarietà nè comprensione nelle iraniane.

Sono abbastanza consapevoli dei disagi che ci può causare l'adeguarci alle loro norme, ma se si verificano delle aperture queste devono essere da parte loro spontanea, e la nostra imitazione è vista come un'appropriazione di qualcosa che resta comunque parte del loro patrimonio culturale. In questo si vede come abbiano sposato il discorso identitario offerto dal governo di fronte all'occidentalizzazione.

Mi chiedevo una cosa... ma perchè l'occidentalizzazione è stata importata scientemente dai governi (shah reza pahlavi, riforma meiji) ed è dallo stesso governo che proviene la dinamica di standardizzazione culturale e la creazione di questa identità fittizia?

insomma escono di casa e si trovano la donna in burqua, vanno a scuola e ne incontrano una scollata e con la minigonna. Da qui immagino il generarsi di una certa confusione e un probabile rinchiudersi nel microcosmo del quartiere piuttosto che ad aprirsi al macrocosmo-città.

Evitare quindi le Chinatown, Indiatown o Arabtown che più che la convivenza rischiano di esasperare la frammentazione

Quindi Indiani contro Arabi, Africani contro Arabi, Arabi contro Cinesi, etc... è forse un sintomo di una lotta per il possesso del territorio? Cioè gli immigrati di seconda generazione vistisi esclusi dagli inglesi doc sgomitano tra di loro per essere accettati?

E poi il discorso territoriale si applica alla criminalità, non alle comunità di cittadini. Del resto le zone ad alto tasso di immigrazione non sono quasi mai contigue, a meno che non esistano legami culturali precedenti.

Il timore non è quello di cambiare la propria identità ma che questa identità venga spazzata via del tutto.

Credo quindi che il tradizionalismo non sia del tutto da buttare: una cultura debole e indistinta che ammette tutto e il contrario di tutto si troverà per forza di cose in difficoltà ad accettarne altre che sono invece granitiche e consolidate.

A questo punto va detto che la presenza di immigrati in modo significativo sul territorio ci apre "forzatamente" a spinte di cambiamento culturale piuttosto significative.

Non è più la nave araba che arriva in porto con le notizie e gli usi del suo equipaggio (entra nel contesto culturale nostro e ne è controllata) che ci regala nuove parole e modi di cucinare, è l'intero quartiere intorno a te che parla un'altra lingua e scrive sulle insegne in quella lingua e legge quei giornali e l'aria è piena sempre e solo di odori di quel cibo. Per un occidentale cresciuto nel quartiere com'era prima, dev'essere un bello shock.

Poi io ragiono in tutt'altro modo, ma così va ^_^

Scusami ma è un po' una semplificazione. La contrapposizione non è fra macro e micro, ma fra cosmo d'origine e cosmo altro. Non è il nuovo cosmo a creargli problemi, ma l'eccessivo mutamento del cosmo d'origine, e per resistere alla sua disgregazione se ne crea una versione fittizia con caratteristiche di immutabilità. Per fare questo va posto fuori dal tempo, cioè de-storicizzato in modo da avere una stabilità a priori.

Ma il cosmo d'origine è l'Inghilterra non il Paese dei genitori. Ma mentre il macrocosmo Inghilterra va da una parte il microcosmo quartiere va da un'altra. Questa è una responsabilità del Governo inglese e anche un effetto ritardato della colonizzazione.

Le chinatown sono un fenomeno molto diverso dalla concentrazione di immigrati in una stessa zona della città d'arrivo.

Sì certo la mia era una semplificazione per dire che bisogna evitare gli assembramenti etnici. Una mera questione urbanistica.

E poi il discorso territoriale si applica alla criminalità, non alle comunità di cittadini.

Io mi riferivo proprio a quello. I criminali sono anche cittadini.

A questo punto va detto che la presenza di immigrati in modo significativo sul territorio ci apre "forzatamente" a spinte di cambiamento culturale piuttosto significative. Non è più la nave araba che arriva in porto con le notizie e gli usi del suo equipaggio (entra nel contesto culturale nostro e ne è controllata) che ci regala nuove parole e modi di cucinare, è l'intero quartiere intorno a te che parla un'altra lingua e scrive sulle insegne in quella lingua e legge quei giornali e l'aria è piena sempre e solo di odori di quel cibo. Per un occidentale cresciuto nel quartiere com'era prima, dev'essere un bello shock.

 

E' sicuramente così ma se esasperata questa situazione può causare guai seri. Il punto di massima frattura avviene quando gli immigrati o i loro discendenti tentano di inserire la loro cultura anche nella legge.

PS: l'ultima chicca dall'Inghilterra. L'arcivescovo anglicano di Canterbury si è detto favorevole a inserire la sharia nell'ordinamento inglese per facilitare l'inserimento dei mussulmani. ^_^

Ma il cosmo d'origine è l'Inghilterra non il Paese dei genitori.

E' una questione di mentalità, molto prima che di convinzioni.

Una mera questione urbanistica.

In realtà hai toccato un tema notevolmente delicato...

Del resto se tu andassi a vivere in Cina preferiresti abitare accanto a un tuo conoscente italiano che ci abita da un po', piuttosto che prendere in affitto un paio di stanze in un quartiere ancora conservato alla vecchia maniera e abitato solo da cinesi che parlano il dialetto del luogo e non il mandarino.

Il punto di massima frattura avviene quando gli immigrati o i loro discendenti tentano di inserire la loro cultura anche nella legge.

Del resto se tu andassi a vivere in Cina preferiresti abitare accanto a un tuo conoscente italiano che ci abita da un po', piuttosto che prendere in affitto un paio di stanze in un quartiere ancora conservato alla vecchia maniera e abitato solo da cinesi che parlano il dialetto del luogo e non il mandarino.

Certo anche io mi comporterei così. Ma il mio discorso si basa più su ciò che devono fare gli ospitanti più che gli ospitati. Gli ospitanti devono evitare di confinare gli ospitati in ghetti.

E' un segno di debolezza, di fallimento. Se io ti convinco a farti circoncidere è un conto, se non ci riesco e con questo il mio sistema di valori viene messo in discussione come non assoluto, ecco che votare una legge che obblighi i maschi italiani e stranieri a essere circoncisi è un modo per "ristabilire l'ordine" culturale che vedo sfaldato. Se la presenza di maschi circoncisi mette in discussione il tuo modo di vedere le cose, perchè non è più il principale elemento regolatore della società in cui vivi (in questo caso riguardo all'accoglimento dei nuovi nati nella comunità), puoi voler espellere l'elemento di confusione per ripristinare l'ordine, ma quale ordine? Gli dai nuova forza creandone una versione standard e atemporale, e voterai per l'espulsione dei clandestini come primo passo per indebolire e poi eliminare l'elemento apportatore di confusione.

Scusa ma questo concetto non l'ho ben compreso. Puoi sempificare? ^_^

Al volo <_<

Un gruppo si limita a proporre l'accettazione delle proprie regole culturali, quelle che lo identificano.

Se questo fallisce, è messa in discussione la validità assoluta del modello culturale, e quindi c'è una minaccia all'identità del gruppo. Per questo interviene la legge, cioè qualcosa che prevede sanzioni se non adotti quel comportamento.

Sull'altro fronte, il fatto che esista un sistema culturale diverso dal tuo, e che non è più una minoranza emarginata della comunità ma una parte importante della popolazione sul tuo territorio, fa sì che i valori della tua cultura, che ti definiscono, non siano più validi al 100%.

E allora tenderai a marginalizzare di nuovo quell'elemento disturbatore, e a espellerlo.

L'esempio della circoncisione era: ciò che stabilisce l'ingresso dei neonati maschi nella comunità è questo gesto. Se qui non si fa, perdi il senso del perchè un neonato è parte del tuo gruppo anzichè non esserlo. Non sai come riconoscerlo figlio della tua comunità, perchè non c'è più un codice culturale universalmente accettato per introdurlo. Allora cerchi di assolutizzarlo, creando un modello astratto e assoluto, e generalmente tendi a imporlo.

Viceversa, se per te l'ingresso di un bambino nella tua cultura avviene con il battesimo o comunque con un tipo di festa e di interazioni sociali ritualizzate che non è quello arabo, il fatto che una parte della comunità del tuo quartiere non partecipi a questo schema e non ne riconosca il valore ne mette in dubbio la validità del tuo modello culturale come mezzo per definire l'identità del gruppo che lì abita. E quindi vorrai relegare in un angolo, negare, rifiutare chi senti come portatore di questa confusione.

E' così che nascono gli integralismi e i razzismi in caso di una presenza significativa di immigrati...

A qualcuno interessa il caso di Dubai? Realtà assolutamente multiculturale in una "tenue" cornice araba islamica.

La proclamazione d'indipendenza del Kosovo evidenzia che il principio della multietnicità – ovvero quello del rispetto delle minoranze integrate in un unico sistema democratico – si è rivelato fallimentare. L'integrazione è basata su questo principio, cosa dovremo aspettarci in futuro?

Il Tirolo che si proclama autonomo?

Nuove comunità islamiche che dopo aver colonizzato un vasto territrio si proclamano stato islamico?

Quest'ultima domanda farà ridere molti ignoranti, ma basta conoscere un pò di storia per vedere che è uno dei loro modi d'operare. Basta vedere quello che hanno fatto nel nord del Cipro e nello stesso Kosovo.

ps, a quanti parlano di "casi", controllino la diffusione delle religioni prima e dopo le invasioni musulmane. Dopo aver visto queste carte, i casi diventano i fenomeni da baraccone, persi in un mare di intolleranza (per non dire genocidi, stermini, etc, politicaly incorrect).

Che tipo di società proporresti exall?

La proclamazione d'indipendenza del Kosovo evidenzia che il principio della multietnicità – ovvero quello del rispetto delle minoranze integrate in un unico sistema democratico – si è rivelato fallimentare. L'integrazione è basata su questo principio, cosa dovremo aspettarci in futuro?

Il Tirolo che si proclama autonomo?

Nuove comunità islamiche che dopo aver colonizzato un vasto territrio si proclamano stato islamico?

Quest'ultima domanda farà ridere molti ignoranti, ma basta conoscere un pò di storia per vedere che è uno dei loro modi d'operare. Basta vedere quello che hanno fatto nel nord del Cipro e nello stesso Kosovo.

 

ps, a quanti parlano di "casi", controllino la diffusione delle religioni prima e dopo le invasioni musulmane. Dopo aver visto queste carte, i casi diventano i fenomeni da baraccone, persi in un mare di intolleranza (per non dire genocidi, stermini, etc, politicaly incorrect).

imho il discorso non sta molto in piedi, e non mi sento affatto ignorante in materia :(

Il kosovo è un caso talmente particolare che basta conoscere la sua storia per capire che non può essere assurto ad esempio di fallimento della multietnicità. Non dimentichiamoci della guerra fredda e della situazione geopolitica mondiale... il caso jugoslavo è stato fallimentare, si, ma lo sarebbe stato oggi e non in periodo di guerra fredda? mi pare che la storia rispecchi abbastanza fedelmente che i problemi in quell'area non sono stati dati dall "invasione musulmana" (tra l'altro, presente da secoli e secoli senza problemi in quelle aree) ma dai nazionalismi locali che, come ben sappiamo, sono stati caldeggiati da questa o quella potenza straniera in un periodo di capitalismo vs comunismo <_< Il problema imho non è se possa esistere uno stato multietnico: una comunità multietnica può esistere, ne sono sempre esistite. In alcuni casi il problema è stato passare alla definizione di "uno stato, un popolo, una nazione": in questa chiave si possono leggere molti eventi della decolonizzazione e molte situazioni che influiscono ancora oggi nella politica mondiale.

(per chi fosse interessato all'argomento consiglio il bel libro di Pratt "class, nation and identity" che mi sembra migliore del classico di Benedict Anderson...)

imho il discorso non sta molto in piedi, e non mi sento affatto ignorante in materia :(

Il kosovo è un caso talmente particolare che basta conoscere la sua storia per capire che non può essere assurto ad esempio di fallimento della multietnicità. Non dimentichiamoci della guerra fredda e della situazione geopolitica mondiale... il caso jugoslavo è stato fallimentare, si, ma lo sarebbe stato oggi e non in periodo di guerra fredda? mi pare che la storia rispecchi abbastanza fedelmente che i problemi in quell'area non sono stati dati dall "invasione musulmana" (tra l'altro, presente da secoli e secoli senza problemi in quelle aree) ma dai nazionalismi locali che, come ben sappiamo, sono stati caldeggiati da questa o quella potenza straniera in un periodo di capitalismo vs comunismo <_< Il problema imho non è se possa esistere uno stato multietnico: una comunità multietnica può esistere, ne sono sempre esistite. In alcuni casi il problema è stato passare alla definizione di "uno stato, un popolo, una nazione": in questa chiave si possono leggere molti eventi della decolonizzazione e molte situazioni che influiscono ancora oggi nella politica mondiale.

(per chi fosse interessato all'argomento consiglio il bel libro di Pratt "class, nation and identity" che mi sembra migliore del classico di Benedict Anderson...)

 

Il mio discorso non starà in piedi, ma il tuo non sta nè in cielo ne tantomeno in terra -_-

I problemi ci sono sempre stati, solo che prima c'erano Serbi, Greci, Moldavi, Bulgari, Romeni etc. che cercavano l'indipendenza dagli ottomani. In un modo o nell'altro ci sono riusciti. Il problema era che i Russi premevano per arrivare ai dardanelli, cosa che gli inglesi non volevano, e da questo è nata la fallimentare politica dei balcani. Politica da un lato volta a far rimanere in piedi i turchi, dall'altro a concedere autonomie a quelle popolazioni che ne avevano abbastanza dei turchi, senza però permettere che gli alleati dei Russi prendessero troppo potere. Adesso che gli ottomani si sono ritirati c'è rimasto il problema di quel che rimane delle loro colonie. Se si odiano a vicenda non dipende dalle politiche occidentali o Russe. Quest'ultime hanno solo cercato di incanalare questo odio a loro vantaggio. Ecco perchè queste comunità multietniche sono andate a farsi friggere, non perchè ci sono i cattivi americani, inglesi o russi di turno che non si fanno i fatti loro.

Nei libri ci possono essere tutte le favolette multietniche che ti pare, ma nel momento in cui si scontrano con rivalità e odio millenari vanno a finire come nel Kosovo. I Serbi in Bosnia già chiedono l'indipendenza.

Chiedi se le società multietniche possono esistere, per esistere devono per prima cosa necessitare di rispetto reciproco. Se oggi in italia si parla di integrazione è proprio perchè si è visto che gli stati multietnici troppo spesso vanno a finire male. Però cosa intendono per integrazione? Integrazione richiede la volontà dell'immigrato di integrarsi, e da quanto vedo spesso non c'è questa volontà.

Morale per Shinobi: o li tieni insieme con la forza( con tutti i problemi del caso) o rinunci alle società multietniche, multiculturali etc.

Un'altra possibilità sarebbe di tipo imperiale. Tutto sommato l'Impero romano è stato l'unico esempio di società veramente multiculturale che sia sopravvissuta per un tempo non indifferente su un territorio enorme.

Non so la mia opinione dove stia, ma la dico lo stesso...

La proclamazione d'indipendenza del Kosovo evidenzia che il principio della multietnicità – ovvero quello del rispetto delle minoranze integrate in un unico sistema democratico – si è rivelato fallimentare.

Nuove comunità islamiche che dopo aver colonizzato un vasto territrio si proclamano stato islamico?

Quest'ultima domanda farà ridere molti ignoranti, ma basta conoscere un pò di storia per vedere che è uno dei loro modi d'operare. Basta vedere quello che hanno fatto nel nord del Cipro e nello stesso Kosovo.

Se si odiano a vicenda non dipende dalle politiche occidentali o Russe. Quest'ultime hanno solo cercato di incanalare questo odio a loro vantaggio. Ecco perchè queste comunità multietniche sono andate a farsi friggere, non perchè ci sono i cattivi americani, inglesi o russi di turno che non si fanno i fatti loro.

Nei libri ci possono essere tutte le favolette multietniche che ti pare, ma nel momento in cui si scontrano con rivalità e odio millenari vanno a finire come nel Kosovo. I Serbi in Bosnia già chiedono l'indipendenza.

Chiedi se le società multietniche possono esistere, per esistere devono per prima cosa necessitare di rispetto reciproco. Se oggi in italia si parla di integrazione è proprio perchè si è visto che gli stati multietnici troppo spesso vanno a finire male. Però cosa intendono per integrazione? Integrazione richiede la volontà dell'immigrato di integrarsi, e da quanto vedo spesso non c'è questa volontà.

Tutto sommato l'Impero romano è stato l'unico esempio di società veramente multiculturale che sia sopravvissuta per un tempo non indifferente su un territorio enorme.

L'impero cinese, l'impero moghul, l'impero persiano...

Iskall ha già risposto per me :(

Nei libri ci possono essere tutte le favolette multietniche che ti pare, ma nel momento in cui si scontrano con rivalità e odio millenari vanno a finire come nel Kosovo. I Serbi in Bosnia già chiedono l'indipendenza.

se ti riferisci ai libri da me citati, sono studiosi di queste cose; la comunità scientifica non è sicuramente unita in un pensiero univoco, ci mancherebbe altro (gli stessi Pratt e Anderson dicono cose diverse ad esempio), e non c'è nessuna esaltazione favolistica della multietnicità. Forse fai un pò di confusione tra i problemi multietnici e quelli multiculturali <_< Sulla critica al multiculturalismo, concordo, come già scrissi; sul fatto che la multietnicità sia una favola, non mi pare francamente che la storia sia avara di esempi contrari... multietnicità non è multiculturalismo, lo ripeto -_-

Non è una questione di "sistema democratico" ma di "nazione". E' il concetto stesso di nazionalità e la nazionalizzazione delle etnie che porta a una forzata omogeneità. La Jugoslavia è stata un esempio da manuale.

 

Credevo fosse ormai noto che la religione è uno strumento del potere. Non è l'essere musulmani o cristiani o che altro a far sì che qualcuno voglia creare uno stato-nazione. E ignorare le complesse questioni internazionali su Cipro o quelle sul Kosovo stesso è un'analisi molto riduttiva.

 

Quali sono le "complesse" questioni internazionali di Cipro? Sai cos'è successo vero? Invasione della parte nord dell'isola e colonizzazione con cittadini turchi. Mi risponderai con le questioni internazionali del colpo di stato etc., ma cosa c'entrano queste con l'emigrazione forzata dei greco-ciprioti rimpiazzati dai turchi?

Questo odio millenario di cui parli non ha niente di concreto, visto che ci sono state conversioni di massa e mutamenti enormi degli equilibri nell'area nel corso dei secoli. Inoltre il concetto di nazione è recente, ha duecento anni o poco più. Nei secoli passati i centri di potere facevano parte di più livelli spesso interconnessi in modo complesso e non omogeneo, quindi parlare di due entità compatte che si odiavano ieri e che si ritrovano compatte a odiarsi oggi non ha semplicemente senso.

 

Le nazioni sono recenti. Prima c'erano gli stati e se le davano lo stesso. Nel kosovo vennero combattute due feroci battaglie tra serbi e ottomani invasori. Per i serbi questo è territorio che gli è stato strappato dai musulmani.

Comunque questa parte fa veramente ridere. Mi spieghi cosa sono queste entità compatte? non mi dirai che sono i poteri oscuri?

ps in ogni caso dove c'è potere c'è interesse, ma non solo quello che volete vedere, ossia l'interesse di grandi proprietari terrieri, re, grandi religiosi etc., ma anche quello del comune popolo.

Ah sì? Non rido perchè non sarei sicura di riuscire a smettere.

L'impero cinese, l'impero moghul, l'impero persiano...

 

Stai dicendo che deve esserci una nazione per ogni etnia? Oppure che non devono esserci nazioni?

Hai presente il "abbiamo fatto l'Italia, ora facciamo gli italiani"? C'è un'operazione di livellamento e omogeneizzazione culturale per creare un'identità comune ai cittadini della stessa nazione, necessaria perchè la nazione ha senso quando tutti hanno un motivo per dire "noi". E' questo che ha fatto la Jugoslavia, in modo spaventosamente fallimentare.

E' riduttivo ignorare un millennio e mezzo di storia. E' riduttivo non ricordare Poitiers. Sai dov'è vero?

Quali sono le "complesse" questioni internazionali di Cipro? Sai cos'è successo vero? Invasione della parte nord dell'isola e colonizzazione con cittadini turchi. Mi risponderai con le questioni internazionali del colpo di stato etc., ma cosa c'entrano queste con l'emigrazione forzata dei greco-ciprioti rimpiazzati dai turchi?

Guarda che è una recentissima teoria di un geopolitico americano, lo scontro di civiltà, nata per rimpiazzare lo scenario antitetico della guerra fredda...

La storia di Cipro dovrebbe ricordarti quella di Israele. E quella che chiami emigrazione forzata è stata la risposta turca al colpo di stato dell'Eoka, che è poi quello che vorrebbe fare la Russia in Kosovo.

Perchè? Perchè il nemico deve avere un'ìdentità definita, e anche tu ti devi identificare in un gruppo ben definito: quindi diventa noi contro voi. Se hai parenti di qua e di là, amici di qua e fidanzata di là, non sarai mai un agguerrito soldato che li vuole distruggere, e se non senti la loro minaccia (loro come entità compatta) non sarai mai governabile facilmente come quando il nemico alle porte fa cessare il dissidio interno.

Le nazioni sono recenti. Prima c'erano gli stati e se le davano lo stesso. Nel kosovo vennero combattute due feroci battaglie tra serbi e ottomani invasori. Per i serbi questo è territorio che gli è stato strappato dai musulmani.

Comunque questa parte fa veramente ridere. Mi spieghi cosa sono queste entità compatte? non mi dirai che sono i poteri oscuri?

ps in ogni caso dove c'è potere c'è interesse, ma non solo quello che volete vedere, ossia l'interesse di grandi proprietari terrieri, re, grandi religiosi etc., ma anche quello del comune popolo.

Guarda che prima delle nazioni lo stato inteso come entità giuridica era recente anche quello. Prima il potere centralizzato sfumava verso i confini, che non erano mai definiti come quelli moderni, e il potere effettivo sui singoli centri non era ugualmente efficace, e il ruolo del potere religioso e di quello mercantile era altrettanto forte o anche di più, non esisteva una gerarchia del potere valida per tutti e uniformemente efficace sul territorio. Quello che chiami stato è arrivato con l'illuminismo. E il nazionalismo, con il concetto di nazione, segue.

Il popolo, come lo chiami tu, è sostanzialmente una creazione moderna. Le comunità sono basate sulla conoscenza diretta o indiretta dei membri che la compongno, non esiste un istinto a sentirsi parte della stessa comunità di qualcuno che non hai mai visto e abita in un luogo che non hai mai visto e magari parla un'altra lingua ma vive entro i confini che qualcuno ti ha detto essere quelli del tuo paese.

Ho parlato di impero romano. Se poi non hai di meglio da rispondere è preferibile che ti fai una risata

Sto dicendo che il concetto di nazione presuppone un'identità compatta e coesa della popolazione al suo interno.

Hai presente il "abbiamo fatto l'Italia, ora facciamo gli italiani"? C'è un'operazione di livellamento e omogeneizzazione culturale per creare un'identità comune ai cittadini della stessa nazione, necessaria perchè la nazione ha senso quando tutti hanno un motivo per dire "noi". E' questo che ha fatto la Jugoslavia, in modo spaventosamente fallimentare.

 

Roma repubblicana, ben prima di diventare un impero, inglobava un bel numero di persone con culture anche diverse tra loro. Ovviamente c'erano dei problemi, ma nel lungo periodo sono stati superati. Tu potrai dire che sono stati omogeneizzati, io ti dico che sono stati creati i presupposti per la nazione come la intendi.

Perchè secondo te Carlo Martello e Al Gafiqi erano mossi da uno scontro di civiltà?

Guarda che è una recentissima teoria di un geopolitico americano, lo scontro di civiltà, nata per rimpiazzare lo scenario antitetico della guerra fredda...

La storia di Cipro dovrebbe ricordarti quella di Israele. E quella che chiami emigrazione forzata è stata la risposta turca al colpo di stato dell'Eoka, che è poi quello che vorrebbe fare la Russia in Kosovo.

Perchè? Perchè il nemico deve avere un'ìdentità definita, e anche tu ti devi identificare in un gruppo ben definito: quindi diventa noi contro voi. Se hai parenti di qua e di là, amici di qua e fidanzata di là, non sarai mai un agguerrito soldato che li vuole distruggere, e se non senti la loro minaccia (loro come entità compatta) non sarai mai governabile facilmente come quando il nemico alle porte fa cessare il dissidio interno.

 

Già te lo chiesto. Cosa c'entra la cacciata dei greco-ciprioti per far posto ai turchi con il colpo di stato dell'Eoka? Giusto perchè il posto era troppo in vista, altrimenti c'erano buone probabilità che diventasse l'ennesimo genocidio. Non troppo diverso da quanto accade in Sudan dove fanno fuori cristiani e animisti per far posto agli arabi. Sulla creazione dello stato israeliano non vedo cosa vuoi da me. Però ti rammento che a gerusalemme finanziavano e fornivano uomini per le divisioni delle SS.

Sulla questione del perchè siamo in totale disaccordo. Non c'è questa necessità di creare il nemico. E' una semplice questione di interessi e pressione demografica. Il gruppo ben definto si crea per avere la meglio su altri gruppi ben definiti.

Guarda che prima delle nazioni lo stato inteso come entità giuridica era recente anche quello. Prima il potere centralizzato sfumava verso i confini, che non erano mai definiti come quelli moderni, e il potere effettivo sui singoli centri non era ugualmente efficace, e il ruolo del potere religioso e di quello mercantile era altrettanto forte o anche di più, non esisteva una gerarchia del potere valida per tutti e uniformemente efficace sul territorio. Quello che chiami stato è arrivato con l'illuminismo. E il nazionalismo, con il concetto di nazione, segue.

Il popolo, come lo chiami tu, è sostanzialmente una creazione moderna. Le comunità sono basate sulla conoscenza diretta o indiretta dei membri che la compongno, non esiste un istinto a sentirsi parte della stessa comunità di qualcuno che non hai mai visto e abita in un luogo che non hai mai visto e magari parla un'altra lingua ma vive entro i confini che qualcuno ti ha detto essere quelli del tuo paese.

 

Hai parlato dell'impero romano come dell'unico sistema imperiale con una struttura multiculturale sopravvissuta nel tempo su un vasto territorio. E non lo è.

 

L'impero persiano era troppo decentrato. L'impero Moghul non è durato nemmeno due secoli, e tornando al discorso delle migrazioni, è stato caratterizzato dalla colonizzazione turca di molte aree.