Affermazione populista e non vera. Il nascere o il non nascere in un luogo con una determinata cultura non appartengono all'ambito delle nostre scelte. Al limite si può dire ''avrei voluto non essere occidentale'' (chissà perchè poi)...

Hum... quindi la prossima volta che crederò di avere un opinione su me stesso dovrò chiederti se le mie stupide credenze sono vere oppure no? :stralol:

 

Il luogo di nascita non è un'opinione, però...non condivido totalmente il passo sulla cultura, non necessariamente un occidentale cresce secondo la cultura dominante. Ma il luogo, quello non è opinabile.

Poi, sarà anche possibile non sentirsi occidentali, basta che ci si mette d'accordo su cosa significhi esserlo. Dal mio punto di vista non è soltanto questione di come mangi o ti vesti, quella potrebbe essere anche una semplicissima voglia di emergere o di essere anticonformista (ed anche qui resta da vedere se sia possibile mangiando e vestendo come "altro", ma è un argomento fin troppo vasto). Occidentali sono i libri su cui hai studiato, la gente con cui hai interagito, i mezzi di comunicazione che leggi, tutto ciò che in soldoni ha contribuito alla formazione della tua opinione e del tuo modo di pensare (che, incurante di quale sia, E' occidentale).

Iskall non ha mica parlato di luogo, ha solo espresso un'opinione su come si sente - condivisibile o no. Che poi, anche il luogo è opinabile: io sono toscano, italiano, europeo o occidentale? :wacko: dipende da quanto grande vuoi il confine. Se lei non si sente occidentale saranno problemi suoi, non dico mica che faccia bene o che faccia male... semplicemente non mi pare carino dire a qualcuno che ciò che sente di sè stesso non è vero; penso che lei si conosca meglio di quanto possiamo conoscerla noi :stralol: Io sono il primo a ritenermi occidentale, se qualcuno mi viene a dire che non è vero lo guardo male... può non essere d'accordo, può avere un'opionione diversa dalla mia... ma "non è vero" mi sembra alquanto esagerato.

Wow, mo' che posso dire, visto che ha già detto tutto xaytar? :D

Occidentali sono i libri su cui hai studiato, la gente con cui hai interagito, i mezzi di comunicazione che leggi, tutto ciò che in soldoni ha contribuito alla formazione della tua opinione e del tuo modo di pensare (che, incurante di quale sia, E' occidentale).

E poi i giornali che leggo sono in 5 lingue diverse, non sono le stesse che ho intorno da quando ero piccola ma non cambia il fatto che l'italiano sia la "sorella maggiore" fra le mie possibilità espressive e non la dominante.

potrebbe essere anche una semplicissima voglia di emergere o di essere anticonformista (ed anche qui resta da vedere se sia possibile mangiando e vestendo come "altro"

In ogni caso sul mio abbigliamento qualcuno ha avuto da rompere perchè sono considerata troppo classica... insomma come dice xay su di me ne so più io di te :D

E' una questione di opzioni, per come la vedo io: se le cose fanno parte del tuo ventaglio di scelte familiari prendi quello che ti è più consono senza cogliere una profonda differenza rispetto alle cose native, perchè questo distinguo non è così forte.

Con questo non vorrei mi fosse attribuito il becero: buttiamo via tutto dell'occidente e diventiamo "altro".

Per me occidente vuol dire poco, tu e un texano siete profondamente diversi, e io ero profondamente diversa dai norvegesi con cui ho vissuto. Riconosco che queste diversità appartengono alla mia formazione in un contesto culturale europeo, italiano, nord-italiano... e non è un problema, non mi dispiace affatto!

E anche "altro" non vuol dire niente, non sto cercando di naturalizzarmi vietnamita solo perchè tutto il mio abbigliamento formale lo è (ad esempio).

Volevo formare un'ipotesi: un ingegnere coreano che ha fatto il liceo internazionale, che parla inglese tutto il giorno nei cantieri navali di Seul, veste giacca e cravatta europei, mangia cucina internazionale al ristorante vicino al suo ufficio, segue attentamente le elezioni americane, fa i calcoli e i progetti sulla base dell'elaborazione occidentale della matematica anzichè sulla forma che gli hanno dato gli studiosi coreani, magari ha per moglie una collega russa... non è 100% coreano, proprio no.

Trovo molto più profondamente italiano un immigrato nato e cresciuto qui di quanto non trovi coreano quell'ingegnere.

Visto che c'è in giro un antropologo, ne approfitto: :D

quali sono le strategie pensate per risolvere gli attriti che si generano fra nativi e immigrati, in un epoca e un contesto come il nostro? :wacko: Storicamente com'è andata? :D

Dubbio di chi sta oziando con la pancia piena: ma si può parlare di una immigrazione o di più immigrazioni, esiste un unico fenomeno analizzabile o si può suddividere in varie tipologie? :stralol:

Affermazione populista e non vera. Il nascere o il non nascere in un luogo con una determinata cultura non appartengono all'ambito delle nostre scelte. Al limite si può dire ''avrei voluto non essere occidentale'' (chissà perchè poi)...

Hum... quindi la prossima volta che crederò di avere un opinione su me stesso dovrò chiederti se le mie stupide credenze sono vere oppure no? :stralol:

 

Ho fatto un'obiezione a una sua affermazione e lei mi ha risposto. Dov'è il problema? :wacko: Quando crederai di avere un'opinione su te stesso puoi fare ciò che vuoi. Cosa centro io? :D

Io parlavo per me stessa e tu hai detto che quello che ho detto non era vero. :stralol:

Non dovrebbe esistere un feedback di vero o falso da parte degli altri quando qualcuno ha un'opinione su sè stesso :wacko:

Io parlavo per me stessa e tu hai detto che quello che ho detto non era vero. :stralol:

Non dovrebbe esistere un feedback di vero o falso da parte degli altri quando qualcuno ha un'opinione su sè stesso :wacko:

 

Sì ma ho motivato non ho semplicemente detto che non è vero e basta. Poi tu mi hai chiarito il tuo pensiero e la cosa per me è finita lì. Mi dispiace se ti sei offesa.

Ci mancherebbe, è un bel topic e ci sono un casino di cose interessanti, non mi offendo :stralol:

In attesa delle antroporisposte, a che punto siamo arrivati?

Sento il dovere di precisare perchè o strumentalizzate o ve la siete presa senza motivo:

Iskall non ha mica parlato di luogo, ha solo espresso un'opinione su come si sente - condivisibile o no. Che poi, anche il luogo è opinabile: io sono toscano, italiano, europeo o occidentale?

Infatti mi sembra di aver scritto abbastanza chiaramente

Poi, sarà anche possibile non sentirsi occidentali, basta che ci si mette d'accordo su cosa significhi esserlo.

Se ne facciamo una questione di sussistenza sul territorio, allora ribadisco che no, non è opinabile, e tu sei toscano italiano europeo e occidentale. Cambi soltanto la grandezza dell'insieme, senza che niente escluda niente. Vi ricordo che Sharingan ha risposto:

Il nascere o il non nascere in un luogo con una determinata cultura non appartengono all'ambito delle nostre scelte.

ed è da lì che mi sono legato.

mentre quanto a:

insomma come dice xay su di me ne so più io di te

Se avessi voluto analizzare un caso particolare lo avrei fatto direttamente. Era ovviamente un discorso generale, così come lo era il "tu". Soprattutto riguardo al conformismo, non metto in dubbio la tua sicuramente fortissima personalità, fatto sta che cibo e vestiario oggi come tante altre cose sono una moda, e in assoluto non credo contribuiscano a fare sì che qualcuno si senta più o meno partecipe di una determinata cultura. E' lo strato più superficiale.

E anche "altro" non vuol dire niente, non sto cercando di naturalizzarmi vietnamita solo perchè tutto il mio abbigliamento formale lo è (ad esempio).

"Altro" è un termine neutro, che non si porta appresso nessun tipo di caratterizzazione, l'ho usato per quel motivo. E anche qui mi trovo a ripetere che non era direttamente riferito a te.

tu e un texano siete profondamente diversi

Qui invece possiamo tornare al discorso degli insiemi. Io e il Texano non condividiamo il contesto culturale regionale, ma condividiamo una serie di usanze comuni che ci identificano come "Occidentali". Questo significa che non necessariamente mangiamo e vestiamo allo stesso modo(anche se entrambi per spararla alla cieca, non mangiamo i sepenti e ci mettiamo le mutande), ma che entrambi mettiamo in atto pratiche sociali comuni. Cosa che è più difficilmente verificabile con un cinese o un aborigeno.

Volevo formare un'ipotesi: un ingegnere coreano che ha fatto il liceo internazionale, che parla inglese tutto il giorno nei cantieri navali di Seul, veste giacca e cravatta europei, mangia cucina internazionale al ristorante vicino al suo ufficio, segue attentamente le elezioni americane, fa i calcoli e i progetti sulla base dell'elaborazione occidentale della matematica anzichè sulla forma che gli hanno dato gli studiosi coreani, magari ha per moglie una collega russa... non è 100% coreano, proprio no.

Trovo molto più profondamente italiano un immigrato nato e cresciuto qui di quanto non trovi coreano quell'ingegnere.

Perdonami, ma tutto il discorso precedente era imperniato sul non discutere le convinzioni altrui, e poi dici tu chi dei due deve sentirsi come? Se il coreano si sente coreano, allora ne sa sicuramente più di te. Quanto all'immigrato, è il mio assunto di partenza che chi nasce e si forma in un contesto può considerarsi completamente aderente a quello stesso contesto.

In attesa delle antroporisposte, a che punto siamo arrivati?

 

Siamo arrivati a quali misure concrete attuare per far sì che non si crei il problema immigrazione-integrazione. Provo a dire la mia:

1. Rispetto della legalità su ogni fronte. Questo è un po' uno dei mali storici dell'Italia che, secondo me, diventa poi un problema anche in chiave immigrazione. L'immigrato deve avere ben chiaro che certe cose non si possono fare e che tali provvedimenti non vengono fatti solo perchè lui è straniero. Se uno arriva in Italia e vede che gli Italiani spacciano, rubano e poi escono con l'indulto, hanno sconti premio, etc. saranno tentati dal pensare che possono farlo anche loro. L'altro giorno ho letto un articolo che gli spacciatori parigini si stanno spostando in Piemonte a causa della linea dura adottata da Sarkozy proprio perchè il nostro Paese ha l'immagine di un posto dove si fa quel che si vuole.

2. Fare buoni accordi con i Paesi di origine dei migranti magari anche con sovvenzioni in denaro e uffici di collocamento italiano in territorio straniero.

3. Modificare la legge sulla cittadinanza. Come detto prima da Xaytar oggi come oggi molto difficile per uno straniero avere la cittadinaza. Vige infatti il cosiddetto ius sanguinis che permette di avere la cittadinanza a pronipoti di italiani emigrati all'estero che non hanno mai visto l'Italia. Bisognerebbe passare invece al ius solis, cioè sei cittadino di quel Paese se nasci in quel Paese. Ecco magari con dei paletti perchè uno potrebbe essere di passaggio.

4. Punire severamente atti di razzismo. Un esempio sono gli stadi dove i tifosi fanno urla razziste verso i giocatori di colore.

5. Evitare il buonismo gratuito. Non sono il Presepe e le recite natalizie che impediscono il dialogo interculturale.

quali sono le strategie pensate per risolvere gli attriti che si generano fra nativi e immigrati, in un epoca e un contesto come il nostro? huh.gif Storicamente com'è andata? huh.gif

 

Dubbio di chi sta oziando con la pancia piena: ma si può parlare di una immigrazione o di più immigrazioni, esiste un unico fenomeno analizzabile o si può suddividere in varie tipologie? unsure.gif

Premetto che non sono un pozzo di scienza, rispondo solamente in base a ciò che studio e se riesco metto pure qualche libro utile a chi vuole approfondire:

1) le strategie di cui parli sono, in un certo senso, è un terreno nuovo e pieno di inside. Semplicemente perchè per tutta la nostra storia i rapporti tra nativi e immigrati sono stati quelli di dominati e dominanti (non necessariamente sempre gli stessi.) A livello di politiche, fino agli anni '50 si è risentito ancora di uno stampo coloniale o post coloniale (sia nelle colonie, sia nelle terre madri. Interessante il discorso sull'inglesità, per cui la colonia aiuta a definire lo status di inglese o di normalità - il libro è "la questione postcoloniale" a cura di Ian Chambers, della tradizione dei Cultural Studies.) Poi, con l'avvento sempre più forte della globalizzazione, la scena è diventata pian piano dominata da politiche di multiculturalismo, come dicevo nell'altro post. Questo nonostante i primi progressi ha creato altri problemi (cittadini di serie A e di serie B, magari costretti a vivere nei "ghetti" di periferia, le Banlieu sono solo il caso più famoso. Il problema della rivendicazione etnica o nazionalistica ancora più forte: se lo stato istituisce dei finanziamenti e delle leggi speciali per tali minoranze, gruppi che in altri occasioni non lo sarebbero stati, hanno una maggiore spinta nel cercare una formazione d'identità e una rivendicazione del proprio status.). I rapporti di potere sono alla base delle politiche di integrazione, e lo saranno ancora per molto tempo...

2)Direi che si può suddividere in varie tipologie. L'immigrazione dall'ex-colonia alla terra madre ad esempio è diversa da quella dei popoli nomadi, così come i vari periodi storici in cui si collocano o i paesi d'arrivo. C'è anche l'immigrazione entro i confini della nazione, da noi molto di moda negli anni del boom, che è un ulteriore caso... il che non deve essere un limite nel tentare degli studi di carattere generale: semplicemente, fanno comodo dei casi da contestualizzare per circoscrivere le proprie tesi. (anche perchè se qualcuno tenta di fare una generalizzazione, che so, sul fatto che l'immigrazione avviene sempre dal paese più povero a quello più ricco, poi deve far fronte ai vari "casi particolari"...)

Ok dobbiamo andare ad esperimenti :stralol:

Avevo visto un documentario sugli scavi in un centro commerciale della scandinavia del sud di epoca poco posteriore a quella vichinga, che aveva fatto prendere un colpo dopo l'analisi degli scheletri: almeno un terzo era asiatico.

I grandi centri commerciali del passato come si sono confrontati con la mescolanza di etnie?

Per gli equilibri di potere... uhm a me la dimensione sociologica del potere sfugge completamente.

In ogni caso, perchè i nativi a un certo punto si sentono minacciati?

Io non so se un immigrato africano ha gli stessi problemi e le stesse dinamiche di un tunisino, sicuramente si può fare analisi a parte per i cinesi, gli indiani, e altri gruppi.

E poi... stiamo sempre parlando di immigrazione povera. Nessuno ha da ridire se l'emiro viene qui e dà mazzi di petrodollari al portiere siciliano che gli apre all'ingresso dell'hotel... mica gli danno dell'extracomunitario o del "marocchino"!

Se ne facciamo una questione di sussistenza sul territorio, allora ribadisco che no, non è opinabile, e tu sei toscano italiano europeo e occidentale. Cambi soltanto la grandezza dell'insieme, senza che niente escluda niente.

Tornando in tema:in Italia l`immigrazione e regolamentata dalla famosa legge denominata "Bossi -Fini":cosa ne pensate di tale decreto legge?E adatto al caso specifico dell`italia o va cambiata?

Vorrei anche chiedervi come mai,secondo voi,l`intolleranza verso gli immigrati e maggiore in determinate aree del paese?

:wacko: :D :(

In realta non e` proprio cosi Steejans...... (spero di non dire troppe fregnacce,xaytar mi perdonera,ma pure io mi sto approcciando all`antropologia).... unsure.gif ....una cultura racchiude in se varie "aree",vari livelli di competenze (sociali,scientifiche,morali,religiose....del tipo che vuoi)che non sono accessibili a tutti i membri della comunita,o che lo sono solo marginalmente,o solo in senso teorico.Ad esempio,i razzi delle missioni Apollo sono elementi caratteristici del sistema culturale americano,ma (verosimilmente) nessun americano medio saprebbe costruirne uno o esporre il loro funzionamento.

Premetto che non vorrei che questa discussione diventasse una gara a chi ha più titoli stampati per parlare. Se non altro perchè nei libri (sulla materia in questione) c'è una teoria, per quanto accreditata, e non la verità. Se non la doveste pensare come me, allora aggiungo che da bravo nullafacente i miei Antropologia, Antropologia della Cultura Visuale, Etnologia, Sociologia delle Religioni e Analisi dei Flussi Migratori me li sono portati a casa(per quanto, mi ripeto, ai miei occhi giustifica soltanto l'avere una visuale più ampia sul problema, non certo il diritto a correggere a priori le tesi altrui).

Nello specifico non capisco bene cosa c'entra la risposta col mio quote. Innanzitutto perchè da bravi indagatori dovremmo accordarci sul concetto che si ha di "cultura", ma soprattutto perchè la tua disamina seppur condivisibile, è relativa a delle problematiche più strettamente social-culturali. Non c'è bisogno di sapere come funziona un razzo a propulsione Apollo per definirsi americano, che è l'insieme generale. Ce n'è bisogno, semmai, per definirsi ingegnere capo della NASA, che è l'insieme particolare. Poi io ho parlato di sussistenza sul territorio. Ci sono alcune cose che ci definiscono per nascita. Non hanno nulla a che fare con la nostra formazione culturale. Per quanto possa non sentirmi italiano sul passaporto sempre Italia ci sarà scritto.

Tornando in tema:in Italia l`immigrazione e regolamentata dalla famosa legge denominata "Bossi -Fini":cosa ne pensate di tale decreto legge?E adatto al caso specifico dell`italia o va cambiata?

La legge Bossi-Fini sarebbe da applicare bene, è una legge giusta!

La discussione è interessante, dico la mia. Secondo me i problemi legati all'immigrazione nel nostro paese dipendono fondamentalmente da due punti:

1- la totale mancanza degli ultimi decenni di una consapevolezza delle nostre radici storiche e culturali, o per meglio dire la nostra identità culturale. Troppe correnti di pensiero laicista e liberale le hanno volutamente sporcate (e non mi riferisco solo alle radici cristiane) e questo ha mostrato il fianco a quelli che si potrebbero definire assolutamente senza offesa "immigrati estremisti".

"Nelle scienze sociali, il termine integrazione indica l'insieme di processi sociali e culturali che rendono l'individuo membro di una società." (da Wikipedia)

Queste persone arrivano nel nostro paese, trovano una totale instabilità culturale per i motivi sopracitati e quindi tendono ad affermare i principi che (giustamente) hanno sempre fatto loro da riferimento. In questo modo però invece che integrarsi si "ghettizzano" (vedi le scuole islamiche) ed ancora peggio iniziano ad avere pretese calpestando tranquillamente la nostra identità culturale che non viene più difesa. Parliamoci chiaro, il crocifisso nelle scuole (tanto per citarne una ma cerco di non divagare troppo dal topic principale) per secoli non ha mai dato fastidio a nessuno (e non vedo neanche il motivo per cui dovrebbe "urtare" anche adesso) ed ha sempre fatto parte della storia della nostra cultura. Ora per motivi di lobby italiane anticlericali si è andato ad attaccare questa cosa con la scusa che "non aiuta l'integrazione" e così si è fatto per millemila altri motivi. Dopo non ci si può venire a lamentare che gli immigrati giustamente vogliono l'ora di Corano a scuola, oppure importano la loro mafia nei nostri quartieri, perchè con la mancanza di paletti culturali che stiamo (o meglio stanno) promuovendo, è naturale che questo avvenga. Loro dovrebbero avere la libertà di praticare le loro credenze, ma nello stesso tempo devono rendersi contro che il nostro paese ha una cultura differente che essendo ospiti devono rispettare, e questo non avviene.

2- una legiferazione inutile o mai rispettata. Io comprendo perfettamente la disperazione che porta certe persone a venire qui da noi, ma il problema è a monte, non a valle. Perchè vengono qui? Si bistratta tanto la Lega (e di certo a ragione per certi comportamenti davvero troppo estremi) però nessuno ricorda che sono stati gli UNICI e ripeto gli UNICI a porre la questione de "aiutiamoli a casa loro", alla quale tutti hanno riso in faccia. Ed invece il problema è stato centrato in pieno, oltre ad una naturale politica di integrazione, bisognerebbe praticare una politica di aiuto (e questo non solo da parte del nostro paese) per migliorare la vita nel loro paese. Altrimenti questa immigrazione di massa alla fine ci si ritorcerà contro perchè non ci sarà più spazio per nessuno.

Inoltre a livello giuridico siamo assolutamente ridicoli. Personalmente ho sempre apprezzato la Bossi-Fini, soprattutto perchè era l'unica che garantiva di dare un identità certa a coloro che arrivano senza documenti e senza nulla. Ad inizio legislatura è stata sostituita da un'altra legge ridicola che ha tolto qualsiasi limite all'immigrazione, causando un collasso totale e poi si è andati a riparare 2 anni dopo con la legge dell'espulsione immediata che su oltre 100.000 clandestini è stata applicata a ben 164 o quanti erano, molti dei quali sono pure rientrati. Sulla criminalità bisognerebbe essere decisi, questo anche con gli stessi italiani ma questo è un'altro problema, rispetti le leggi? Bene. Non le rispetti? Paghi. Anche perchè con la scusa della disperazione molti stanno continuando a fare ciò che vogliono, protetti non si sa bene da chi.

Chi è causa del suo mal pianga se stesso, peccato che qui ci stiamo rimettendo tutti.