Io invece non sono per niente d'accordo...

il problema ci sarebbe se il tizio in questione avesse fatto due matrimoni qua in Italia, ma i matrimoni sono stati fatti entrambi prima dell'emigrazione.

In Italia no, ma per lo Stato - che pure considera la poligamia reato - Kar non è fuorilegge, perché solo il primo dei suoi matrimoni è registrato. Ma anche se lo fossero stati entrambi non ci sarebbe stata troppa differenza: nel 2003 il tribunale di Bologna riconobbe a due figli dello stesso padre il diritto di far arrivare in Italia le rispettive madri, prima e seconda moglie dell'uomo in questione. In questo caso, argomentò il giudice, il reato non sussiste, essendo entrambe le nozze state contratte in un paese che le consente.

 

Quindi francamente non vedo il problema: se si rimandasse a casa chi viene solamente per rubare o portare la prostituzione, non si cercherebbe il pelo nell'uovo su chi ha l'unica colpa di avere regole sociali diverse dalle nostre :lol:

Sì ma il risultato è lo stesso. A questo punto basta che uno sta in Italia, ogni tanto torna nel suo Paese di origine, fa un matrimonio e poi fa tornare le sue mogli nel nostro Paese. Così di fatto abbiamo la poligamia in Italia. Avere regole sociali diverse dalle nostre non è una colpa, non rispettare le regole e soprattutto le leggi del Paese in cui vai sì. Non può ridursi tutto a cercare il cavillo giuridico per permettere a ognuno di farsi gli affari propri, anche perchè in questo modo la legge straniera diventerebbe assurdamente prevalente su quella italiana. E, al di là di tutto, mi sembra abbastanza evidente che la poligamia sia una pratica medievale soprattutto perchè solo l'uomo può praticarla. E se in un Paese fosse ammessa la schiavitù e un tizio vuole portarsi uno schiavo in Italia noi cosa facciamo?

per carità, non sto dicendo che il problema dell'immigrazione sono questi casi, magari :lol:

resto comunque dell'idea che la cosa non sia corretta, se in un paese fosse (ipotetico) vietato fumare, non è che se io porto le sigarette dal mio posso... qui non si possono avere due mogli, quindi non è che se si è sposato là può tenerle, io la vedo così. poi se una delle due non è registrata non puoi dirgli nulla, tecnicamente non sta facendo nulla di sbagliato.....

edit: non avevo letto l'intervento di sharingan... avevo fatto l'esempio del fumo, ma quello dello schiavo mi piace di più....

il problema ci sarebbe se il tizio in questione avesse fatto due matrimoni qua in Italia, ma i matrimoni sono stati fatti entrambi prima dell'emigrazione

Il tuo ragionamento può anche avere una sua logica, ma la forma mentis che sta dietro a quanto da lui detto è totalmente diversa, e fa riferimento a quelle posizioni secondo cui i mussulmani, dovunque siano, avrebbero il diritto di infrangere la legge, qualora questa dia contro al Corano.

Tra l'altro, degno di nota questo pezzo: «Il Corano stabilisce che un uomo possa avere fino a quattro mogli, ma la condizione imprescindibile è che riservi a tutte lo stesso trattamento, in termini di tempo, attenzioni e denaro. Formalmente, argomenta Aluffi, già il fatto che lo Stato italiano riconosca solo a una delle spose il titolo di moglie ufficiale non permette di rispettare il principio dell'uguaglianza. In queste condizioni, argomenta come Mario Scialoja, presidente della Lega musulmana in Italia, "secondo le stesse leggi dell'Islam la poligamia non è consentita"». Ha una sua logica, effettivamente...

A questo punto basta che uno sta in Italia, ogni tanto torna nel suo Paese di origine, fa un matrimonio e poi fa tornare le sue mogli nel nostro Paese

Sì ma il risultato è lo stesso. A questo punto basta che uno sta in Italia, ogni tanto torna nel suo Paese di origine, fa un matrimonio e poi fa tornare le sue mogli nel nostro Paese. Così di fatto abbiamo la poligamia in Italia. Avere regole sociali diverse dalle nostre non è una colpa, non rispettare le regole e soprattutto le leggi del Paese in cui vai sì. Non può ridursi tutto a cercare il cavillo giuridico per permettere a ognuno di farsi gli affari propri, anche perchè in questo modo la legge straniera diventerebbe assurdamente prevalente su quella italiana. E, al di là di tutto, mi sembra abbastanza evidente che la poligamia sia una pratica medievale soprattutto perchè solo l'uomo può praticarla. E se in un Paese fosse ammessa la schiavitù e un tizio vuole portarsi uno schiavo in Italia noi cosa facciamo?

e allora alla frontiera fai passare il single terrorista e non il serio lavoratore che si è sposato due donne? La legge italiana risolve il problema perchè non riconosce uno dei due matrimoni, così come farebbe con la schiavitù, non riconoscendola. Che cosa fa quello in pratica? passa del tempo con tutte e due la famiglie, va a letto con entrambe le donne (e se è un islamico serio con nessun altra). Come i divorziati o gli uomini con l'amante, che possono avere figli non dallo stesso partner: nei fatti la legge riconosce per tutti solo un matrimonio ufficiale (temporalmente parlando), quindi non ci sono differenze, così come per i figli.

Non puoi contestargli di non rispettare le nostre leggi se le ha sposate prima di venire qua... che ne sapeva di venire qua? :wub: io ora dovrei farmi circoncidere perchè tra venti anni potrei emigrare nel paese x dove è obbligatoria la circoncisione? :)

Diverso conto è se pretende il riconoscimento ufficiale, cosa che lo stato italiano non gli dà: e a quel punto come fa giustamente notare Mornon

Tra l'altro, degno di nota questo pezzo: «Il Corano stabilisce che un uomo possa avere fino a quattro mogli, ma la condizione imprescindibile è che riservi a tutte lo stesso trattamento, in termini di tempo, attenzioni e denaro. Formalmente, argomenta Aluffi, già il fatto che lo Stato italiano riconosca solo a una delle spose il titolo di moglie ufficiale non permette di rispettare il principio dell'uguaglianza. In queste condizioni, argomenta come Mario Scialoja, presidente della Lega musulmana in Italia, "secondo le stesse leggi dell'Islam la poligamia non è consentita"». Ha una sua logica, effettivamente...

cade il valore del secondo matrimonio anche nella sua ideologia. Quindi un conto è riconoscere pari dignità ai figli - che non hanno colpe - un conto è lamentarsi per un problema che sussisterà solamente se il secondo matrimonio dovesse diventare valido nella legge italiana.

Cioè, cosa gli volete fare a questi qui? Impedirgli di frequentare la seconda moglie e di stare solo con la prima con cui è legalmente registrato? E l'italiano con l'amante o che passa il tempo con la sua famiglia pre-divorzio? Non vi creano mica problemi, non capisco il perchè della lamentela. Se il secondo matrimonio non è registrato, non vanno neppure contro la legge italiana. Al massimo l'unico problema è:

Il tuo ragionamento può anche avere una sua logica, ma la forma mentis che sta dietro a quanto da lui detto è totalmente diversa, e fa riferimento a quelle posizioni secondo cui i mussulmani, dovunque siano, avrebbero il diritto di infrangere la legge, qualora questa dia contro al Corano.

la forma mentis che non si può cambiare, perchè l'islam è strutturalmente una prassi politica e un'etica legislativa più che una religione. Per questo non va considerata come la religione cristiana, molto simile per teologia ma diversa per pratica sociale e per storia. Finchè la legge italiana resta se stessa e non permette eccezioni, chi arriva sa che deve stare a quelle regole per forza: quindi se vieni qui con due mogli sai che dovrai sceglierne solo una per il contratto legale. O così o niente. Invece tutti sanno bene che in Italia la scappatoia si trova sempre... :lol:

e allora alla frontiera fai passare il single terrorista e non il serio lavoratore che si è sposato due donne?

Se uno è terrorista e ci sono le prove è ovvio che non può entrare nel mio Paese... non centra nulla con il tema della discussione.

Non puoi contestargli di non rispettare le nostre leggi se le ha sposate prima di venire qua... che ne sapeva di venire qua?

Può non venire qua. Può decidere di portarsene solo una visto che la nostra legge è contro la poligamia.

Cioè, cosa gli volete fare a questi qui? Impedirgli di frequentare la seconda moglie e di stare solo con la prima con cui è legalmente registrato? E l'italiano con l'amante o che passa il tempo con la sua famiglia pre-divorzio? Non vi creano mica problemi, non capisco il perchè della lamentela. Se il secondo matrimonio non è registrato, non vanno neppure contro la legge italiana. Al massimo l'unico problema è:

Sì. La moglie può anche venire sporadicamente a vedere i figli ma abitare stabilmente con il marito e le sue altre mogli no. Non mi pare che in caso di italiano con amante si verifichino questi casi.

Può non venire qua. Può decidere di portarsene solo una visto che la nostra legge è contro la poligamia

Sul non farlo entrare è un altro discorso, che però si scontra con un problema: lui arriva con la prima moglie, un anno dopo arriva la seconda; cosa fai? Impedisci alla seconda di entrare? Sbatti via lui e le due mogli? Se sí, per eventuali beni che ha acquistato (immobili, titoli, ecc.) cosa fai?

Sottolineo una cosa: l'idea di una poligamia "strisciante" nella società non è che mi piaccia, e sono il primo a dire che se qualcuno va a vivere in uno Stato si deve attenere alle leggi di quello Stato; ma intanto il caso in oggetto è già particolare, in quanto la violazione non è che ci sia stata, essendo stato contratto il matrimonio all'esterno e senza mala fede; inoltre, laddove il secondo matrimonio non sia riconosciuto dallo Stato non so se sia illegale. Se io fossi sposato, e facessi un matrimonio non riconosciuto (tanto per dire, Scientology) con un'altra donna, andrei contro la legge?

La moglie può anche venire sporadicamente a vedere i figli ma abitare stabilmente con il marito e le sue altre mogli no. Non mi pare che in caso di italiano con amante si verifichino questi casi

Se uno è terrorista e ci sono le prove è ovvio che non può entrare nel mio Paese... non centra nulla con il tema della discussione.

è questo il punto, l'essere terrorista è una discriminante, il fatto che abbia due mogli non ci crea problemi perchè, se vuole, può benissimo adattarsi al nostro modo di fare le cose senza fare un out-out :) Ci sono tanti "poligami" che convivono oggigiorno in questa situazione nel nostro e in altri paesi e la legge non è ancora cambiata - fortunatamente o no, a seconda dei punti di vista :stralol:

Può non venire qua. Può decidere di portarsene solo una visto che la nostra legge è contro la poligamia.

Se un uomo e due donne vengono in Italia, e sono coscienti che solo una delle due vedrà il loro accordo matrimoniale legalmente riconosciuto, è una scelte che fanno loro, e crea un problema solamente a loro. A noi cosa ce ne frega se quello va a letto con entrambe? :wub: Un conto è chiedere un adeguamento legislativo alle esigenze di questi, ripeto, un conto è permettere loro di adattarsi a questa diversa situazione senza creare problemi a terzi. Se non c'è registrazione non fanno nulla di illegale, diventa solamente uno dei tanti "usi sessuali" in quest'epoca di famiglie ricomposte e di fratellastri :lol:

Sì. La moglie può anche venire sporadicamente a vedere i figli ma abitare stabilmente con il marito e le sue altre mogli no. Non mi pare che in caso di italiano con amante si verifichino questi casi.

Mornon ha ragione... ognuno può vivere con chi vuole in casa sua. Se non esiste il caso dell'amante per ovvie ragioni, esistono eccome le famiglie ricomposte :D Senza contare che ci possono pure essere due case diverse... quando entrano in Italia lo sanno che la situazione è questa, quindi vuol dire che gli va bene così, per quanto sia una situazione - per loro - noiosa...

Quindi l'altra deve rimanere nel paese d'origine a fare la fame (venendo meno il marito lavoratore)?

Il marito le può mandare i soldi dall'Italia.

Sul non farlo entrare è un altro discorso, che però si scontra con un problema: lui arriva con la prima moglie, un anno dopo arriva la seconda; cosa fai? Impedisci alla seconda di entrare? Sbatti via lui e le due mogli? Se sí, per eventuali beni che ha acquistato (immobili, titoli, ecc.) cosa fai?

Non faccio entrare la prima moglie o se ha figli la faccio entrare solo per vederli ogni tanto.

Che non si verifichino è una cosa, che la legge impedisca che si verifichino è un'altra. La moglie divorziata, se volesse, potrebbe vivere con il marito e la sua nuova moglie?

Il punto è questo: se fossi sicuro che le mogli del mussulamno siano completamente consenzienti allora la cosa non avrebbe problema; se la poligamia fosse permessa anche al contrario(donne con più mariti) non ci sarebbe problema. Nel caso del divorzio è permesso sia per uomini che per donne e la scelta con chi vivere sarebbe una libera scelta.

Credo che quello che ho detto possa valere anche per le obiezioni che mi ha posto Xaytar.

Sorvolo un'attimo sulla mancanza di delicatezza dell'ultimo post di Sharingan, per tornare al problema a monte: qual'è il problema con la poligamia?

Non riconoscergliela significa soltanto privare le altre mogli del sostegno economico e giuridico di cui godevano in patria, in primis non riconoscergli gli alimenti in caso di divorzio.

E poi se è consenziente che fastidio dà?

Quindi l'altra deve rimanere nel paese d'origine a fare la fame (venendo meno il marito lavoratore)?

 

Il marito le può mandare i soldi dall'Italia.

 

Sul non farlo entrare è un altro discorso, che però si scontra con un problema: lui arriva con la prima moglie, un anno dopo arriva la seconda; cosa fai? Impedisci alla seconda di entrare? Sbatti via lui e le due mogli? Se sí, per eventuali beni che ha acquistato (immobili, titoli, ecc.) cosa fai?

 

Non faccio entrare la prima moglie o se ha figli la faccio entrare solo per vederli ogni tanto.

 

Che non si verifichino è una cosa, che la legge impedisca che si verifichino è un'altra. La moglie divorziata, se volesse, potrebbe vivere con il marito e la sua nuova moglie?

 

Il punto è questo: se fossi sicuro che le mogli del mussulamno siano completamente consenzienti allora la cosa non avrebbe problema; se la poligamia fosse permessa anche al contrario(donne con più mariti) non ci sarebbe problema. Nel caso del divorzio è permesso sia per uomini che per donne e la scelta con chi vivere sarebbe una libera scelta.

 

Credo che quello che ho detto possa valere anche per le obiezioni che mi ha posto Xaytar.

 

perchè devi cercare la soluzione per tenerla fuori quando c'è la soluzione anche per tenerla dentro, la seconda moglie? Mica commette un reato >_> Se non c'è un secondo contratto non c'è infrazione alla legge, quindi non c'è nessun problema. Cosa fanno le persone della loro sfera privata e sessuale, se consenzienti e all'interno dell'area permessa dalla legge, non è affare nostro. A questo il tuo ultimo post non ha risposto, ovvero: dov'è il problema, se non c'è infrazione della legge?

Le mogli del musulmano consenzienti: se era questo il vero problema, sarebbe emerso già dai primi post, I suppose :shock: se sono consenzienti, lo erano già nel paese d'origine, con gli stessi "ma" e gli stessi "distinguo" dei matrimoni all'italiana. Sulla poligamia al contrario, sono d'accordo con te: ma finchè i contraenti sono consenzienti, non vedo perchè dovremmo pontificare sulle libere scelte altrui, quando non vanno contro la legge (lo ripeto per l'ennesima volta).

Sorvolo un'attimo sulla mancanza di delicatezza dell'ultimo post di Sharingan

Scusa mi potresti indicare dove hai visto la mancanza di delicatezza?

qual'è il problema con la poligamia?

Che è un concetto di famiglia medievale. Innanzitutto solo i maschi possono avere più mogli e poi spesso queste sono costrette con la violenza. Secondo te perchè persino in alcuni Paesi islamici è proibita? Se era cosa così bella e gradita perchè l'hanno tolta? Metto nuovamente un link che spiega bene com'è la situazione poligamia in altri Paesi: Link.

PS: ma la laicità vale solo contro la Chiesa? E il femminismo?

AGGIUNTA

ma finchè i contraenti sono consenzienti, non vedo perchè dovremmo pontificare sulle libere scelte altrui, quando non vanno contro la legge (lo ripeto per l'ennesima volta).

Se la legge è inadeguata si cambi la legge.

Queste scelte non sono libere. Mi pare evidente la natura intrinseca violenta della poligamia per come è concepita nei Paesi che la adoperano. Se no perchè alcuni l'hanno abolita?

Il marito le può mandare i soldi dall'Italia

E poi, perché lasci fuori la seconda moglie? È l'uomo che forse contravviene alla legge, non la moglie, visto che ha un solo marito. Lasci entrare chi forse ha commesso un reato, e tieni fuori chi non l'ha commesso? Non ne vedo il senso.

Inoltre, se veramente avere due mogli, di cui una non riconosciuta, è legale, su che basi sbatterli fuori o negarli il permesso di soggiorno? "Non hai fatto nulla di illegale, e per questo non puoi entrare"?

Non faccio entrare la prima moglie o se ha figli la faccio entrare solo per vederli ogni tanto

se fossi sicuro che le mogli del mussulamno siano completamente consenzienti allora la cosa non avrebbe problema; se la poligamia fosse permessa anche al contrario(donne con più mariti) non ci sarebbe problema. Nel caso del divorzio è permesso sia per uomini che per donne e la scelta con chi vivere sarebbe una libera scelta

Non riconoscergliela significa soltanto privare le altre mogli del sostegno economico e giuridico di cui godevano in patria, in primis non riconoscergli gli alimenti in caso di divorzio

Che è un concetto di famiglia medievale

la laicità vale solo contro la Chiesa?

Mornon ha già ampiamente risposto anche per me :shock:

Se la legge è inadeguata si cambi la legge.

Queste scelte non sono libere. Mi pare evidente la natura intrinseca violenta della poligamia per come è concepita nei Paesi che la adoperano. Se no perchè alcuni l'hanno abolita?

perchè la legge sarebbe inadeguata? Questo è l'esempio lampante della "pontificazione", a mio avviso: come fai a sapere che queste scelte non sono libere? Hai mai conosciuto dei poligami, sei nella loro testa? :shock: La pratica è violenta se c'è violenta, è libera se c'è libera scelta. Come io non posso negare i casi di violenza tu non puoi negare i casi di libera scelta :shock: Il link in questione non basta certo a comprendere la complessità di questo fattore socio-culturale, sarebbe come accontentarsi di un corso online per apprendere l'inglese invece di andare all'università >_>

ps: tengo a precisare che come Mornon non difendo la poligamia, nè sono poligamo :shock: se proprio deve esserci, deve essere aperta anche alle donne a mio modo di vedere.

PS: ma la laicità vale solo contro la Chiesa? E il femminismo?

 

non capisco cosa c'entri, ma francamente in questi post non ho di certo attaccato la chiesa o difeso l'islam. Ho semplicemente sostenuto che la pratica del tizio del primo link era legale, finchè non hai cambiato argomento sulla violenza di questa pratica, e ho contestato pure questo. Non credo a nessuna delle due fedi, ma è difficile legiferare per venire incontro ad entrambe - e a tutte le altre :huh:

Scusa mi potresti indicare dove hai visto la mancanza di delicatezza?

 

Ma a quale donna, e in nome di cosa, vuoi negare il diritto di vivere con i figli, vederli crescere, educarli?

E se lei sta bene con il marito? Non ha diritto a una vita coniugale, a una vita sessuale (scusa ma lasciare una trentenne in astinenza forzata a vita finchè il marito non torna, viste le leggi in fatto di adulterio in quei paesi, è pesante).

Insomma se due persone formano una famiglia con figli non si può certo metterci una croce sopra per una questione burocratica di nozze formali, se uno ha due famiglie non vuol dire che ne ha una più qualcosa che non capiamo, ne ha due con tutte le implicazioni sociali e affettive ed esistenziali delle nostre famiglie monogame. Ciascuna va protetta e rispettata.

Che è un concetto di famiglia medievale. Innanzitutto solo i maschi possono avere più mogli e poi spesso queste sono costrette con la violenza. Secondo te perchè persino in alcuni Paesi islamici è proibita?

Se due persone sono consenzienti, hanno tutto il diritto di amarsi, condividere la vita, mettere al mondo figli. Tutto il resto è una formalizzazione giuridica, importantissima ma non sostanziale. A te che fastidio dà vedere due mogli che vanno d'accordo e allevano insieme i figli del comune marito?

Il fatto che la poligamia sia più diffusa è una questione culturale legata alla riproduzione, visto che una donna con più mariti non può mettere al mondo più figli alla volta. Questa è la storia, ma ragionando con mente moderna non c'è nessuna difficoltà ad ammettere una famiglia poliandrica. Se un'opzione è poco usata non significa che l'altra sia sbagliata.

Sulla costrizione anche la nostra monogamia ha previsto matrimoni combinati fino all'altroieri, e la violenza è un problema gravissimo per la monogama famiglia indù. Non è una specialità della poligamia.

Sul fatto che venga proibita, si chiama occidentalizzazione.

Io proporrei il sistema britannico, cioè un assegno di mantenimento per le mogli in più.

Del resto è inutile sbandierare la monogamia quando chi può mantiene l'amante, che magari ha figli.