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Immigrazione e integrazione
di Joramun
creato il 01 febbraio 2008

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xaytar
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xaytar
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Inviato il 03 febbraio 2008 13:29

In realta non e` proprio cosi Steejans...... (spero di non dire troppe fregnacce,xaytar mi perdonera,ma pure io mi sto approcciando all`antropologia)...

no che non ti perdono :stralol: scherzi a parte, come ho già detto, il fatto di fare certi studi mi rende sicuramente più informato in materia, ma non vuol dire che la mia opinione valga più di quella degli altri, anzi :wacko: tutti hanno il diritto di dire la loro, e nessuno ha più valore degli altri, altrimenti non ci sarebbe discussione :D

 

Ci sono alcune cose che ci definiscono per nascita. Non hanno nulla a che fare con la nostra formazione culturale. Per quanto possa non sentirmi italiano sul passaporto sempre Italia ci sarà scritto.

concordo con la premessa ma non con questo... anche la nazionalità è un processo culturale... lo stato nazione e la cultura nazionale sono figli di un determinato periodo storico e contesto... magari tra cent'anni nel passaporto avremo "Europeo" perchè saremo una federazione come gli USA, e il fatto di essere italiani passerà in secondo piano, come il fatto oggi di essere toscani lombardi o pugliesi. Già in alcuni casi, oggi, questa situazione è molto labile: pensa a chi si sente più "padano" che italiano, gli indipendentisti sardi o quant'altro... secondo me è un discorso collegato al "glocale", al globale che crea il locale, per il discorso del multiculturalismo e del meltingpot fatto prima :D

 

edit: in effetti siamo andati un pò OT... meglio continuare la discussione sulla nazionalità da un'altra parte, se vi va :(


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Iskall Ytterligare
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Iskall Ytterligare
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Inviato il 03 febbraio 2008 13:53

Vorrei anche chiedervi come mai,secondo voi,l`intolleranza verso gli immigrati e maggiore in determinate aree del paese?

E come mai a un certo punto nasce l'intolleranza?

Me lo sto chiedendo anch'io...

 

Per quanto possa non sentirmi italiano sul passaporto sempre Italia ci sarà scritto.

Mi sembra un aspetto giuridico, non culturale. Gli immigrati cresciuti qui hanno scritto sul passaporto "Botswana" ma sono italiani.

 

Nelle scienze sociali, il termine integrazione indica l'insieme di processi sociali e culturali che rendono l'individuo membro di una società.

Si può applicare così per un individuo in una società, non per un intero gruppo sociale trapiantato nel territorio in cui è già presente una società.

 

Queste persone arrivano nel nostro paese, trovano una totale instabilità culturale per i motivi sopracitati e quindi tendono ad affermare i principi che (giustamente) hanno sempre fatto loro da riferimento. In questo modo però invece che integrarsi si "ghettizzano" (vedi le scuole islamiche) ed ancora peggio iniziano ad avere pretese calpestando tranquillamente la nostra identità culturale che non viene più difesa.

Questo presuppone che potendo scegliere fra il nostro sistema di valori di riferimento e il loro, se solo il nostro fosse saldo, loro sceglierebbero il nostro. A me non sembra che si aggrappino al loro codice di valori in assenza di uno nativo della società in cui si inseriscono. Almeno, per i cinesi non funzionerà mai così e per gli altri mi viene in mente una cosa: se io non voglio andare altrove, devo per forza, sono disperato... ma perchè dovrei mollare la mia cultura d'origine se tutto quello che spero è tornarci presto in condizioni di sicurezza economica?

 

Loro dovrebbero avere la libertà di praticare le loro credenze, ma nello stesso tempo devono rendersi contro che il nostro paese ha una cultura differente che essendo ospiti devono rispettare, e questo non avviene.

Se loro lavorano e vivono qui non li definirei ospiti... io da sola come turista a Teheran devo mettere il velo, una significativa comunità italiana che lavora per gli iraniani e vive fra di loro, ha il diritto di pretendere di vestirsi all'italiana.

S
SteeJans
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SteeJans
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Inviato il 03 febbraio 2008 14:13

ma perchè dovrei mollare la mia cultura d'origine se tutto quello che spero è tornarci presto in condizioni di sicurezza economica?

Questo ovviamente varia in base a ciò di cui parliamo. In generale, non si dovrebbero "mollare" tutti gli aspetti della cultura di provenienza, ma adattarsi dinamicamente alla nuova. Questo porta anche un vantaggio all'immigrato, ma è chiaro che se mi trasferisco da una regione in cui per religione non mi è consentito di toccare indumenti femminili, non posso pretendere di essere assunto come domestico. Va da sè che nel limite del rispetto delle leggi vigenti (e del buon senso, spesso mancante) dovrebbe essere consentito a chi si stabilisce qui da fuori continuare con le sue abitudini.

 

Nelle scienze sociali, il termine integrazione indica l'insieme di processi sociali e culturali che rendono l'individuo membro di una società.

Si può applicare così per un individuo in una società, non per un intero gruppo sociale trapiantato nel territorio in cui è già presente una società.

Perchè no? Le comunità sono insieme un grande strumento di integrazione e di isolamento, ed anch'esse vanno guidate. Non verso l'assimilazione, ovviamente, e gli strumenti saranno necessariamente diversi, ma il paradigma è essenzialmente lo stesso.



joramun
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joramun
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Inviato il 03 febbraio 2008 14:54 Autore

Premetto che non vorrei che questa discussione diventasse una gara a chi ha più titoli stampati per parlare. Se non altro perchè nei libri (sulla materia in questione) c'è una teoria, per quanto accreditata, e non la verità. Se non la doveste pensare come me, allora aggiungo che da bravo nullafacente i miei Antropologia, Antropologia della Cultura Visuale, Etnologia, Sociologia delle Religioni e Analisi dei Flussi Migratori me li sono portati a casa(per quanto, mi ripeto, ai miei occhi giustifica soltanto l'avere una visuale più ampia sul problema, non certo il diritto a correggere a priori le tesi altrui).

Figurati!Non era questa la mia intenzione :wacko: .......e poi tutto sono tranne che un "professore",quindi non era quello il tono del mio post:SORRY! :stralol:

 

Queste persone arrivano nel nostro paese, trovano una totale instabilità culturale per i motivi sopracitati e quindi tendono ad affermare i principi che (giustamente) hanno sempre fatto loro da riferimento. In questo modo però invece che integrarsi si "ghettizzano" (vedi le scuole islamiche) ed ancora peggio iniziano ad avere pretese calpestando tranquillamente la nostra identità culturale che non viene più difesa.

Non penso che la "ghettizzazione" sia un qualcosa che ci si puo auto-infliggere:siamo noi che li caretterizziamo come emarginati,gli costruiamo attorno il personaggio del "romeno brutto e cattivo" (nomea vera solo per alcuni).Per tornare alla metafora di Aija:se un ospite arriva a casa tua,puoi dirgli che a casa tua si rispetta il crocifisso,si legge la Bibbia ecc.,puoi anche chiedergli di rispettare tali credenze,ma non puoi negargli di tenere il Corano in camera sua o di pregare rivolto verso La Mecca;perche in quel caso sarai tu che lo ghettizzi,impedendogli di fare qualcosa che e parte della sua vita,cosi come la lettura della Bibbia e parte della tua.

 

Parliamoci chiaro, il crocifisso nelle scuole (tanto per citarne una ma cerco di non divagare troppo dal topic principale) per secoli non ha mai dato fastidio a nessuno (e non vedo neanche il motivo per cui dovrebbe "urtare" anche adesso) ed ha sempre fatto parte della storia della nostra cultura. Ora per motivi di lobby italiane anticlericali si è andato ad attaccare questa cosa con la scusa che "non aiuta l'integrazione" e così si è fatto per millemila altri motivi. Dopo non ci si può venire a lamentare che gli immigrati giustamente vogliono l'ora di Corano a scuola, oppure importano la loro mafia nei nostri quartieri, perchè con la mancanza di paletti culturali che stiamo (o meglio stanno) promuovendo, è naturale che questo avvenga.

Il passaggio dal "volere il Corano a scuola" al "portare la loro mafia nei nostri quartieri" mi sembra un po drastico,e puo dar adito a generalizzazioni:ci sono immigrati che vogliono il Corano a scuola (io personalmente non ci vedo niente di male,ma e una mia opinione),ci sono immigrati che vengono in italia per delinquere (e sarebbe interessante sapere perche),ci sono immigrati che si trovano nella condizione di delinquere,e altri (la maggioranza)che sono persone rispettose della cultura ospite (pur non dimenticando la loro),che lavorano e sono persone eccezionali.SONO PERSONE.Mentre noi tendiamo sempre a pensare a loro come a un problema,e in questo modo li "spersonalizziamo".

una legiferazione inutile o mai rispettata. Io comprendo perfettamente la disperazione che porta certe persone a venire qui da noi, ma il problema è a monte, non a valle

I primi a non rispettare le nostre leggi siamo noi:se fai un giro a Napoli vedi centinaia di ragazzi senza casco,ragazzi che conoscono perfettamente la legge e che nonostante cio si rifiutano di rispettarla.Se vedo che a casa tua tu sei il primo a sporcare per terra,mi verra il dubbio che anche per me sia applicabile tale liberta e agiro di conseguenza.

:D :( :D


S
sharingan
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sharingan
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Inviato il 03 febbraio 2008 15:03

Non penso che la "ghettizzazione" sia un qualcosa che ci si puo auto-infliggere:siamo noi che li caretterizziamo come emarginati,gli costruiamo attorno il personaggio del "romeno brutto e cattivo" (nomea vera solo per alcuni).Per tornare alla metafora di Aija:se un ospite arriva a casa tua,puoi dirgli che a casa tua si rispetta il crocifisso,si legge la Bibbia ecc.,puoi anche chiedergli di rispettare tali credenze,ma non puoi negargli di tenere il Corano in camera sua o di pregare rivolto verso La Mecca;perche in quel caso sarai tu che lo ghettizzi,impedendogli di fare qualcosa che e parte della sua vita,cosi come la lettura della Bibbia e parte della tua.

 

Ma nessuno ha afferamto questo nè in Italia è vietato tenere il Corano o pregare verso La Mecca.

Comunque in questo non andiamo male. Non avendo un gran passato coloniale i gruppi emigrano un po' da tutti i Paesi e la frammentazione di questi fà sì che non si creino etnie prevalenti cosa che invece accade nei Paesi ex-coloniali.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 


John Petrucci Blu
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John Petrucci Blu
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Inviato il 03 febbraio 2008 15:22

ma perchè dovrei mollare la mia cultura d'origine se tutto quello che spero è tornarci presto in condizioni di sicurezza economica?

Ma infatti nessuno ti chiede di mollarla, te la tieni stretta perchè è ciò che ti contraddistingue (in senso positivo). Però oltremodo rispetti le culture che trovi e non cerchi di prevaricare con le tue. E mi riferisco come sempre non solo a quelle religiose ma anche quelle sociali, come il fatto che alcuni difendessero certi stupratori stranieri perchè nella loro cultura la donna deve essere "sottomessa" e quindi per loro stuprare una donna è la normalità. Allora cosa facciamo, condanniamo solo gli italiani perchè altrimenti saremmo dei razzisti che non rispettiamo la loro cultura e li riteniamo inferiori?

 

Non penso che la "ghettizzazione" sia un qualcosa che ci si puo auto-infliggere:siamo noi che li caretterizziamo come emarginati,gli costruiamo attorno il personaggio del "romeno brutto e cattivo" (nomea vera solo per alcuni).Per tornare alla metafora di Aija:se un ospite arriva a casa tua,puoi dirgli che a casa tua si rispetta il crocifisso,si legge la Bibbia ecc.,puoi anche chiedergli di rispettare tali credenze,ma non puoi negargli di tenere il Corano in camera sua o di pregare rivolto verso La Mecca;perche in quel caso sarai tu che lo ghettizzi,impedendogli di fare qualcosa che e parte della sua vita,cosi come la lettura della Bibbia e parte della tua.

Siamo forse stati noi a cacciarli dalle nostre scuole? Sono loro che hanno voluto crearsi scuole ad hoc riguardo i loro insegnamenti perchè "non si riconoscono" nei nostri valori. E le scuole illegali scoperte a milano qualche anno fa ne sono un esempio lampante. Sono d'accordo che non gli si possa obbligare a studiare la Bibba, ma mi pare che l'ora di religione innanzitutto non tratti esclusivamente di quella ma anche e soprattutto di temi sociali, e non è nemmeno catechismo. Questo lo puoi guardare andando a vedere qualsivoglia programma scolastico. Che poi si faccia prettamente riferimento al cristianesimo perchè è la nostra radice sociale lo ritengo normale, come lo riterrei interessante se fossi un immigrato che viene nel mio paese perchè gli permetterebbe di capire meglio la nostra società e quindi di integrarsi meglio con noi.

 

Il passaggio dal "volere il Corano a scuola" al "portare la loro mafia nei nostri quartieri" mi sembra un po drastico,e puo dar adito a generalizzazioni:ci sono immigrati che vogliono il Corano a scuola (io personalmente non ci vedo niente di male,ma e una mia opinione),ci sono immigrati che vengono in italia per delinquere (e sarebbe interessante sapere perche),ci sono immigrati che si trovano nella condizione di delinquere,e altri (la maggioranza)che sono persone rispettose della cultura ospite (pur non dimenticando la loro),che lavorano e sono persone eccezionali.SONO PERSONE.Mentre noi tendiamo sempre a pensare a loro come a un problema,e in questo modo li "spersonalizziamo".

Come diceva Elio: "il passo è breve dal casso al cassonetto". Si parte da un punto, magari come in questo caso di poca importanza ma poi si va sempre avanti fino ad arrivare ai casi più estremi. Sono d'accordo che siano due casi differenti ma che sono due facce della stessa medaglia, da qualsiasi parte si vogliano vedere. Mi piace poi il "NOI tendiamo sempre a pensare che...", come se la colpa di tutto fosse sempre nostra. Chi viene qui e fa una vita corretta come dici tu è assolutamente il bevenuto, musulmano od induista che sia, il problema sono coloro che anche per colpa di visioni distorte del nostro paese (non da loro imposte) vengono qui e fanno quello che vogliono. In questo caso ritengo che le persone che già sono perfettamente integrate qui dovrebbero occuparsi di aiutare a comprendere il nostro paese dal momento che anche da parte loro non pare ci sia un grossissimo interesse. Faccio un esempio, qui a Parma ha destato scalpore il fatto che il comune avesse stanziato diversi milioni per un corso di italiano agli immigrati per aiutarli a muoversi nel nostro paese. Il corso era stato pubblicizzato anche in moschea ed in tutti i centri ed i quartieri che raccolgono immigrati, scritto pure in diverse lingue. Inoltre il corso non prevedeva che nessuno di loro si iscrivesse o presentasse documenti, anche i clandestini potevano iscriversi e ricevevano libri ed insegnamenti. Stessa cosa fatta tra l'altro a livello locale nella nostra parrocchia. Risultato? Il corso comunale aveva 5000 posti pagati per 10 mesi di corso, si sono presentati in 4 (non scherzo 4 persone fisiche). Da noi il corso è iniziato e partito con 7-8 persone, dopo 1 mese di corso ne erano rimaste 0. Cosa ne devo dedurre?

 

I primi a non rispettare le nostre leggi siamo noi:se fai un giro a Napoli vedi centinaia di ragazzi senza casco,ragazzi che conoscono perfettamente la legge e che nonostante cio si rifiutano di rispettarla.Se vedo che a casa tua tu sei il primo a sporcare per terra,mi verra il dubbio che anche per me sia applicabile tale liberta e agiro di conseguenza.

Allora in base a questa cosa dovremmo lasciarli fare come vogliono? A parte che allora mi permetto di dire che qui a Parma non è Napoli e quindi non capisco perchè gli immigrati debbano comportarsi qui come a Napoli. Seconda cosa, se chi ti ospita è un maiale, dove sta scritto che anche tu devi esserlo? Non rispettano le cose corrette e rispettano invece quelle scorrette? Mi pare sinceramente assurdo, proprio per il fatto che anche loro sono persone e tutt'altro che stupide, anzi.


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SteeJans
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SteeJans
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Inviato il 03 febbraio 2008 16:01

Figurati!Non era questa la mia intenzione .......e poi tutto sono tranne che un "professore",quindi non era quello il tono del mio post:SORRY!

Non c'è nessun bisogno di scusarsi, era solo una puntualizzazione, neanche io volevo metterla giù dura.

 

Non penso che la "ghettizzazione" sia un qualcosa che ci si puo auto-infliggere:siamo noi che li caretterizziamo come emarginati,gli costruiamo attorno il personaggio del "romeno brutto e cattivo" (nomea vera solo per alcuni).

Beh molte comunità sono profondamente "chiuse" rispetto all'esterno. Questo auto-isolamento, unito alla paura (anche "instillata" dai media come tu dici) fisiologica nei confronti di ciò che non si conosce può generare fenomeni di ghettizzazione. Per questo sarebbe necessario amalgamarsi con il nuovo tessuto sociale. Spesso basta conoscere alcuni aspetti delle usanze altrui per far svanire i nostri timori preconcetti. Invece qui, come al solito, ci limitiamo a sentirci molto chic quando andiamo a mangiare al ristorante indiano.

 

Non rispettano le cose corrette e rispettano invece quelle scorrette? Mi pare sinceramente assurdo, proprio per il fatto che anche loro sono persone e tutt'altro che stupide, anzi.

Perchè scarichiamo musica e film da internet? E' illegale. Ma al tempo stesso si è diffusa la sensazione dell'impunità. Così, se posso averne un vantaggio tangibile, ed essere sicuro di non incorrere in sanzioni, che sia scorretto passa in secondo piano.

 

Che tutti debbano impegnarsi per integrarsi è ovvio, anzi io sarei per delle misure meno restrittive in termini burocratici, ma molto più ferree barriere "sociali" all'ingresso. La conoscenza della lingua, della storia e delle leggi del nostro paese sarebbe più che auspicabile (ovviamente non sto parlando di programmi bestiali, solo di conoscere in anticipo a cosa vanno incontro).

 

Chiudo con una notiziola sentita al tg ieri sera. In base ad una classifica dell'UE siamo i terzi in Europa per qualità dei servizi per l'immigrazione, e ciò che ci fa perdere parecchi punti è l'estrema difficoltà ad ottenere passaporto italiano.


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Iskall Ytterligare
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Iskall Ytterligare
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Inviato il 03 febbraio 2008 16:46

Ok mi sembra che di carne al fuoco ne abbiamo parecchia, proviamo a dargli una forma organica?

Che cosa possiamo definire come "cultura" e quali sono gli elementi che un immigrato si porta dietro e su cui è possibile mediare, e quali quelli non modificabili?

Resto dell'idea che vada radicalmente divisa l'analisi dell'immigrazione del singolo dall'immigrazione di un massiccio gruppo di persone che formano una comunità alimentata nel tempo da nuovi arrivi e modificata dalla crescita della seconda generazione nata qui.

 

Avete fatto caso come spesso sia la seconda e non la prima generazione a essere estremista?

C'era un libro, "lettera a mia figlia che porta il velo", che tratta questo argomento.

 

Vorrei che provassimo a fare un elenco dei comportamenti che definiscono il "mancato rispetto" della nostra cultura da parte degli immigrati.



joramun
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joramun
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Inviato il 03 febbraio 2008 22:22 Autore

Resto dell'idea che vada radicalmente divisa l'analisi dell'immigrazione del singolo dall'immigrazione di un massiccio gruppo di persone che formano una comunità alimentata nel tempo da nuovi arrivi e modificata dalla crescita della seconda generazione nata qui.

Avete fatto caso come spesso sia la seconda e non la prima generazione a essere estremista?

Non ci ho fatto molto caso,anche perche non ho molte occasioni di contatto con le realta deegli immigrati.Ho notato pero un altra cosa interessante,che ho avuto modo di verifcare anche al quartiere dell`Esquilino a roma dove sta la sede del mio corso:esiste anche un problema di intolleranza degli immigrati verso altri immigrati di etnia diversa;all`esquilino non passa giorno senza che io assista a una rissa tra pakistani e cinesi,turchi e senegalesi.E un fenomeno che non ho mai capito,e che ancora adesso non mi spiego..... :stralol:

E ho anche notato che il nostro atteggiamento verso di loro non e sempre lo stesso,ma cambia (almeno questa e l`impressione che ho avuto)in rapporto allo specifico gruppo etnico dell`immigrato.

Vorrei che provassimo a fare un elenco dei comportamenti che definiscono il "mancato rispetto" della nostra cultura da parte degli immigrati

Sarebbe molto difficile Iskall:dipende molto dal livello di "sopportazione " di ognuno di noi,sarebbe una lista chilometrica.Ad esempio io,prima,ho detto che non giudico negativamente il fatto che si permetta ai figli degli immigrati lo studio della propria religione di appartenenza,mentre John era (spero di aver capito bene) sostanzialmente contrario.E la cosa e ampliabile a livello nazionale:dubito che se tu chiedessi a un palermitano e a un veneto di dirti cosa intendono per mancato rispetto della nostra cultura da parte degli immigrati,otterresti la stessa risposta.

:wacko: :D :(



John Petrucci Blu
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Inviato il 04 febbraio 2008 16:14

(spero di aver capito bene) sostanzialmente contrario.

No, hai capito male. ^_^

 

Loro hanno il "diritto" di ricevere un insegnamento che tenga conto anche della loro religione, ma non possono accusare che la NOSTRA cultura nel NOSTRO paese ed insegnata nelle NOSTRE scuole urti le loro visioni. Un conto è insegnarli/spiegarli la nostra cultura, un conto è imporgliela. E mi sembra che nel nostro paese nessuno imponga nulla, anzi, semmai in certe occasioni avviene proprio il contrario.

 

C'era un libro, "lettera a mia figlia che porta il velo", che tratta questo argomento.

Mi sai dire autore e casa editrice? Mi piacerebbe procurarmelo e darci una letta.

 

Perchè scarichiamo musica e film da internet? E' illegale. Ma al tempo stesso si è diffusa la sensazione dell'impunità. Così, se posso averne un vantaggio tangibile, ed essere sicuro di non incorrere in sanzioni, che sia scorretto passa in secondo piano.

Appunto, però nessuno di noi due va in giro a dire che fa una cosa legale. Oppure nessuno viene a dirmi che per via della mia cultura da parmigiano allora devo essere scusato se scarico un mp3 perchè nel mio paese lo fanno tutti.

 

Che tutti debbano impegnarsi per integrarsi è ovvio, anzi io sarei per delle misure meno restrittive in termini burocratici, ma molto più ferree barriere "sociali" all'ingresso. La conoscenza della lingua, della storia e delle leggi del nostro paese sarebbe più che auspicabile (ovviamente non sto parlando di programmi bestiali, solo di conoscere in anticipo a cosa vanno incontro).

Secondo me hai centrato il punto che poi è quello che ho provato a spiegare nel mio punto 1. Tra l'altro la mia paura è data proprio dal fatto che attualmente sono molto più forti le loro barriere sociali rispetto alle nostre e che secondo me per certi versi possono causare anche problemi non indifferenti alla società (vedi tutti i vari quartieri cinesi o rom o rumeni nelle varie città e della elevata criminalità che ci sta all'interno, per non parlare delle cellule estremiste difese e nascoste da loro, ma forse si va troppo in là quindi mi fermo).



joramun
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joramun
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Inviato il 07 febbraio 2008 19:16 Autore

Che tutti debbano impegnarsi per integrarsi è ovvio, anzi io sarei per delle misure meno restrittive in termini burocratici, ma molto più ferree barriere "sociali" all'ingresso. La conoscenza della lingua, della storia e delle leggi del nostro paese sarebbe più che auspicabile (ovviamente non sto parlando di programmi bestiali, solo di conoscere in anticipo a cosa vanno incontro).

Assolutamente d`accordo:se non sbaglio negli stati uniti si adotta un metodo simile per conferire la cittadinanza.....giusto? ^_^

E penso anche che il facilitare l`ingresso nella nostra societa per coloro i quali vogliono lavorare,inserirsi e vivere onestamente possa fungere da deterrente per coloro i quali arrivano in italia appositamente per vivere nella criminalita.

Sono d'accordo che siano due casi differenti ma che sono due facce della stessa medaglia, da qualsiasi parte si vogliano vedere. Mi piace poi il "NOI tendiamo sempre a pensare che...", come se la colpa di tutto fosse sempre nostra. Chi viene qui e fa una vita corretta come dici tu è assolutamente il bevenuto, musulmano od induista che sia, il problema sono coloro che anche per colpa di visioni distorte del nostro paese (non da loro imposte) vengono qui e fanno quello che vogliono.

Il fatto che in Italia si premino gli atteggiamenti "illegali",che alla fine vincano i furbi,non e una visione distorta ma un dato di fatto.Per farti un esempio,spesso mi capita di vedere sui treni gente che sale e che ,trovando i sedili sporchi esclama:"questi immigrati!",per poi sedersi e mettere le scarpe sul sedilie di fronte.

la mia paura è data proprio dal fatto che attualmente sono molto più forti le loro barriere sociali rispetto alle nostre e che secondo me per certi versi possono causare anche problemi non indifferenti alla società

Ma se loro sono una minoranza,quali barriere sociali dovrebbero imporre?In genere sono le maggioranze a mettere dei "paletti" e a influenzare la vita delle minoranze,non il contrario.E poi che cosa avrebbero imposto a noi queste persone?

 

ma perchè dovrei mollare la mia cultura d'origine se tutto quello che spero è tornarci presto in condizioni di sicurezza economica?

Non so se il fatto di voler tornare al proprio paese sia un sentire comune a tutti gli immigrati:alcuni vengono qua per rimanerci,alcuni vedono l`italia solo come paese di "passaggio" per poter raggiungere altre nazioni europee.Anche in questo caso ci sono situazioni differenti.

^_^ ^_^ ^_^


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sharingan
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sharingan
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Inviato il 07 febbraio 2008 19:45

Secondo me la questione principale è la differenza tra vita pubblica, vita privata e leggi. Le tradizioni degli stranieri possono benissimo rimanere a patto che non siano in contrasto con la legge. Che poi tutto sommato è quello che avviene da noi ma all'estero problemi ci sono stati. Esempio: in Inghilterra il Governo ha deciso di dare benefici fiscali ai mussulmani poligami poichè nella loro cultura è prevista la poligamia. Ecco questo è proprio l'esempio da non imitare. Per il resto tutti possono praticare le loro tradizioni a patto che queste siano innocue...


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Inviato il 07 febbraio 2008 21:11

queste politiche inglesi sono l'esempio lampante di quelle che chiamavo "politiche per il multiculturalismo fallimentari" ^_^ tra politiche razziste e queste stupidate c'è una via di mezzo più logica ed efficace, bisognerebbe solamente avere il coraggio di percorrerla ^_^


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Iskall Ytterligare
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Inviato il 07 febbraio 2008 23:52

La metto in tutt'altri termini, non per contrapposizione ma per prendere il fenomeno da un'altra angolazione:

 

Il fanatismo islamico o in generale l'integralismo delle seconde generazioni di immigrati è una risposta alla crisi di identità culturale generata dal disgregarsi dei loro valori a causa dell'occidentalizzazione accelerata. L'invasione della cultura occidentale nel mondo arabo o islamico è stata così massiccia che la cultura locale non è stata in grado di reggere alla disgregazione, anzichè inglobare gli elementi di novità per gradi.

Visto che nessuna cultura è stabile e fissa, ma si evolve naturalmente anche assorbendo elmenti di culture diverse con cui viene in contatto, la creazione di una "identità islamica" e di un "sistema di valori" fisso e standardizzato è un'operazione artificiale. E' la strategia di sopravvivenza adottata per non perdersi completamente, e consiste nel creare questa specie di ritratto in cui riconoscersi, essendo in grande confusione.

 

Una mia personale idea è che anche le forme di "tradizionalismo" occidentale che reagiscono con più radicalità all'immigrazione e all'apporto culturale di queste etnie abbiano a che fare con una paura (più uno spettro che un timore fondato) di perdita della propria identità culturale, di per sè fluida e aperta a nuovi apporti.

 

Posto che la globalizzazione di per sè non è un male, c'è da chiedersi se poteva essere "gestita", o almeno se si potessero attuare fenomeni di controllo... ma no, in Africa le culture locali sono state distrutte di proposito, questo discorso di creazione di un'identità culturale formalmente fissata è una strategia di sopravvivenza che si è verificata solo in alcuni casi (neanche tanti), per cui penso che l'intento fosse tutt'altro.

Resta il fatto che abbiamo davanti un effetto boomerang. ^^


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sharingan
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Inviato il 08 febbraio 2008 0:51

Il fanatismo islamico o in generale l'integralismo delle seconde generazioni di immigrati è una risposta alla crisi di identità culturale generata dal disgregarsi dei loro valori a causa dell'occidentalizzazione accelerata. L'invasione della cultura occidentale nel mondo arabo o islamico è stata così massiccia che la cultura locale non è stata in grado di reggere alla disgregazione, anzichè inglobare gli elementi di novità per gradi.

 

Forse è anche questo ma non solo. Il fatto è che per troppo tempo molti in occidente hanno creduto che l'aspetto economico fosse sufficiente per avere una buona integrazione. In pratica che bastasse ''dare un posto di lavoro'' all'immigrato per ''tenerselo buono''. E' un po' la concezione ''basta che non rubi e paghi le tasse''. Così ci si è disinteressati a tutto il resto e l'estremismo ha proliferato. Un esempio è l'impetuosa crescita delle moschee, sempre in Inghilterra, affidate ad imam dalla dubbia fama che puntualmente incitavano all'odio e alla guerra santa anche in modo decisamente esplicito. A questo si aggiunge la costruzione di interi quartieri monoetnici: il quartiere indiano, il quartiere arabo, quello cinese, etc. Così gli immigrati di seconda generazione si trovano in un microcosmo(il quartiere) tradizionale che rimanda alla madrepatria dei loro genitori e un macrocosmo(la città) profondamente modernista e libertario. Insomma escono di casa e si trovano la donna in burqua, vanno a scuola e ne incontrano una scollata e con la minigonna. Da qui immagino il generarsi di una certa confusione e un probabile rinchiudersi nel microcosmo del quartiere piuttosto che ad aprirsi al macrocosmo-città. Evitare quindi le Chinatown, Indiatown o Arabtown che più che la convivenza rischiano di esasperare la frammentazione. Poi, sempre a questo riguardo, è interessante notare come gli scontri etnici(l'esempio è sempre l'Inghilterra) ci siano più tra le minoranze etniche stesse che tra le minoranze e gli inglesi. Quindi Indiani contro Arabi, Africani contro Arabi, Arabi contro Cinesi, etc... è forse un sintomo di una lotta per il possesso del territorio? Cioè gli immigrati di seconda generazione vistisi esclusi dagli inglesi doc sgomitano tra di loro per essere accettati?

 

Una mia personale idea è che anche le forme di "tradizionalismo" occidentale che reagiscono con più radicalità all'immigrazione e all'apporto culturale di queste etnie abbiano a che fare con una paura (più uno spettro che un timore fondato) di perdita della propria identità culturale, di per sè fluida e aperta a nuovi apporti.

 

Penso che sia corretto quello che dici ma penso anche che il problema sia il ''troppo''. Il timore non è quello di cambiare la propria identità ma che questa identità venga spazzata via del tutto. L'estremismo islamico è sicuramente il principale responsabile di questo ma io aggiungerei anche il problema Cina, potenza industriale ma allo stesso tempo Paese povero e uno dei massimi contribuenti al fenomeno immigrazione. Basti pensare che lo Stato italaino eroga ancora contributi monetari alla Cina proprio perchè considerato ''povero''. Credo quindi che il tradizionalismo non sia del tutto da buttare: una cultura debole e indistinta che ammette tutto e il contrario di tutto si troverà per forza di cose in difficoltà ad accettarne altre che sono invece granitiche e consolidate.

 

Posto che la globalizzazione di per sè non è un male, c'è da chiedersi se poteva essere "gestita", o almeno se si potessero attuare fenomeni di controllo... ma no, in Africa le culture locali sono state distrutte di proposito,

 

Anche qui credo che il problema sia la supremazia dell'economia su tutto. La globalizzazione si è presentata prima come fenomeno economico e poi culturale. Anzi in questo caso la cultura è subordinata all'economia e puzza di imperialismo.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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