Gli USA sono un melting pot in sè, tra neri, ispanici e bianchi (non tutti WASP di sicuro) non esiste un'etnia che accolga una minoranza all'interno di un panorama omogeneo, invece per esempio a Copenaghen sono tutti danesi più piccole percentuali di altro, a Parigi tutti francesi più rilevanti percentuali di altro. Ed entrambe sono cose recenti, gli USA sono nati come terra di immigrati da tutte le parti, Francia e Danimarca no.
Il primo fattore dell'integrazione è un benessere abbondante. Se ce n'è per tutti e ne avanza, poco importa che arrivino altri a prendere il surplus. L'unico stato ad avere applicato una politica protezionista in partenza è stato la Norvegia, gli altri affrontano il problema adesso che bisogna contare le fette di torta.
Poi la storia aiuta, è più facile l'integrazione in Olanda che in Svizzera (senza offesa).
Fattori di ostacolo, due. Da un lato la situazione economica povera di risorse (vedi la protezione del terziario in Giappone) e dall'altro fattori culturali ed educativi. Qui un governo può fare tanto, la promozione di eventi e progetti che integrino e promuovano le differenze se hanno risultati positivi possono diventare parte della normalità, ed è difficile tornare indietro.
Il legame immigrazione-criminalità però è un dato ormai accettato da tutti. Non è una cosa che mi meraviglia. Chi viene da Paesi più poveri e con più criminalità cerca di arrangiarsi. E' normale dare una mano a questa gente(anche perchè poi loro ti danno una mano anche a te) ma lo Stato italiano non può sobbarcarsi tutti i deficit dei Paesi d'origine degli immigrati.
Teniamo presente poi che non siamo abituati all'immigrazione. Gli USA sono il Paese per antonomasia formato da immigrati. La cultura italiana sta formando in questo momento un concetto di multiculturalismo ma non è ancora abituata. Già quando ero piccolo io era molto difficile avere un compagnp di classe straniero mentre invece adesso ce n'è sempre qualcuno.
Oh, eccome se è vero. Se salgono gli zingari sul tuo autobus tieni d'occhio il portafogli, se salgono dei cinesi no. E poi anche i marocchini e i maghrebini in genere, hanno una loro nomea. Per me in buona parte è disinformazione, ignoranza culturale di quella pesante, semplicioneria molto diffusa per cui si pensa di avere capito le cose generalizzando quel poco che si crede di sapere. Poi anche paura, nel dubbio meglio diffidare dell'intera etnia piuttosto che fare lo sforzo di distinguere.
Però che gli zingari rubino non è una leggenda. I pregiudizi ci sono ma talvolta sono anche parte di una verità. Così come è logico accostare gente di origine mussulmana al terrorismo perchè questo fenomeno è un fatto storico non un'invenzione. Così vale anche per gli italiani mafiosi. Erano una minima parte ma quelli che c'erano erano italiani. La mafia non ci identifica come popolo ma sicuramente è un nostro problema ed è normale che un Paese straniero si indispettisca perchè le nostre carenze si riversino su di loro. E così vale anche per gli stranieri in Italia.
Per quanto mi riguarda non credo che l'Italia sia messa così male in tema di integrazione degli immigrati.
Gli ostacoli secondo me sono principalmente due che sono di fatto due opposti:
1. Il buonismo. La cultura italiana che è di matrice cattolico-comunista è pregna di questo sentimento. L'errore è sempre perdonato e chi sbaglia non solo deve avere una seconda occasione ma anche una terza, una quarta, una quinta,etc. questo vale per tutti ma verso gli immigrati è più forte.
2. Il razzismo. E' un fenomeno totalmente trascurato. Non c'è educazione nè sanzione. Ogni domenica negli stadi si sentono versi di scherno nei confronti di calciatori di colore e nessuno interviene severamente. In altri Paesi queste cose non sono minimamente tollerate. Come non sarebbe tollerato la presenza più o meno frequente al Governo di un partito dichiaratamente razzista(e qui mi fermo).
Insomma troppio estremismo e poco pragmatismo un po' ovunque. Ci vuole più chiarezza. <_<
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
A mio parere sí, anche perché mi sembra logico il ragionamento secondo cui chi ha soldi è piú facilitato a venire qui, e se uno delinque a un certo livello ha soldi (no, non sto dicendo che tutti gli immigrati siano criminali); inoltre, vengono da culture diverse, e si scontrano con problemi discriminatori, e magari si rifiutano di accettare determinati aspetti della nostra cultura/legge (no al burqa, per esempio): tutto questo, giustamente (burqa) o meno (discriminazione), può portare a problemi anche nel campo lavorativo, e quindi nell'ottenere i soldi che servono per vivere. Di nuovo, sottolineo che non sto dicendo siano tutti cosí.Provo a riprendere io,ponendovi una domanda:secondo voi,il problema dell'immigrazione è collegato a quello della sicurezza?
Inoltre, per la percezione, c'è anche un altro motivo: laddove un mezzo d'informazione dica "Uomo albanese stupra una donna", si nota "albanese"; se invece per un italiano dici "Uomo stupra una donna", l'etnia non risalta, e quindi quello che ne esce è una memoria di crimini dovuti piú a una determinata etnia. Questo risponde anche agli atteggiamenti diversi a seconda dell'etnia: a seconda di cosa sentiamo, viviamo, sí. Del resto, dopo un attentato di stampo islamico penso venga naturale porre un occhio di riguardo verso gli arabi.
Comunque, a quanto ho letto, percentualmente i crimini commessi da immigrati sono superiori a quelli commessi da italiani; se questo fosse vero, allora non si tratterebbe solo di percezione (e, penso, nemmeno solo di discriminazone, ecc.), anche perché qualche tempo fa un giornale (Libero?) aveva provato a offrire un lavoro regolare a degli immigrati che lavavano vetri agli incroci, e tutti avevano rifiutato.
Il problema è che distinguere non è cosí facile: come fai, se puoi solo vederlo? Dubitare è una forma di difesa, nell'impossibilità di poter valutare.Poi anche paura, nel dubbio meglio diffidare dell'intera etnia piuttosto che fare lo sforzo di distinguere
Comunque facciamo attenzione a non considerare razzismo ciò che non lo è, o comunque lo è in modo molto blando: il razzismo è un'ideologia violenta, che teorizza superiorità e sottomissioni, persercuzioni (anche a livello di genocidi) e discriminazioni. Quello che citi tu è razzismo in senso generico, forse addirittura piú vicino alla xenofobia (che è un atteggiamento naturale, e non un'ideologia), e sarebbe anche da vedere il comportamento di quelle persone fuori dallo stadio, in cosa consistono quei versi di scherno, perché sono fatti.2. Il razzismo. E' un fenomeno totalmente trascurato. Non c'è educazione nè sanzione. Ogni domenica negli stadi si sentono versi di scherno nei confronti di calciatori di colore e nessuno interviene severamente. In altri Paesi queste cose non sono minimamente tollerate. Come non sarebbe tollerato la presenza più o meno frequente al Governo di un partito dichiaratamente razzista(e qui mi fermo)
1. vogliamo una società multietnica, veramente multietnica, magari addirittura incentivare una società multietnica come proponeva Tyrion Hill? Sul modello dell'Ue, libera circolazione di merci persone lavoratori?
secondo me è follia, contrabbando, criminalità, terrorismo facile, malattie, prodotti pericolosi... ma ammettiamo che non sia follia: questo modello funziona solo se c'è riciprocità.
I congolesi e i thailandesi vengono in massa, equiparati agli italiani, in Italia per aprire ristoranti o fare i muratori o i medici? bene, ma allora anche italiani e tedeschi devono poter andare in massa in Congo e nelle Filippine, ed essere tutelati e equiparati ai locali, e poter aprire negozi, lavorare come medici e coltivare barbabietola.
se non c'è scambio di risorse da entrambe le parti, qualcuno giocherà sempre allo sfruttatore (poche multinazionali) e l'altro allo schiavetto (i lavori più umili che gli immigrati svolgono qui), con tutte le conseguenze negative che il simil schiavismo porta con sè, soprattutto se diventassa preponderanti (vedi immigrazione di massa).
2. consideriamo il fatto che loro sono più di noi e fanno più figli.
io rispetto la cultura degli egiziani e dei cinesi, ma non mi piace nemmeno un po'. Li tratto con cortesia, prendo quanto mi può servire, belle le piramidi e buoni gli involtini, ma finisce là.
Non voglio essere assorbito da queste culture. Io sono fiero della cultura occidentale, così come loro sono fierissimi della loro, di cultura e non hanno la minima intenzione di farsi condizionare. Io sono disposto ad una certa osmosi, ma fino a un certo punto.
Mi piacciono le lasegne, ma non voglio diventare una lasagna. Non so se mi spiego.
Se incentiviamo il multietnicismo, ci saranno reazioni, perchè molti la pensano come me.
Se c'è una cosa per cui sarei disposto a combattere, sono proprio le basi della mia identità culturale.
Nel giro di poche generazioni, in caso di un immigrazione incontrollata (con conseguente boom di popolazione straniera), le tensioni salirebbero a livelli violenti.
L'idea che tante razze e culture diversissime tra loro possano vivere nelle stesso luogo mantenendo ognuna la propria identità è pura illusione. Non se le diversità sono così marcate.
L'assorbimento dell'una nei confronti dell'altra è inevitabile, e quasi mai indolore.
Il multietnicismo non è quasi mai un processo indolore... l'italia è stata percorsa da centinai di etnie: vero.
Ma quanto sangue e quanta violenza.
Io preferisco come è adesso... poca immigrazione, controllata, un livello medio-basso di scambio inter-culturale e inter-razziale, fisiologico per la vitalità di una società.
Ma già l'equilibrio è precario adesso, stiamo attenti a non forzare troppo il corso delle cose, e nemmeno credere che il naturale corso delle cose sia il miglior corso possibile.
De gustibus.....io preferisco la secondamultietnico come "tollerante e rispettoso e senza troppi pregiudizi verso il diverso" è una cosa.
multientico come "melting-pot, crogiolo di razze e culture equiparate, separate ma allo stesso tempo intrecciate" è un altro (utopia, secondo me)
Questo non è multietnicismo.....e globalizzazione ai massimi livelli,con una punta etnocentrismo e un pizzico di consumismo usa e getta.In Italia abbiamo vestiti cinesi, magiamo kebab, abbiamo cellulari coreani, ascoltiamo musica inglese, vediamo film americani, andiamo in vacanza alle maldive e esultiamo alle gesta di calciatori brasiliani.
questo multi-etnicismo va bene a tutti, pure a berlusconi.
Questo è un pegiudizio bello e buono,degno del miglior Borgheziosecondo me è follia, contrabbando, criminalità, terrorismo facile, malattie, prodotti pericolosi.
secondo me è follia, contrabbando, criminalità, terrorismo facile, malattie, prodotti pericolosi... ma ammettiamo che non sia follia: questo modello funziona solo se c'è riciprocità.
Non serve l'UE per far diffondere le malattie, il terrorismo facile per me è anche quello che fanno i tg, che scatenano pandemie immotivate, diffondono notizie selezionate in modo da infonderti il terrore di qualcosa o di qualcuno per dei subdoli giochi politici. Non sono solo quelli con le bombe a fare terrorismo, c'è anche il terrorismo psicologico, che da fare è molto più facile di quello armato.
Il contrabbando. Non so dalle tue parti, ma dalle mie il contrabbando fa parte della cultura popolare (a Lugano c'è pure un museo tematico), essendo la provincia di Como terra di confine. Un tempo forse era molto più difficile da controllare, ma lo spaccio di sostanze stupefacenti tra svizzera e italia è MOOOLTO attivo, te lo assicuro :P Però si, hai ragione, se non esistesse la Svizzera e l'Italia fosse un'isola questo contrabbando non ci sarebbe.
La criminalità c'è sempre stata, finchè ci sarà ignoranza ci sarà criminalità. E criminalità non sono solo i furtarelli, gli stupri e gli omicidi; lo sono anche l'evasione fiscale, l'associazione a delinquere e via dicendo.
"prodotti pericolosi" sarebbero? I petardi? I fucili che Bossi vuole mettere in mano ai 16enni? O pensi che un kebab sia più pericoloso di un sedicenne del varesotto con un fucile in mano?
a. perchè mai un italiano dovrebbe andare in Congo dove la gente muore di fame e di guerra?I congolesi e i thailandesi vengono in massa, equiparati agli italiani, in Italia per aprire ristoranti o fare i muratori o i medici? bene, ma allora anche italiani e tedeschi devono poter andare in massa in Congo e nelle Filippine, ed essere tutelati e equiparati ai locali, e poter aprire negozi, lavorare come medici e coltivare barbabietola.
b. chi ha mai detto che non possono? Sono certa che in quei luoghi un medico italiano farebbe molto comodo, ma dubito troverebbe gente disposta a dargli 50 euro per 15 minuti di consigli :P Forse quasi nessun italiano ha interesse ad andarci, siccome non ci guadagnerebbe nulla e sarebbe coinvolto dai problemi locali (sai, non hai citato dei paesi famosi per i loro governi democratici).
Come può esserci scambio di risorse se la maggior parte delle risorse stanno da una sola parte? E comunque, il lavoro degli immigrati qui E' le loro risorse.se non c'è scambio di risorse da entrambe le parti, qualcuno giocherà sempre allo sfruttatore (poche multinazionali) e l'altro allo schiavetto (i lavori più umili che gli immigrati svolgono qui), con tutte le conseguenze negative che il simil schiavismo porta con sè, soprattutto se diventassa preponderanti (vedi immigrazione di massa).
Me le descriveresti? Non le conosco, ma se le conoscessi forse potrei capire cosa non ti piace e magari condividerlo, sentiamo.io rispetto la cultura degli egiziani e dei cinesi, ma non mi piace nemmeno un po'.
mi descriveresti anche questa?Io sono fiero della cultura occidentale
Davvero? Hai parlato con molti di loro per saperlo o lo supponi?così come loro sono fierissimi della loro, di cultura e non hanno la minima intenzione di farsi condizionare.
Nel giro di poche generazioni, in caso di un immigrazione incontrollata (con conseguente boom di popolazione straniera), le tensioni salirebbero a livelli violenti.
L'immigrazione non è MAI stata controllata, non è che ieri abbiamo smesso di controllarla. Non è cambiato nulla, se non che alla gente ora non va più bene che qualcuno che non è nato in Italia caplesti quel pezzo di terreno che sulle cartine sta separato da altro terreno con una linea.
Ma noi conviviamo già con moltissime razze diverse: cani, gatti, cavalli...eppure non mi pare abbiamo cominciato a fare la ca**a per strada perchè ci sono i cani randagi che lo fanno. Non mi pare la storia sia stata fatta da gente chiusa in scatole dove ognuno badava ai fatti propri. Come pensi possa esserci progresso se non c'è confronto?L'idea che tante razze e culture diversissime tra loro possano vivere nelle stesso luogo mantenendo ognuna la propria identità è pura illusione.
Portami un esempio che non sia la conquista dell'America (che non è un esempio pertinente, essendo quella stata un'invasione sistematica ed organizzata, finanziata e sostenuta dalla chiesa e dai governi e finalizzata al genocidio, al guadagno e al possesso della terra).L'assorbimento dell'una nei confronti dell'altra è inevitabile, e quasi mai indolore.
Oh, benvenuto nel mondo reale, dove la gente muore e ammazza fin da quando stava nelle caverne. Ma non c'è bisogno che la gente venga da due posti diversi perchè si ammazzi a vicenda, si può fare tranquillamente in casa propria. Prima di criticare gli altri è meglio guardarsi bene allo specchio.Il multietnicismo non è quasi mai un processo indolore... l'italia è stata percorsa da centinai di etnie: vero.
Ma quanto sangue e quanta violenza.
Un mercato "comune serio"?Un mercato in cui noi arraffiamo e loro sono gli sfruttati,semmai.....ma immagino a te vada bene cosi....se si vuole realizzare un mercato comune serio servono regole serie, uguali per tutti, e rispettate da tutti.
libera concorrenza, niente dogane, niente dazi, uniformazione delle legislazione e centinaia di altre regole e principi.
Questo si era capito.Un mondo in cui conoscere la cultura del Brasile vuol dire "esultare per le gesta dei calciatori brasiliani..... :(E sono felice di vivere in un mondo globalizzato.
La reciprocità non significa che se io ti do' una sedia, tu mi devi pagare con una sedia. Persino nel baratto, che è la forma più primitiva di commercio, se ti do' una sedia è perché mi interessa avere in cambio qualcosa di diverso. Abbiamo già la nostra bella forma di "invadenza" (ma diciamo pure "sfruttamento", dai, anche se è una parola un po' trita - basta che sia vera) nei confronti dei paesi del terzo mondo... Quindi, in nome della reciprocità, mi sembrerebbe del tutto regolare che alcuni di loro possano venire a vivere qui.questo modello funziona solo se c'è riciprocità.
I congolesi e i thailandesi vengono in massa, equiparati agli italiani, in Italia per aprire ristoranti o fare i muratori o i medici? bene, ma allora anche italiani e tedeschi devono poter andare in massa in Congo e nelle Filippine, ed essere tutelati e equiparati ai locali, e poter aprire negozi, lavorare come medici e coltivare barbabietola.
Oh, ma certo: questo è chiaro. Niente multietnicismo, perché molta gente la pensa come te. Peccato: saremo tutti condannati a vivere in un mondo un po' più stupido e un po' più noioso.Se incentiviamo il multietnicismo, ci saranno reazioni, perchè molti la pensano come me.
Ma perché mai dovrebbero mantenere la loro identità (del tutto intoccata)? Il bello è proprio nel mescolarsi, nello scambio di conoscenza. Ed è un dato di fatto che storicamente le grandi immigrazioni hanno portato a enormi influenze reciproche, e altrettanto enormi stimoli culturali. Poi l'identità in senso più stretto, formale, più o meno rimane: io sono ebreo, mi sento ebreo, la mia tradizione culturale mi è cara, ci sono affezionato - ma per nulla al mondo rinuncerei a tutto il resto. Non sarei nemmeno io, senza tutto il resto. Tornando alla lotta per difendere "la propria cultura": è una lotta persa in partenza - non ha mai funzionato. Non con le armi. Una cultura si rafforza proprio confrontandosi con le altre, imparando e incamerando dalle altre - e non distruggendole, o ghettizzandole.Se c'è una cosa per cui sarei disposto a combattere, sono proprio le basi della mia identità culturale.
Nel giro di poche generazioni, in caso di un immigrazione incontrollata (con conseguente boom di popolazione straniera), le tensioni salirebbero a livelli violenti.
L'idea che tante razze e culture diversissime tra loro possano vivere nelle stesso luogo mantenendo ognuna la propria identità è pura illusione.
Questa è una cosa che davvero ci tengo a dirti: tu credi che ci siano enormi diversità proprio perché le altre culture non le conosci. Per nulla. Se conoscessi realmente gente di altre culture, se ci vivessi assieme, ti accorgeresti molto in fretta che tanto diverse da noi non sono. Sono gente uguale a noi, in tutto e per tutto, con le stesse pippe in testa, con gli stessi guai, con le stesse gioie, gli stessi dispiaceri. Ma non le conosci, e quindi le credi diverse, ne hai paura. Ma:Non se le diversità sono così marcate.
"Non ha occhi, un ebreo? Non ha un ebreo mani, organi, membra, sensi, emozioni, passioni? Non si nutre dello stesso cibo, non è ferito dalle stesse armi, non è soggetto alle stesse malattie, non è scaldato e gelato dalla stessa estate e dallo stesso inverno - come un cristiano? Se ci pungete, non facciamo sangue? Se ci avvelenate, non moriamo? E se ci fate un torto, non vogliamo vendicarci?"
Se riconoscessimo che gli "altri" sono uguali a noi, potremmo finalmente capire che occorre trattarli bene quanto trattiamo noi stessi (i "civilizzati"): altrimenti è ovvio che poi diventino "cattivi"...Non è indolore per chi ha paura del babàu. Prima dicevo che quelli che hanno il coraggio di spostarsi sono migliori. Infatti se lo fanno è perché hanno saputo vincere la loro paura, almeno. Quelli che non si muovono mai, quelli, hanno paura.L'assorbimento dell'una nei confronti dell'altra è inevitabile, e quasi mai indolore.
E che paese straordinario è stato l'Italia. In passato.Il multietnicismo non è quasi mai un processo indolore... l'italia è stata percorsa da centinai di etnie: vero.
Ma quanto sangue e quanta violenza.
Oh, ma quanto siamo vitali.Io preferisco come è adesso... poca immigrazione, controllata, un livello medio-basso di scambio inter-culturale e inter-razziale, fisiologico per la vitalità di una società.
Io prego Dio che succeda. È la nostra sola speranza.Ma già l'equilibrio è precario adesso, stiamo attenti a non forzare troppo il corso delle cose, e nemmeno credere che il naturale corso delle cose sia il miglior corso possibile.
l'immigrazione incontrollata, l'esodo di interi popoli non ha mai portato niente di buono, non a breve termine.
vuoi degli esempi di flussi migratori incontrollati? i popoli del mare, i dori, le popolazione barbariche (unni, longobardi ecc), i normanni, gli occidentali nelle americhe.
e visto che la mia vita si svolgerà entro questo "breve termine", non ho la minima intenzione di facilitare questi flussi migratori.
Perciò te ne starai chiuso nel tuo cantuccio? Contento tu...
Però magari non tutti la pensano come te ed il fatto che tu non voglia confrontarti con questi flussi non significa dover impedire ad altri di farlo:non tutti hanno il tuo stesso "coraggio".
non serve. leggiti la costituzione italiana. e quella americana. e il progetto di costituzione europea.
poi confrontala con quello che succede in cina, in mozambico e in india e in iran.
ci sono alcune (anzi molte) differenze sostanziali che non mi piacciono.
.
Proprio per quei valori così alti ai quali ti richiami,dovremmo dialogare con quei paesi,invece di chiuderci,non credi?
gli uomini recintano il loro campetto dall'alba dei tempi, e poi hanno messo le mura intorno alle loro città, e poi hanno scelto un fiume o una montagna per segnare il confine tra regni e stati.
nel mondo globale e multietnico di oggi ci sono centinaia di staterelli in più rispetto al mondo chiuso e razzista di fine ottocento-inizio novecento.
non ti fa riflettere questo? più i popoli si incontrano, più sentono la necessità di ribadire la propria identità.
Forse ci sono più staterelli proprio perchè prima il mondo non era così globale e multietnico = perchè il primo forzuto con cannoni e navi in quantità arrivava e dominava tutti.
c'è bisogno di confronto, di apertuta, di incontro. E sono felice di vivere in un mondo globalizzato.
ma c'è anche bisogno di intimità, di contatto con i propri "simili". I cavalli non li faccio entrare in camera da letto.
devono rimanere spazi non "contaminati", almeno non così violentemente e velocemente come sta capitando in molti luoghi e situazioni.
Balon,ogni cultura conserverà sempre i propri spazi,a maggior ragione se dici che ognuno,fin dall'alba dai tempi,ha recintato il suo ovile.Il problema sta proprio nel fatto che,oggi,non siamo all'alba dei tempi,siamo nel XXI secolo e dovremmo imparare ad aprirlo il cancello di quell'ovile,se qualcuno vuole dare un'occhiata alle pecore,perchè non è detto che venga per rubarle,ma per comprarle o semplicemente per chiacchierare del tempo.Se continuiamo con lo spirito del castello medievale,altro che progresso...
non dico mica di chiudersi ermeticamente nel proprio staterello fra le montagne, ma nemmeno esagerare nell'altro senso.
Vero.Tutto sta a definire l'esagerare nell'altro senso,visto che di esagerazioni nel primo ne abbiamo validi esempi,nel corso della storia passata e attuale.
Sarà che la penso come Balon ma mi sembra, specularmente, che chi "non ha il coraggio" di desiderare questo confronto e voglia perciò cercare di evitare che la sua esistenza si svolga proprio in quel breve termine in cui un'invasione (sia pure pacifica) non porta nulla di buono abbia pienamente diritto a cercare di salvaguardare "il proprio cantuccio" in cui starsene chiuso.l'immigrazione incontrollata, l'esodo di interi popoli non ha mai portato niente di buono, non a breve termine.
vuoi degli esempi di flussi migratori incontrollati? i popoli del mare, i dori, le popolazione barbariche (unni, longobardi ecc), i normanni, gli occidentali nelle americhe.
e visto che la mia vita si svolgerà entro questo "breve termine", non ho la minima intenzione di facilitare questi flussi migratori.
Perciò te ne starai chiuso nel tuo cantuccio? Contento tu...
Però magari non tutti la pensano come te ed il fatto che tu non voglia confrontarti con questi flussi non significa dover impedire ad altri di farlo:non tutti hanno il tuo stesso "coraggio".
Per quanto riguarda riguarda il fatto di considerare "migliore" chi migra e si muove rispetto a chi è legato al proprio territorio ed al proprio stile di vita IMHO si tratta di un pregiudizio bello e buono.
Su questo concordo pienamente. Ma chi impone dazi e dogane siamo noi contro i loro prodotti - mica loro contro i nostri.se si vuole realizzare un mercato comune serio servono regole serie, uguali per tutti, e rispettate da tutti.
libera concorrenza, niente dogane, niente dazi, uniformazione delle legislazione e centinaia di altre regole e principi.
Ma sul medio e lungo termine ha portato tutto il buono immaginabile.l'immigrazione incontrollata, l'esodo di interi popoli non ha mai portato niente di buono, non a breve termine.
Non ho voglia di discutere tutti questi casi uno per uno per mostrarti che sbagli... Ma l'ultimo e' palese: da come la metti tu, pare che lo sterminio degli indios sia stato causato da Toro Seduto, e dalla sua troppo liberale politica sull'immigrazione... :(vuoi degli esempi di flussi migratori incontrollati? i popoli del mare, i dori, le popolazione barbariche (unni, longobardi ecc), i normanni, gli occidentali nelle americhe.
E per questo sono scappato all'estero! L'Italia stava diventando cosi' noiosa... :(e visto che la mia vita si svolgerà entro questo "breve termine", non ho la minima intenzione di facilitare questi flussi migratori.
Io le confronterei anche con quello che succede a Napoli o a Los Angeles; o in Germania pochi decenni fa. Quello che "succede" in Sudan non e' indicativo della levatura morale di un sudanese, come quello che succede in Campania non e' indicativo della levatura morale di un campano. La gente e' uguale, le situazioni sono diverse. Permettere alla gente di sfuggire da "brutte situazioni" invece di chiudergli le barriere in faccia e' forse il modo migliore di devitalizzare quelle situazioni.leggiti la costituzione italiana. e quella americana. e il progetto di costituzione europea.
poi confrontala con quello che succede in cina, in mozambico e in india e in iran.
Ma le mura servivano contro gli eserciti, mica contro gli immigrati. L'immigrazione c'e' sempre stata - e' solo oggi, grazie a una tecnologia che ce lo fa sembrare realizzabile, che pensiamo di poter controllare l'immigrazione. Ma in ogni tempo chiunque poteva muoversi dove gli pareva, senza che nessuno gli chiedesse passaporti o documenti.gli uomini recintano il loro campetto dall'alba dei tempi, e poi hanno messo le mura intorno alle loro città, e poi hanno scelto un fiume o una montagna per segnare il confine tra regni e stati.
Scusa, ma qui... il linguaggio... "Cavalli in camera da letto"?! "Contaminazione"?! Non lo so: mi suona cosi' tristemente tipico. Sara' stata l'ora tarda, d'accordo, ma cerca di contenerti. Un minimo. :lol:I cavalli non li faccio entrare in camera da letto.
devono rimanere spazi non "contaminati", [...]
Ci abbiamo gia' la nostra, e ci basta, perdinci! :dart:Il fatto che la gente si ammazzi non vuol dire che tanto valga spalancare le porte all'ignoranza e alla violenza del terzo mondo.
Argomento fallace! In Ruanda al momento c'e' una situazione di guerra o semiguerra. Se uno scappa di li' mica significa che la porta qui. Anzi, semmai e' l'opposto visto che e' scappato...se la gente si ammazza e tanto è uguale, trasferisciti in Ruanda, no?
Il vero punto e' che quando gli immigrati non ci sono, bisogna inventarli. Una societa' isolata fa presto a dividersi in sottogruppi che si odiano a vicenda, inventando e sottolineando differenze che non esistono. Stai un po' ripetendo lo stesso errore che facevi prima parlando di disoccupazione: anche se i disoccupati fossero ammazzati tutti, si creerebbe all'istante nuova disoccupazione, perche' la domanda e' crollata. Allo stesso modo, eliminare l'immigrazione non fa scomparire i conflitti, ma ne crea subito di nuovi. L'essere umano e' violento in se' - e non per colpa dei "flussi migratori"... ^_^
Questa e' proprio divertente. Balon ci butta addosso una valanga di pregiudizi su persone e civilta' che non conosce neppure di striscio, e l'accusa di avere pregiudizi viene diretta a me ? :unsure:Per quanto riguarda riguarda il fatto di considerare "migliore" chi migra e si muove rispetto a chi è legato al proprio territorio ed al proprio stile di vita IMHO si tratta di un pregiudizio bello e buono.
No, mi spiace: non e' per pregiudizio che affermo che la persona che si muove e' la piu' libera di pregiudizi che si possa immaginare. E' un dato di fatto, come dire che per bagnarsi occorre l'acqua.
Sarà che la penso come Balon ma mi sembra, specularmente, che chi "non ha il coraggio" di desiderare questo confronto e voglia perciò cercare di evitare che la sua esistenza si svolga proprio in quel breve termine in cui un'invasione (sia pure pacifica) non porta nulla di buono abbia pienamente diritto a cercare di salvaguardare "il proprio cantuccio" in cui starsene chiuso.
Infatti,peccato che chi sceglie di salvaguardare il proprio cantuccio poi,generalmente,cerca di impedire a quelli che non la pensano così di seguire il loro desiderio.Mettendola brutalmente,vuoi stare nel tuo cantuccio? Ottimo,è un tuo diritto.Ma restaci,non venire nel mio campicello a dirmi di non tenere aperto la porta del recinto.Il recinto è mio e lo gestisco io.
Permettere alla gente di sfuggire da "brutte situazioni" invece di chiudergli le barriere in faccia e' forse il modo migliore di devitalizzare quelle situazioni.
Condivido in pieno. :(
A parte il fatto che "migliore" non mi sembra sinonimo di "libero da pregiudizi" mi sembra che sia un dato di fatto "come dire che per bagnarsi occore l'acqua" solo e soltanto per chi lo considera tale: in altre parole mi sembra che sia un postulato che si può scegliere a fondamento del proprio soggettivo sistema di pensiero piuttosto che una certezza empirica oggettivamente evidente.Questa e' proprio divertente. Balon ci butta addosso una valanga di pregiudizi su persone e civilta' che non conosce neppure di striscio, e l'accusa di avere pregiudizi viene diretta a me ? :(
Per quanto riguarda riguarda il fatto di considerare "migliore" chi migra e si muove rispetto a chi è legato al proprio territorio ed al proprio stile di vita IMHO si tratta di un pregiudizio bello e buono.
No, mi spiace: non e' per pregiudizio che affermo che la persona che si muove e' la piu' libera di pregiudizi che si possa immaginare. E' un dato di fatto, come dire che per bagnarsi occorre l'acqua.
Il fatto è che il campicello/recinto in questo caso si chiama Italia o Europa quindi non è mio o tuo ma nostro.Sarà che la penso come Balon ma mi sembra, specularmente, che chi "non ha il coraggio" di desiderare questo confronto e voglia perciò cercare di evitare che la sua esistenza si svolga proprio in quel breve termine in cui un'invasione (sia pure pacifica) non porta nulla di buono abbia pienamente diritto a cercare di salvaguardare "il proprio cantuccio" in cui starsene chiuso.
Infatti,peccato che chi sceglie di salvaguardare il proprio cantuccio poi,generalmente,cerca di impedire a quelli che non la pensano così di seguire il loro desiderio. Mettendola brutalmente,vuoi stare nel tuo cantuccio? Ottimo,è un tuo diritto.Ma restaci,non venire nel mio campicello a dirmi di non tenere aperto la porta del recinto.Il recinto è mio e lo gestisco io.
Il problema è che i fautori dell'apertura vorrebbero imporli a quelli della chiusura e viceversa; in questo caso in democrazia vince la maggioranza e se la maggioranza si orienta verso la chiusura, come sembra avvenire tendenzialmente negli ultimi tempi chi si vuole avventurare nel cambiamento non dovrebbe sentirsi così in diritto di pretendere che siano i conservatori ad adeguarsi.
Tutto ciò che dici è verissimo. Ma io credo che sia dovuto anche in parte all'imperfetto assessto istituzionale del nostro Paese. Non dico che tutto sia dovuto a questo ma l'origine dei mali, per me, è li.
Ok, ma non credo esista un assetto istituzionale perfetto...infatti, è compito della politica correggere le eventuali imperfezioni o renderle tollerabili :(
Immigrazione:
Anche a me non lascia indifferente il fatto che delle persone in difficoltà vengano respinte ma esiste una politica alternativa da contrapporre a quella attuale? oppure chi è contrario ai respingimenti pensa che la politica non debba occuparsene?
Chiedo perchè l'attuale opposizione non ha (almeno non mi risulta) proposto interventi alternativi, anzi in alcuni casi i suoi esponenti mi son sembrati addirittura concordi.
Mi piacerebbe sinceramente capire, perchè mi son stufato di ragionare solo su richiami ad altri periodi storici o ad affascinanti neologismi.
Il problema esiste oggi e oggi (in base alle odierne esigenze) va risolto.
A meno che si nega l'esistenza di un tale problema.
No, certo, ma era ovvio che non intendevo dire che sono migliori perche' "sono piu' alti...".A parte il fatto che "migliore" non mi sembra sinonimo di "libero da pregiudizi"
D'accordo, d'accordo! Il mio sistema di pensiero considera il cosmopolita meglio del provinciale, e la conoscenza meglio dell'ignoranza: quindi mi merito l'accusa di essere arrogante e pieno di pregiudizi. Dimmi se ho dimenticato qualcosa.mi sembra che sia un dato di fatto "come dire che per bagnarsi occore l'acqua" solo e soltanto per chi lo considera tale: in altre parole mi sembra che sia un postulato che si può scegliere a fondamento del proprio soggettivo sistema di pensiero piuttosto che una certezza empirica oggettivamente evidente.
L'ignoranza non ha mai avuto difficolta' a imporsi - e' l'opposto che e' difficile.Il fatto è che il campicello/recinto in questo caso si chiama Italia o Europa quindi non è mio o tuo ma nostro.
Il problema è che i fautori dell'apertura vorrebbero imporli a quelli della chiusura e viceversa; in questo caso in democrazia vince la maggioranza e se la maggioranza si orienta verso la chiusura, come sembra avvenire tendenzialmente negli ultimi tempi chi si vuole avventurare nel cambiamento non dovrebbe sentirsi così in diritto di pretendere che siano i conservatori ad adeguarsi.
Qui abbiamo una immigrazione che viene lasciata ipocritamente nell'illegalita', a scopo di sfruttamento. Invece di incentivare l'emancipazione, si schiaccia un uomo a livelli infimi di fame e miseria, costringendolo a lavorare come uno schiavo in cambio del minimo per mantenersi vivo. Questo ovviamente conduce a criminalita' (quando uno non ha niente da perdere accetta tutto - Saviano lo ha spiegato perfettamente nel suo "Gomorra"). Conclusione della maggioranza: gli immigrati sono selvaggi, cattivi, violenti, stupratori... Che devo dire? Devo stare zitto perche' e' la maggioranza? Potro' far notare che non occorre essere degli "immigrati" per diventare delle BELVE se si viene sfruttati e ridotti alla fame sulla base di un ricatto sulla propria vita?
Per fortuna la democrazia non e' questo: non e' dittatura della maggioranza. La democrazia e' primariamente rispetto delle minoranze. Se non fosse cosi', la democrazia si sarebbe estinta sul nascere: infatti, prova a immaginare se la "maggioranza" potesse davvero prendere tutte le decisioni... :(
Non esiste un singolo caso nella storia dell'umanita' in cui la maggioranza abbia avuto ragione. Non uno. Sono sempre state le minoranze a salvare l'umanita'.
