Già letto ^_^

ps sul fatto del reparto non ci avevo fatto caso.

Mi puoi parlare di errori strategici nella mancata invasione di Malta, ma questo è un altro discorso. Per quanto possa sembrare assurdo, la nostra marina è stata utilizzata in modo fin troppo prudente.

mah io avevo letto da qualche parte che la disfatta della Regia Marina era dovuta in gran parte alla mancata copertura aerea tedesca, poi non so a chi si possano attribuire le colpe

Vabè e questo che discorso sarebbe? Cioé se Einstein non avesse prodotto la relatività sicuramente l'avrebbe prodotta qualcun altro? Diamo al fascismo i suoi meriti..

il fascismo non ha prodotto le pensioni e l'orario lavorativo di 8 ore, al limite li ha introdotti in Italia, più che il merito di averlo fatto gli si può risparmiare il demerito di non averlo fatto

sull'entrata in guerra faccio un ultima nota:

vista la posizione che occupiamo, ovvero a sud della germania, credete davvero che se ci fossiamo schierati con gli alleati la germania non ci avrebbe invaso e distrutto per non doversi difendere su un altro fronte??

io credo di si...... se poi ci aggiungi che quando siamo entrati in guerra hitler stava vincendo, dal punto di vista militare è stata una cosa sensata.

il piano morale invece è nettamente errato, su questo penso che nessuno abbia nulla da dire

mah io avevo letto da qualche parte che la disfatta della Regia Marina era dovuta in gran parte alla mancata copertura aerea tedesca, poi non so a chi si possano attribuire le colpe

Di quale disfatta stiamo parlando?

... riguardo ai meriti del fascismo: è giusto interpretare la storia del fascismo, come di qualsiasi altro periodo, con intenti privi di pregiudizi ideologici. Tuttavia, il fatto di aver creato l'IRI, l'INA o l'INPS, di aver bonificato le paludi e organizzato le colonie al mare per tutti i bambini come i sanatori in montagna per i tubercolotici o quant'altro, non può farci dimenticare che NON ERA UN REGIME DEMOCRATICO, che perseguitava i suoi oppositori, che aveva messo fuorilegge tutti gli altri partiti, che ci spinse in quella immane catastrofe che fu la II guerra mondiale e si potrebbe continuare...

"... gloria rende gli eroi immortali!"

"La va a pochi"

Mi sembra esagerato parlare di disfatta, è più corretto parlare di sconfitta. La Regia Marina si consumò nella battaglia dei convogli per assicurare i rifornimenti all'Armata corazzata di Rommel, svolgendo il suo compito con grande coraggio e abnegazione. Fra l'altro i dati, aridi finché si vuole, dimostrano che il compito fu assolto con efficienza, compatibilmente con la situazione. I mezzi d'assalto acquistarono gloria imperitura con azioni esaltanti e spettacolari. Negli scontri diretti con la Mediterranean Fleet avemmo spesso la peggio, ma altrettanto spesso come a Matapan Enigma ci mise lo zampino...

"... la gloria rende gli eroi immortali!"

"La va a pochi"

Di quale disfatta stiamo parlando?

credo si parlasse di Capo Matapan

A parte il caso di capo Matapn, in cui ci fu un'imboscata, di quali battaglie stiamo parlando?

Non ricordo di ave letto della Littorio affondata dopo lunghi scontri, oppure della Vittorio Veneto colata a picco dalle bordate.

Al contrario, nelle battaglie di mezzo giugno e mezzo agosto abbiamo fatto vedere i sorci verdi agli inglesi, al punto da dubitare loro di poter mantenere Malta, nonostante la decriptazione di Enigma. Altra cosa, dopo la "svista iniziale", l'invasione dell'isola era stata pianificata (op C3), ma proprio perchè le sorti in africa erano favorevoli si decise di rinunciare. L'idea era che, occupata Alessandria, Malta sarebbe stata tagliata fuori. Poi ci fu El Alamein e sappiamo tutti come è andata. Però non ancora capito di quale disfatta si parla.

ndr, fra i rimproveri fatti alla Marina Militare c'è proprio la sua troppa prudenza dopo i successi dei nostri immortali incursori contro Alessandria.

mandare allo sbaraglio la marina (l'unico reparto valido del nostro esercito)

A me come minimo viene in mente la parola "Alpini" ^_^

il fascismo non ha prodotto le pensioni e l'orario lavorativo di 8 ore, al limite li ha introdotti in Italia, più che il merito di averlo fatto gli si può risparmiare il demerito di non averlo fatto

De gustibus, ma mi pare che si ritorni sul negare i meriti che ha avuto il fascismo: ha introdotto diverse cose valide, e questo mi pare un merito del governo fascista (a quanto ricordo dai miei studi di Storia, lo stato sociale fu creato dal fascismo); a questo punto, piú che dargli il demerito delle persecuzioni razziali gli si può risparmiare il merito di non averle fatte...

Sulla legittimità, «Vittorio Emanuele mantenne sempre il controllo dell'esercito: se avesse voluto, avrebbe potuto senza problemi bandire da Roma Mussolini e le forze fasciste, inferiori in tutto alle guarnigioni di stanza nella capitale; in virtù di ciò la marcia su Roma, a rigor di termini, non può essere considerata un colpo di stato, in quanto Mussolini ottenne, di fatto, l'incarico di formare un nuovo esecutivo legalmente, godendo dell'appoggio (quantunque oggetto di molte e profonde critiche) del sovrano».

Sul fatto che non sarebbe stato il fascismo a introdurre le pensioni... c'è qualcosa che mi sfugge: la Marcia su Roma è stata nel 1922, il primo sistema pensionistico è stato creato da Roosvelt nel 1935 (dati presi da Wikipedia); come può un governo precedente aver introdotto le pensioni in Italia, se quando è stato creato il primo sistema pensionistico al mondo al potere c'era il fascismo?

non può farci dimenticare che NON ERA UN REGIME DEMOCRATICO, che perseguitava i suoi oppositori, che aveva messo fuorilegge tutti gli altri partiti, che ci spinse in quella immane catastrofe che fu la II guerra mondiale e si potrebbe continuare

Sulla Seconda Guerra Mondiale ho già detto, e Drogon ha aggiunto altre note che ben si fondono col mio discorso; sul resto... non lo nego, ma non è che gli altri partiti fossero santi, semplicemente la Storia è scritta dai vincitori: l'omicidio Matteotti è notissimo; qualche tempo fa avevo letto di un altro omicidio, mi pare di tal Poli, fatto dalla parte politica avversaria, omicidio però quasi sconosciuto.

Inoltre, quanto dici tu non deve far dimenticare che, almeno fino a che non è diventato dittatura, aveva l'appoggio di gran parte della popolazione.

NON ERA UN REGIME DEMOCRATICO

Quindi dovremmo condannare ogni forma di governo che non sia una democrazia? o meglio, come dici, un regime democratico?

ndr, per gli alpini, da quello che ho letto finchè si avanzava non c'erano tutti questi problemi, ma poi è cominciata la ritirata ed i problemi ci sono stati per tutti. Parlare di mandarli allo sbraglio credo sia fuori luogo. Se proprio vogliamo parlare di mandare allo sbaraglio, parlerei del comportamento vergognoso tenuto da Badoglio e company dopo l'armistizio.

. Però non ancora capito di quale disfatta si parla.

fammi capire, 2000 morti tra gli italiani e 3 tra gli alleati non la consideri una disfatta? prima poi ci fu la notte di Taranto, non metto in dubbio che poi la marina sia stata prudente, dopo che era stata dimezzata....

A me come minimo viene in mente la parola "Alpini"

per chiarire, quando ho parlato di validità mi riferivo ai mezzi non certo agli uomini, lo stesso Rommel definisce gli italiani soldati valorosi (anche perchè avevano il coraggio di salire sui loro aerei che nessun pilota tedesco avrebbe mai guidato), comunque gli alpini non erano quelli con gli stivali di cartone?

De gustibus, ma mi pare che si ritorni sul negare i meriti che ha avuto il fascismo: ha introdotto diverse cose valide, e questo mi pare un merito del governo fascista (a quanto ricordo dai miei studi di Storia, lo stato sociale fu creato dal fascismo); a questo punto, piú che dargli il demerito delle persecuzioni razziali gli si può risparmiare il merito di non averle fatte...

secondo me introdurre pensioni e non promulgare leggi razziali rientra nella normalità di uno stato cosiddetto civile, non introdurle e promulgare le suddette leggi rientra invece nelle cose negative

edit:

riguardo al ruolo della Repubblica di Salò, cito da wikipedia-fascismo:

I fascisti della Repubblica sociale collaborarono attivamente alla deportazione in tre modi:

* il 30 novembre 1943 decretarono l'arresto degli ebrei di tutte le nazionalità, il loro internamento in campi di prigionia e il sequestro (poi tramutato in confisca) di tutti i loro beni (Ordine di polizia n. 5 del Ministero dell'Interno della Repubblica sociale italiana);

* istituirono una rete di campi di internamento per gli ebrei arrestati, il più importante dei quali fu il campo nazionale di Fossoli di Carpi in provincia di Modena, allestito nel dicembre 1943 e trasferito a Bolzano nell'agosto 1944;

* a partire dal 5 febbraio 1944 i fascisti italiani consegnarono ai tedeschi gli ebrei arrestati e confinati a Fossoli. I convogli partiti da Fossoli finirono a Bergen Belsen e Auschwitz, dove gli scampati furono solo poche centinaia.

L'idea che l'Italia sia entrata in guerra perché aveva una posizione strategica importante e non avrebbe potuto agire diversamente, mi sembra deboluccia: gli Alleati credo avrebbero apprezzato una neutralità italiana, i tedeschi avrebbero potuto attaccarci, certo, ma a qual punto l'esito del conflitto per il nostro popolo sarebbe stato un pochino migliore, forse... e saremmo stati, come dire, dalla parte "giusta". Senza contare che ci saremmo risparmiati la campagna di Grecia e quella di Russia non quisquilie, direi. "Gli altri partiti non erano santi" mi sembra una considerazione curiosa: conosco anch'io gli avvenimenti che precedettero la marcia su Roma, se non altro perché devo insegnarli agli altri. Ma non sono stati gli altri partiti, come dire, a ricevere l'incarico di formare il nuovo governo con metodi così convincenti come il manganello e l'olio di ricino... Furono comunque governi legittimi, contrariamente a quanto affermato da alcuni, perché emanazione del potere monarchico, seppure con sanzioni popolari sempre meno credibili. Ho già scritto che il regime fu popolare, molto popolare, fino alle leggi razziali e al Patto d'acciaio e Mussolini godeva di notevole credito anche all'estero. Ma rimaneva un maestro di scuola elementare, poveri noi, al governo di una nazione di coccio in mezzo a tante altre di ferro....

"... la gloria rende gli eroi immortali!"

"La va a pochi"

Oh, scusa se ho usato la parola regime, effetivamente un po'... ambigua. La democrazia è il peggior sistema di governo ad esclusione di tutti gli altri. Mi sembra che più o meno la citazione sia corretta... ma chi l'aveva detta? Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao... Saddam Hussein? Certo se poi il sistema democratico è quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, forse verrebbe voglia di essere un po' antidemocratici!!!

"... la gloria rende gli eroi immortali!"

"La va a pochi"

fammi capire, 2000 morti tra gli italiani e 3 tra gli alleati non la consideri una disfatta? prima poi ci fu la notte di Taranto, non metto in dubbio che poi la marina sia stata prudente, dopo che era stata dimezzata....

Si parlava di aver mandato la marina allo sbaraglio, ricordi? Matapan è stata una batosta sonora, ma parlare di disfatta della marina militare per questo mi sembra fuori luogo.

gli alpini non erano quelli con gli stivali di cartone?

Gli alpini sono anche quelli che hanno combattuto per Samara, Brodj, combattuto nella sacca di Jsium, occupato Tscherbotarensky etc. Di certo non sparavano proiettili di cartone.

Sull'ingresso in guerra, a conti fatti abbiamo fatto un piacere agli alleati.

ndr, già nella prima guerra mondiale ci "costrinsero" all'ingresso in guerra, minacciandoci di toglierci rifornimenti, carbone etc. La verità è che la posizione strategica dell'Italia nel mediterraneo e nell'Europa non è tale da portare avanti a lungo strategie basate sulla neutralità. Chi dubita di questo deve rispiegarmi gli ultimi 2500 di storia.

in guerra l'Italia aveva un esercito di valorosi (alpini in primis tra tutti) con una tecnologia da fine ottocento, la Germania un esercito di fantaccini fanatici comandati da mostri ma aveva mezzi e tecnologie all'avanguardia, se l'Italia avesse goduto del progresso industriale economico e tecnologico della Germania le sorti delle forze armate sarebbero state ben diverse (era dagli inizi del '900 che si combatteva senza grandi successi nel corno d'Africa...e non certo contro la 101^ Airborne o la 10° Panzerdivision...)...politicamente non dimentichiamo che lo stato italiano all'epoca del fascismo esisteva da 50 anni, un tempo un po brevino in confronto ad altri paesi per avere una struttura politica stabile ed "autoimmune" a pressioni politiche di stampo autoritario....

Si parlava di aver mandato la marina allo sbaraglio, ricordi? Matapan è stata una batosta sonora, ma parlare di disfatta della marina militare per questo mi sembra fuori luogo.

ho letto che, rguardo a Matapan, lo stesso Mussolini ammise l'errore di aver bloccato la costruzione delle portaerei quindi un errore strategico c'è stato, poi magari "mandare allo sbaraglio" è un termine eccessivo

Gli alpini sono anche quelli che hanno combattuto per Samara, Brodj, combattuto nella sacca di Jsium, occupato Tscherbotarensky etc. Di certo non sparavano proiettili di cartone

il fatto che gli alpini si siano distinti in diverse battaglie non può che far loro onore, ma non elimina il fatto che fossero stati mandati in guerra con mezzi inadeguati