E infatti,se fossimo vissuti sotto una dittatura comunista,molto probabilmente avremmo una legge simile ma opposta a quella qui in discussione.

Poichè così non è,la legge si applica solo al caso del partito fascista,proprio per evitare il risorgere di tale movimento,anche solo partendo da semplici gesti.

Oppure semplicemente trova assurda una legge che all'estremo vieti di fare uno specifico saluto; ci sono anche altre possibilità, oltre al malinconico irriducibile, non è che dirsi contrari all'apologia sul fascismo sia automaticamente indice del volere il ritorno del Ventennio

Infatti,il problema è in quelli che però non hanno questa illuminazione,per i quali il tuo non essere contrario al reato di apologia del fascismo costituirebbe un punto di forza,un appoggio per rinforzarsi.

In tal senso,secondo me,questa legge fa benissimo ad esistere.

E infatti,se fossimo vissuti sotto una dittatura comunista,molto probabilmente avremmo una legge simile ma opposta a quella qui in discussione

E analogamente alla legge qui in discussione mi parrebbe assurda, soprattutto a decenni di distanza.

il problema è in quelli che però non hanno questa illuminazione,per i quali il tuo non essere contrario al reato di apologia del fascismo costituirebbe un punto di forza,un appoggio per rinforzarsi

Ma ha senso limitare la mia libertà di espressione, anche se non faccio nulla di male, perché altri magari a partire da quello potrebbero fare chissà cosa (anche se da un saluto romano alla rifondazione del partito fascista mi pare ne passi parecchia, di strada)? A questo punto non si dovrebbe agire sugli altri (ma non "gli altri che vogliono il fascismo", quanto "gli altri che vogliono le leggi razziali", ecc.), invece che limitare a priori la libertà d'espressione? Altrimenti vietiamo la satira, perché c'è chi la usa per diffamare (esempio volto solo a spiegare il concetto, non voglio paragonare il fascismo a una diffamazione); e gli esempi sarebbero mille.

E poi... non posso (potevo, prima della sentenza della Corte Costituzionale) dire "Il fascismo aiutò la popolazione", anche se, oltre a essere vero, il fascismo è passato da decenni e una simile cosa ben difficilmente lo farebbe risorgere; ma posso dire "La mafia aiuta la popolazione", anche se la mafia è attuale e potrebbe trarre un vantaggio ben superiore, visto che non esiste un reato di apologia della mafia? Se è questo il caso, mi pare decisamente un assurdo :D

Mi pare quasi che la tua posizione sia, correggimi se sbaglio, "La legge è assurda, ma preferisco quell'assurdità al rischio, per quanto remoto, che atti anche insignificanti possano far risorgere il fascismo"; dico questo perché quest'ultimo tuo intervento mi dà l'impressione che, fosse per alcune persone, toglieresti anche il reato, mentre per altre lo manterresti.

ma infatti non è reato dire "il fascismo aiutò la popolazione"...

per apologia credo si intenda come "atto di istigazione volto alla ricostruzione del partito fascista"...

credo sia reato anche un "atto di istigazione alla costruzione di cellule mafiose"

comunque l'ideologia fascista "positiva" (patria, famiglia, onore, dovere, militarismo ecc) è accettata, chiunque abbia queste idee può fondare un partito identico a quello fascista, basta che non lo chiami fascista e che accetti la democrazia come forma di Stato, e ripudi aspetti come razzismo eccetera, in quanto incompatibili con l'ordinamento Italiano.

non dimentichiamo che, pur basandosi su un ideologia relativista (nessun gruppo detiene la verità assoluta, tutti sono liberi di esprimere le proprie opinioni) su un punto ogni democrazia è "totalitaria": ovvero nei confronti dei gruppi/partiti anti-sistema.

E' la c.d. democrazia militante, "intollerante verso gli intolleranti", la democrazia che difende sè stessa... quindi ad esempio verso ideologie razziste, violente, anti-democratiche eccetera...

il fascismo "purgato" da questi aspetti è legittimissimo,purchè non si definisca fascista (perchè con fascista si indendono anche gli aspetti sopracitati, e questo potrebbe dar luogo a spiacevoli equivoci)

ma infatti non è reato dire "il fascismo aiutò la popolazione"

Con la sentenza della Corte Costituzionale no, ma se si considera che in passato, se non vado errato, poteva essere apologia anche solo fare il saluto romano, anche quello immagino potesse esserlo; il testo originale dice che commette reato chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche": con una simile definizione, dire che il Duce ha fatto cose giuste può essere visto come esaltare esponenti, parlare positivamente delle riforme sociali come esaltare principi, ecc.

Aggiunta: «La "riorganizzazione del disciolto partito fascista", già oggetto della XII disposizione transitoria della Costituzione, si intende (ai sensi dell'art. 1 della citata legge) riconosciuta "quando un'associazione, un movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista."» (da http://it.wikipedia.org/wiki/Apologia_del_fascismo); la prima parte sembrerebbe permettere la rifondazione come dici tu, ma la seconda, che considera reato compiere "manifestazioni esteriori di carattere fascista", penso potrebbe tranquillamente far rientrare il mero saluto romano in quel reato, anche se non a livello del singolo (almeno stando a quello stralcio). Anche il denigrare la democrazia (e le sue istituzioni, quindi niente denigrazione del Parlamento, tanto per fare un esempio?) sarebbe illegale; sotto questo aspetto, sarebbe interessante capire se dirsi favorevoli alla monarchia, rispetto alla democrazia, conterebbe come denigrazione della seconda.

Aggiunta: Se chi si riunisce per propugnare "la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione" fa reato, chi si riunisca sostenendo il reato di apologia del fascismo in teoria non fa reato, visto che la Costituzione dice che "Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione"?

scusate ma nn riesco davvero a capire il problema.. mornon nn ho capito ma qual è la tua libertà di espressione? vuoi fare il saluto romano? vuoi urlare "boia chi molla"? ...

A mio parere la legge è giusta data la storia del nostro parere.. frasi come il comunismo ha fatto più morti, lesa libertà delle persone, sono passati tanti decenni per me nn hanno nessun senso.

Poi ognuno ha la sua opinione liberamente esprimibile, ma il fatto che trovo proprio strano è questo: per me è sbagliato chiedere perchè ci sia la legge. La domanda giusta è "perchè toglierla?". Quando vi saranno argomenti concreti a favore ripenserò la mia posizione. Fino a quel momento mi continuerò a chiedere quale sia la REALE motivazione della gente che chiede di abrogare una legge del genere.. ci sono decine di altre leggi VERAMENTE scandalose che dovrebbere essere abrogate e decine di leggi di cui abbiamo bisogno e che mancano.. focalizzarsi sull'apologia al fascismo mi sembra ridicolo oltre che sbagliato..

scusate ma nn riesco davvero a capire il problema.. mornon nn ho capito ma qual è la tua libertà di espressione? vuoi fare il saluto romano? vuoi urlare "boia chi molla"?

Anche volessi, senza la sentenza della Corte Costituzionale magari non potrei, e questo mi pare ledere decisamente il diritto alla libertà d'espressione come da Costituzione: "Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione".

Poi ognuno ha la sua opinione liberamente esprimibile, ma il fatto che trovo proprio strano è questo: per me è sbagliato chiedere perchè ci sia la legge. La domanda giusta è "perchè toglierla?"

Infatti non mi sono mai chiesto perché ci sia, e non so se in questa sede qualcuno lo abbia fatto; ho invece risposto al perché toglierla, nel corso di questa discussione. In breve, ma sto sintetizzando pagine di discussione, trovo che sia una legge assurda, che non ha motivo di essere; poteva magari averlo nell'immediato periodo post-fascista, ma non oggi; e la sentenza della Corte Costituzionale, che ha decisamente ristretto l'ambito di applicazione (prima, in teoria cinque persone che si trovavano per sparlare della democrazia sarebbero state perseguibili per apologia del fascismo, almeno stando alla citazione fatta in precedenza), mi pare confermare che l'accusa a qualunque cosa richiamante il fascismo sia stata effettivamente considerata esagerata. Leggendo la discussione potrai trovare le motivazioni di altre persone; che non varranno per tutti, ma sono le loro reali motivazioni (posto che ci si fidi di chi scrive, ovvio), il che almeno in parte risponde alla domanda che ti poni.

Comunque, nessuno qui si sta focalizzando sull'apologia del fascismo: in altra sede è uscito l'argomento, e ho aperto questa discussione perché mi interessava parlarne. Ovvio, qui si sta parlando solo di quello, ma questo perché la discussione a quello è dedicata, in altra sede si è parlato di altro.

Certo, ci sono altre leggi che andrebbero modificate o tolte, e altre che dovrebbero essere fatte; questo a mio parere non toglie che sia legittimo discutere dell'apologia del fascismo, né fa sí che discutere di questo argomento significhi focalizzarsi su di esso.

"manifestazioni esteriori di carattere fascista", penso potrebbe tranquillamente far rientrare il mero saluto romano in quel reato, anche se non a livello del singolo (almeno stando a quello stralcio). Anche il denigrare la democrazia (e le sue istituzioni, quindi niente denigrazione del Parlamento, tanto per fare un esempio?) sarebbe illegale; sotto questo aspetto, sarebbe interessante capire se dirsi favorevoli alla monarchia, rispetto alla democrazia, conterebbe come denigrazione della seconda.

dipende da come è fatto il saluto romano... se lo si fa per scherzo, o a casa propria, o in un club privato, non credo sia reato; però farlo davanti a una folla di ultrà esaltati e turbolenti (mi viene in mente il calciatore Di Canio) potrebbe rientrare nella fattispecie di "istigazione alla violenza, al razzismo ecc"...

insomma bisogna valutare caso per caso

sul denigrare la democrazia: ognuno può dire che la democrazia è un ce**o, scriverlo, motivarlo, esaltare i bei tempi monarchici eccetera.

però se questa propaganda si traducesse anche qui in istigazione a complotti antidemocratici, che possano pregiudicare l'ordine pubblico, i diritti dei cittadini eccetera, allora sarebbe perseguibile.

anche qui bisogna valutare caso per caso... auspicare il ritorno al fascismo "negativo" (razzismo, dittatura ecc) su un forum o su un blog non credo sia perseguibili, finchè dalle parole non si passa ai fatti.

mentre anche il solo auspicarlo e istigarlo da parte di una pubblico potere, o da parte dei mass media (che de facto sono ormai considerati proprio il "quarto potere"), vista la loro enorme influenza sulla popolazione, credo sarebbe immediatamente perseguito

infine è opinione comune della giurisprudenza che la "libertà di espressione" non si un diritto assoluto, ma in certi casi può essere considerato un "abuso" (mi sembra ma potrei sbagliare, che ai magistrati non sia permesso esprimere opinioni politiche a eventi come feste di partito ecc)

insomma, potrebbe sembrare assurdo, ma prendila un po' come il teorema di Godel; si pone come assioma del sistema "la democrazia e i diritti sono garantiti", ma poi non si può più mettere in discussione l'assioma, soprattutto da parte dei poteri dello Stato.

ribadisco che, secondo me, se una persona ritiene che una legge che sanzioni un saluto fascista, evidentemente accompagnato da altro di più offensivo, leda la sua libertà di espressione, sbaglia pesantemente. libertà nn significa fare tutto quello che si vuole, e per la specifica storia dell'Italia la legge penso sia condivisibile per la maggior parte della gente.. il fatto che siano passati decenni nn significa che dobbiamo scordarci il passato, ma che al contrario dobbiamo solo sforzarci di più x ricordarlo. poi se dobbiamo parlarci chiaro chi è che se ne sbatte di questa legge? chi vuole concretamente poter esercitare la sua libertà di espressione facendo un saluto fascista, urlando "a noi" ecc. ecc.??? la risposta mi pare più che ovvia e quindi nn posso nn condividere pienamente la legge. il fato che la Corte Costituzionale abbia ristretto il campo di applicazione esclude poi dall'apologia i gesti minori e isolati, consentendo secondo me quella che chiami "libertà di espressione" e che personalmente nn condivido anzi condanno.

per finire lasciamo perdere le ipocrisie e poniamoci le domande giuste: si vuole togliere l'apologia del fascismo per tutelare la libertà? chi se ne frega di quel reato VERAMENTE?

tutti lo sanno e chi fa finta di no mente sapendo di mentire..

lochlann hai c'entrato il punto già col post precedente, basta vedere tutte le manifestazioni dei giovani fascistelli che intonano al duce, o tengono i fasci littori e altre schifezze in bella mostra.

Poi non capisco una cosa mornon, secondo te la legge andava bene subito dopo la costituzione della repubblica, mentre adesso è una legge assurda perchè è passato troppo tempo. Non ti sembra una leggerezza la tua?La legge resta ancora oggi proprio per gli stessi motivi per cui fu scritta dopo la liberazione dal regime oppressore.

farlo davanti a una folla di ultrà esaltati e turbolenti (mi viene in mente il calciatore Di Canio) potrebbe rientrare nella fattispecie di "istigazione alla violenza, al razzismo ecc"

A memoria, Di Canio è stato perseguito dalla giustizia sportiva, non da quella ordinaria; e, considerando che esiste l'obbligo di perseguire i reati penali, la cosa è se non altro indicativa.

auspicare il ritorno al fascismo "negativo" (razzismo, dittatura ecc) su un forum o su un blog non credo sia perseguibili, finchè dalle parole non si passa ai fatti

A oggi no, con la legge prima della sentenza della Corte Costutizionale potenzialmente sí, visto che rientrerebbe nell'"esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito".

il fatto che siano passati decenni nn significa che dobbiamo scordarci il passato, ma che al contrario dobbiamo solo sforzarci di più x ricordarlo

Verissimo, ma non significa nemmeno che dobbiamo relegare quel passato nell'obbligo legale di esaltarne una qualunque sua parte (per esempio, alcuni aspetti del sociale a mio parere sono perfettamente esaltabili; magari saranno secondari rispetto a cose come le leggi razziali, ma comunque mi sembrano cose da difendere. E del resto sono state difese, vedi le proteste quando si è voluto cambiare il sistema pensionistico).

Personalmente, conosco ottime persone, non razziste, che si salutano col saluto romano; la tua risposta piú che ovvia alla domanda «chi vuole concretamente poter esercitare la sua libertà di espressione facendo un saluto fascista, urlando "a noi" ecc. ecc.?» a me pare un'ancor piú che ovvia semplificazione, in tutta onestà. E, per la cronaca, non è un giudizio di parte, perché per me uno dovrebbe essere libero di fare la mano tesa tanto quanto il pugno chiuso.

Comunque, ti rimando al resto della discussione per trovare argomentazioni piú approfondite sulla mia posizione.

tutti lo sanno e chi fa finta di no mente sapendo di mentire

Se possibile, evitiamo uscite come questa: si può benissimo non credere in quanto tu sostieni senza per questo mentire. Ammettere l'onestà mentale degli interlocutori, il fatto che possano essere in disaccordo con noi pur senza essere in mala fede, è la base della discussione. Se è tua intenzione porti come latore di una verità che non si accetta solo perché si vuole mentire viene a mancare tale base nessun problema; nel caso, solo vorrei saperlo, per evitare di continuare questi rami della discussione.

Nello specifico, fosse per me abolirei la legge, ma non sono razzista, non ho mai partecipato a manifestazioni neo-razziste, non ho mai fatto pestaggi di extracomunitari o che altro, ecc.

lochlann hai c'entrato il punto già col post precedente, basta vedere tutte le manifestazioni dei giovani fascistelli che intonano al duce, o tengono i fasci littori e altre schifezze in bella mostra

Cose che nessuno nega, ma passare da quello a sostenere che tutti quanti si dicano contrari all'apologia del fascismo siano fascistelli, che vorrebbero il ritorno del fascismo come nel Ventennio, o amenità simili, mi pare a dir poco superficiale.

secondo te la legge andava bene subito dopo la costituzione della repubblica, mentre adesso è una legge assurda perchè è passato troppo tempo. Non ti sembra una leggerezza la tua?La legge resta ancora oggi proprio per gli stessi motivi per cui fu scritta dopo la liberazione dal regime oppressore

A parte che ho detto che "poteva magari averlo nell'immediato periodo post-fascista", la legge non è fissa e immutabile, una cosa può avere un senso in un'epoca e non averlo in un'altra; quindi tale legge potrebbe aver avuto senso subito dopo il periodo fascista, per questioni legate all'epoca (si era appena usciti dal fascismo, ecc. Non ultimo, gerarchi fascisti erano ancora in giro, magari nello stesso Governo), ma non per questo lo ha automaticamente ancora oggi. E oggi, a mio parere, come già argomentato (andando oltre al mero "è passato troppo tempo") in passato trovo che sia un residuo storico di cui si potrebbe benissimo fare a meno.

E oggi, a mio parere, come già argomentato (andando oltre al mero "è passato troppo tempo") in passato trovo che sia un residuo storico di cui si potrebbe benissimo fare a meno.

ma se venisse sostituito con un più generico "è vietata la costituzione di Partiti o movimenti con scopi antidemocratici o razzisti, e che perseguono i propri fini in modo violento o istigano comportamenti illeciti eccetera eccetera", norma che quindi prevederebbe anche la ricostruzione del partito fascista nella sua accezione più estesa, sarebbe ancora un "residuo storico"?

comunque ognuno è liberissimo di salutare come vuole, basta che il gesto non sia fatto con scopi violenti, provocatori eccetera.

il saluto fascista ha un disciplina speciale perchè, da punto di vista percentuale, è quello più provocatorio... insomma perchè girare in tanga sì e senza niente invece no? è una piccolissima differenza, insignificante, come pugno chiuso o braccio teso... però la mentalità collettiva accetta i primi (magari mugugnando) e si scandalizza per i secondi...

il legislatore ne prende atto e, anche se in astratto è una norma illogica, dal punto di vista pratico serve per evitare scontri, tensioni, risse eccetera.

E oggi, a mio parere, come già argomentato (andando oltre al mero "è passato troppo tempo") in passato trovo che sia un residuo storico di cui si potrebbe benissimo fare a meno.

io mi stupirei se l'abolissero, non tanto perchè la considero una legge giusta o sbagliata (per quanto la prevenzione della ricostituzione del partito fascista mi sembra sacrosanta, magari è sbagliato il modo), ma perchè un governo di buon senso non ne avrebbe materialmente il tempo, con tutte le leggi da cambiare e le riforme da fare in Italia, mentre un qualsiasi altro governo correrebbe il rischio di essere tacciato di fascismo in caso di governo di destra (e perdere l'elettorato moderato), o di tradimento in caso di governo di sinistra (e magari perdere l'elettorato estremista)

Io ancora non vedo la differenza... Se vedo un ragazzino fascistello che inneggia al Duce, mi fa schifo tanto quanto un comunistello che sventola falce&martello...

Io ancora non vedo la differenza... Se vedo un ragazzino fascistello che inneggia al Duce, mi fa schifo tanto quanto un comunistello che sventola falce&martello...

appunto, tu.

magari a te non darebbe neanche fastidio se la gente girasse nuda per il centro storico, e magari neanche a me, però la mentalità collettiva non ha la nostra stessa visione ampia del "buon costume"

secondo me un ragazzino fascistello che inneggia al duce provoca reazioni più pesanti rispetto alla bandiera rossa... probabilmente in Lituania o Ucraina è l'esatto contrario

Sì ma appunto... Cerchiamo di essere tutti più internazionali e meno provinciali. Fascismo e comunismo hanno portato più danni che benefici, direi che sono entrambe due ideologie per lo più completamente fallimentari... Facciamo qualche passo avanti, su.