E infatti,se fossimo vissuti sotto una dittatura comunista,molto probabilmente avremmo una legge simile ma opposta a quella qui in discussione

E analogamente alla legge qui in discussione mi parrebbe assurda, soprattutto a decenni di distanza.

 

 

il problema è in quelli che però non hanno questa illuminazione,per i quali il tuo non essere contrario al reato di apologia del fascismo costituirebbe un punto di forza,un appoggio per rinforzarsi

Ma ha senso limitare la mia libertà di espressione, anche se non faccio nulla di male, perché altri magari a partire da quello potrebbero fare chissà cosa (anche se da un saluto romano alla rifondazione del partito fascista mi pare ne passi parecchia, di strada)? A questo punto non si dovrebbe agire sugli altri (ma non "gli altri che vogliono il fascismo", quanto "gli altri che vogliono le leggi razziali", ecc.), invece che limitare a priori la libertà d'espressione? Altrimenti vietiamo la satira, perché c'è chi la usa per diffamare (esempio volto solo a spiegare il concetto, non voglio paragonare il fascismo a una diffamazione); e gli esempi sarebbero mille.

E poi... non posso (potevo, prima della sentenza della Corte Costituzionale) dire "Il fascismo aiutò la popolazione", anche se, oltre a essere vero, il fascismo è passato da decenni e una simile cosa ben difficilmente lo farebbe risorgere; ma posso dire "La mafia aiuta la popolazione", anche se la mafia è attuale e potrebbe trarre un vantaggio ben superiore, visto che non esiste un reato di apologia della mafia? Se è questo il caso, mi pare decisamente un assurdo :)

Mi pare quasi che la tua posizione sia, correggimi se sbaglio, "La legge è assurda, ma preferisco quell'assurdità al rischio, per quanto remoto, che atti anche insignificanti possano far risorgere il fascismo"; dico questo perché quest'ultimo tuo intervento mi dà l'impressione che, fosse per alcune persone, toglieresti anche il reato, mentre per altre lo manterresti.

Per la tua prima risposta,a me non pare assurda,questione d'opinione personale.

Per la tua seconda risposta,la tua interpretazione della mia posizione è esatta,ma togli pure la parte che dice "La legge è assurda,ma preferisco l'assurdità"...io non la trovo assurda,la trovo semmai severa,una severità che,come già detto,trovo necessaria.

Io ancora non vedo la differenza... Se vedo un ragazzino fascistello che inneggia al Duce, mi fa schifo tanto quanto un comunistello che sventola falce&martello...

 

appunto, tu

 

magari a te non darebbe neanche fastidio se la gente girasse nuda per il centro storico, e magari neanche a me, però la mentalità collettiva non ha la nostra stessa visione ampia del "buon costume"

 

secondo me un ragazzino fascistello che inneggia al duce provoca reazioni più pesanti rispetto alla bandiera rossa... probabilmente in Lituania o Ucraina è l'esatto contrario

Credo che tu abbia centrato alla grande la questione,caro ser Balon.

E' una questione di storia personale,vissuta sulla pelle.

il legislatore ne prende atto e, anche se in astratto è una norma illogica, dal punto di vista pratico serve per evitare scontri, tensioni, risse eccetera.

Discorso che non presenta bene quelle parti politiche che non vogliono il braccio teso, rispetto a quelle che non vogliono il pugno chiuso, in pratica dice che le prime sono piú violente :)

Comunque, personalmente il discorso non mi convince piú di tanto: se uno fa uno dei due saluti, e un altro lo attacca per questo, la colpa non mi pare del primo (salvo casi particolari).

Comunque, personalmente il discorso non mi convince piú di tanto: se uno fa uno dei due saluti, e un altro lo attacca per questo, la colpa non mi pare del primo (salvo casi particolari).

va bene, ma il diritto nasce proprio per evitare che i conflitti tra le persone si risolvano in modo violento...

insomma, non è colpa mia se i comunisti " doc" sono generalmente tollerati mentre i fascisti "doc" un po' meno...

e poi, a dirla tutta, il Partito comunista in Italia si sono sempre comporati secondo le regole democratiche, mentre il partito e poi regime fascista no.

le BR erano un aspetto orribile e violento dell'ideologia di estrema sinistra, però ricordo che c'è stato anche il terrorismo nero, di estrema destra. Quindi pari e patta, sotto questo aspetto.

Insomma in Italia ai punti il comunismo nell'immaginario collettivo non è poi tanto pericoloso. Il fascismo sì, un po' di più.

E in questo,come detto,c'entrano ragioni storiche.

Magari,se eravamo praghesi,sti discorsi stavamo a farli sul comunismo.

secondo me un ragazzino fascistello che inneggia al duce provoca reazioni più pesanti rispetto alla bandiera rossa... probabilmente in Lituania o Ucraina è l'esatto contrario

quoto pienamente anche io.. aggiungo che in Italia non è giusto parificare i fascistelli ai comunistelli, perchè i secondi hanno contribuito decisamente alla creazione del nostro stato democratico che abbiamo grazie a loro, e nn vorrei toccare la Resistenza, ma lo faccio :angry: , perchè senza i partigiani "rossi" la lotta sarebbe stata molto meno efficace e non sarebbe bastata a riabilitare parzialmente l'Italia..

detto ciò io nn trovo la legge severa, dato che punisce le situazioni più gravi, ma la trovo estremamente giusta.

secondo me un ragazzino fascistello che inneggia al duce provoca reazioni più pesanti rispetto alla bandiera rossa... probabilmente in Lituania o Ucraina è l'esatto contrario

quoto pienamente anche io

Come detto, personalmente, tra uno che fa un saluto e uno che lo attacca per questo, non vedo la colpa nel primo (salvo casi particolari); altrimenti, se si iniziasse a pestare chi espone una bandiera rossa sarebbe giusto vietarne l'esposizione?

Questo a parte che un simile discorso che non presenta bene quelle parti politiche che non vogliono il braccio teso, rispetto a quelle che non vogliono il pugno chiuso, in pratica dice che le prime sono piú violente; e apre come minimo il dubbio del perché le parti piú violente dovrebbero essere tutelate :angry:

aggiungo che in Italia non è giusto parificare i fascistelli ai comunistelli, perchè i secondi hanno contribuito decisamente alla creazione del nostro stato democratico che abbiamo grazie a loro, e nn vorrei toccare la Resistenza, ma lo faccio :figo: , perchè senza i partigiani "rossi" la lotta sarebbe stata molto meno efficace e non sarebbe bastata a riabilitare parzialmente l'Italia

A mio parere è giusto al massimo parificare i singoli: se un "fascistello" inneggia alle leggi razziali e un "comunistello" alle foibe, personalmente me ne frego abbastanza di eventuali ruoli storici di un'ideologia o dell'altra, sono condannabili allo stesso modo. Se uno guarda ai valori del fascismo, senza inneggiare alle cose negative, e l'altro ai valori del comunismo, senza inneggiare alle cose negative, allora sono non condannabili nello stesso modo. "Comunistello" in sé non è in alcun modo motivo di un approccio migliore, rispetto a "fascistello": se è giusto parificarli, dipende dall'atteggiamento dei singoli, paragonato all'atteggiamento dei singoli.

Anche perché... parlando della resistenza, senza i partigiani "rossi" ci sarebbe anche stata meno violenza verso la popolazione; con questo non voglio condannare la resistenza, dico solo che, a fronte di cose positive, ci sono anche cose negative. E, se le prime "salvano" i qualche modo i "comunistelli", le seconde li "condannano". Ma, visto che quei "comunistelli" nulla hanno a che fare con la resistenza, per me non vale né l'una, né l'altra cosa.

detto ciò io nn trovo la legge severa, dato che punisce le situazioni più gravi, ma la trovo estremamente giusta

De gustibus, tanto non credo si arriverà mai (non solo qui, in generale) a un punto di vista unico...

il legislatore ne prende atto e, anche se in astratto è una norma illogica, dal punto di vista pratico serve per evitare scontri, tensioni, risse eccetera.

Discorso che non presenta bene quelle parti politiche che non vogliono il braccio teso, rispetto a quelle che non vogliono il pugno chiuso, in pratica dice che le prime sono piú violente :figo:

Comunque, personalmente il discorso non mi convince piú di tanto: se uno fa uno dei due saluti, e un altro lo attacca per questo, la colpa non mi pare del primo (salvo casi particolari).

In effetti, uno che fa il saluto nazista mi viene spontaneo considerarlo un malato di mente. :D Non me la prendo, mi sorprendo solo a chiedermi se sia possibile fare qualcosa per aiutarlo.

Se uno guarda ai valori del fascismo, senza inneggiare alle cose negative, e l'altro ai valori del comunismo, senza inneggiare alle cose negative, allora sono non condannabili nello stesso modo.

Per cortesia, mi faresti un elenco dei "valori" fondamentali del fascismo e uno dei valori fondamentali del comunismo, e me li metti fianco a fianco? Grazie.

(Scusa per le virgolette, non ce la faccio a toglierle - fa finta che l'abbia fatto :angry: ).

l'estremismo è una malattia, in qualunque contesto...

se un "fascistello" inneggia alle leggi razziali e un "comunistello" alle foibe, personalmente me ne frego abbastanza di eventuali ruoli storici di un'ideologia o dell'altra, sono condannabili allo stesso modo

sono d'accordo, quando parlavo di comunisti e fascisti mi riferivo naturalmente al passato e nn ai giovani d'oggi, che in entrambi i casi mi sembrano anacronistici..

Anche perché... parlando della resistenza, senza i partigiani "rossi" ci sarebbe anche stata meno violenza verso la popolazione; con questo non voglio condannare la resistenza, dico solo che, a fronte di cose positive, ci sono anche cose negative. E, se le prime "salvano" i qualche modo i "comunistelli", le seconde li "condannano".

quello che dici sulle violenze è vero, ma nel contesto di guerra mi pare non dico accettabile, assolutamente, però in qualche modo sopportabile.. però allora ragionando come fai tu anche gli Alleati vanno salvati e condannati? in fondo hanno sganciato sulle città italiane migliaia di bombe e fatto migliaia di morti, o no?

se tu mi parli di singoli comportamenti di singole persone sono d'accordo, ma se dici "comunismo" e "fascismo", adesso e qui, in Italia, e me li parifichi, allora nn sono assolutamente d'accordo.

De gustibus, tanto non credo si arriverà mai (non solo qui, in generale) a un punto di vista unico...

mah in effetti..

Come detto, personalmente, tra uno che fa un saluto e uno che lo attacca per questo, non vedo la colpa nel primo (salvo casi particolari); altrimenti, se si iniziasse a pestare chi espone una bandiera rossa sarebbe giusto vietarne l'esposizione?

Questo a parte che un simile discorso che non presenta bene quelle parti politiche che non vogliono il braccio teso, rispetto a quelle che non vogliono il pugno chiuso, in pratica dice che le prime sono piú violente; e apre come minimo il dubbio del perché le parti piú violente dovrebbero essere tutelate

allora, forse il punto è questo: di movimenti comunisti, nel mondo, ce ne sono stati a centinaia, democratici, autoritari, sanguinari, folli, efficaci, positivi e chi più ne ha più ne metta.

Quindi se faccio il pugno chiuso i significati possono essere i più vari: inneggiare a Tito o a Stalin (valori antidemocratici) ma anche a Allende o Berlinguer (valori democratici)..

invece di regime fascista, che faceva il saluto romano, ne è esistito solo uno, ed è stato un regime chiaramente antidemocratico. Quindi, al contrario del saluto comunista, questo lascia poco spazio alla discrezionalità interpretativa.

Quindi si è "meritato" una disciplina a parte.

Resta il fatto che chiunque inneggi a valori anti-democratici con intenti eversivi non è tollerato dal nostro ordinamento, con buona pace della libertà di pensiero... questo non giustifica chi si fa "giustizia da solo", ma credo che sollecitare l'intervento delle forze dell'ordine sarebbe del tutto legittimo.

E' logico Lochlann, che se si mettono sul piatto i crimini dei fascisti e dei saloini e si confrontano con i crimini dei partigiani, ne risulta che il fascismo ha fatto più danni ed è più condannabile.

Non sono d'accordo con te quando dici che i crimini partigiani sono sopportabili in tempo di guerra, perchè i partigiani hanno stuprato, saccheggiato e ucciso persone innocenti, solo perchè borghesi, solo perchè padroni, oppure senza motivo.

Un fronte di liberazione nazionale (il CLN x intendersi) non può permettersi di annoverare fra i suoi "iscritti" dei criminali, perchè perde credibilità.

Anche gli alleati hanno stuprato e ucciso, ogni esercito lo fa (non giustifico, è il dato di fatto), gli alleati (USA) hanno però investito miliardi di dollari sulla ricostruzione e ci hanno reso il benessere che ora viviamo.

La storia va guardata cercando di essere il più obbiettivi possibile (esserlo del tutto è impossibile), negare gli errori e/o gli orrori di uno schieramento è faziosità, sia se la negazione copre la destra o la sinistra.

Dico solo che quello che tu hai giustamente detto sull'esercito Alleato si deve estendere anche ai partigiani, dato che sono comportamenti che alla fine, in tempo di guerra, purtroppo succedono quando vi sono uomini armati.. sono successi con gli americani in Iraq, sono successi con gli italiani nella missione ONU in Somalia eccetera eccetera eccetera..

Riguardo al fatto che i partigiani hanno ucciso persone soltanto perchè borghesi nn la penso proprio così, al massimo hanno ucciso quelli che pensavano fossero fascisti o repubblichini.. per le morti innocenti vanno condannati i singoli ( o i gruppi) di assassini, così come sono andati in galera i marines americani che hanno fatto tante porcate in Iraq.. non si può estendere al movimento partigiano nella sua interezza quello che è responsabilità di criminali così come nn si può dire che tutto l'esercito USA sia quei pochi marines..

Mi pare cmq di essere abbastanza obiettivo..

Tanto per restare in tema, ho letto questa notizia: Link :angry:

bello... :angry: io invece ho trovato questo link

mi faresti un elenco dei "valori" fondamentali del fascismo e uno dei valori fondamentali del comunismo, e me li metti fianco a fianco? Grazie.

(Scusa per le virgolette, non ce la faccio a toglierle - fa finta che l'abbia fatto :angry: )

Personalmente non vedo il senso di quelle virgolette: il fascismo non aveva valori condivisibili? L'approccio sociale che ha portato alle pensioni, al Sabato non lavorativo? il vedere l'orario lavorativo sulle otto ore, e non liberamente estensibile dal datore di lavoro (Mussolini stesso, in una lettera, a memoria scrisse che nello Stato fascista il lavoratore non dovrebbe essere obbligato ad andare oltre le otto ore)? E altri.

Quale tra fascismo e comunismo abbia piú valori è un altro discorso, e onestamente in questa sede non mi pare c'entrare molto; il punto è che ci sono dei valori condivisibili, e non vedo perché sostenerli dovrebbe essere un male. Arrivare a dire che il fascismo non aveva nemmeno un valore condivisibile mi pare onestamente eccessivo...

quello che dici sulle violenze è vero, ma nel contesto di guerra mi pare non dico accettabile, assolutamente, però in qualche modo sopportabile.. però allora ragionando come fai tu anche gli Alleati vanno salvati e condannati? in fondo hanno sganciato sulle città italiane migliaia di bombe e fatto migliaia di morti, o no?

La mia idea è che ogni cosa, Alleati e fascismo compresi, vada giudicata nella sua totalità, cose positive e negative, tenendo conto di tutti: in guerra ovviamente la violenza è normale, altrimenti non sarebbe guerra; ma una cosa, per esempio, è la violenza fatta verso i soldati sul campo di battaglia, un'altra è quella fatta gratuitamente sulla popolazione nelle città; ecc.

se tu mi parli di singoli comportamenti di singole persone sono d'accordo, ma se dici "comunismo" e "fascismo", adesso e qui, in Italia, e me li parifichi, allora nn sono assolutamente d'accordo

Parlare di comunismo e fascismo "adesso e qui" non so nemmeno se abbia senso, perché ormai sono entrambi cose appartenenti al passato; per questo preferisco parlare o delle idee, o, forse meglio ancora, dell'approccio che i singoli hanno verso di essere. Personalmente conosco delle persone che fanno il saluto fascista, che si dicono fasciste (vedi il discorso dei valori fatto sopra), e per quanto le conosco non sono violente né razziste. Si dicono fasciste, in quanto si rifanno a quei valori positivi che il fascismo aveva? Buon per loro, finché questo non sfocia negli aspetti negativi del fascismo perché dovrei gridare allo scandalo? Tra uno che si dica fascista e non faccia violenza né razzismo; e uno che si dica [inserire ideologica a caso] e faccia violenza e razzismo, di certo preferisco il primo, e non vedo motivi per condannarlo.

Come detto da altri, piú che "apologia del fascismo" a questo punto avrebbe piú senso "apologia del razzismo".

di regime fascista, che faceva il saluto romano, ne è esistito solo uno, ed è stato un regime chiaramente antidemocratico. Quindi, al contrario del saluto comunista, questo lascia poco spazio alla discrezionalità interpretativa

Anche tralasciando che anche il saluto romano ha altri significati, questo non toglie il mio discorso: tra uno che fa un saluto, e uno che lo pesta causa questo, non è il secondo che deve essere tutelato, e la giusta tutela non è negare la possibilità di fare quel saluto.

Questo a parte la considerazione sopra fatta.

negare gli errori e/o gli orrori di uno schieramento è faziosità, sia se la negazione copre la destra o la sinistra

Aggiungendo "e/o i pregi" dopo "orrori", condivido in pieno.