Secondo Norberto Bobbio, ai tempi mi pare della Repubblica di Salò il fascismo ha fatto da cuscinetto tra i tedeschi (che volevano deportare gli italiani) e il popolo italiano, per impedire la deportazione.

 

Tipo queste discutibili affermazioni.

Sono cose che raccontano in molti, ho sentito molto spesso in trasmissioni specifiche che Hitler avrebbe detto qualcosa come "Se in Italia non comanda Mussolini io mi comporto come mi sono comportato in Polonia". Certo, la repubblica di Salò non è "comandare in Italia" ma senza dubbio un certo effetto cuscinetto lo ha fatto.

da tutto questo, non siamo pronti a far si che questo particolare reato si possa depenalizzare

Perché? Come dire che dopo oltre mezzo secolo non siamo nemmeno in grado di accettare uno che fa il saluto romano... il che probabilmente per qualcuno è vero (discorso generico), visto che è bastato vedere il saluto romano per far gridare all'apologia e per far penalizzare chi lo ha fatto, nonostante la giustizia ordinaria non abbia visto nulla di illegale e secondo la Cassazione non rientri nel reato stesso; ma continuare di questo passo non farà che continuare l'impedimento a un discorso serio, che permetta di mettere in luce i veri pregi e difetti del fascismo, continuando a ridurlo a una cosa che ha fatto solo danni, mentre non è cosí.

Cosí come non vedo il senso di non sottolineare gli aspetti positivi del fascismo: sono da sottolineare entrambi, positivi e negativi, ma fare un discorso parziale che miri a parlare solo dei negativi, come se nulla di buono avesse fatto, mi pare totalmente strumentalizzante, oltre che totalmente anti-storico.

Quali siano gli aspetti positivi si sa, comunque: pensioni, Sabato libero, orario lavorativo umano (ricordo ancora la lettera di Mussolini in cui difendeva l'orario mi pare da otto ore), ecc., sono tutte cose nate sotto il fascismo; la bonifica delle paludi, il risollevamento dell'economia, la creazione dell'IRI (che ai tempi ci era invidiato da tutti, venivano dall'estero per studiarlo; poi è degenerato), ecc. Secondo Norberto Bobbio, ai tempi mi pare della Repubblica di Salò il fascismo ha fatto da cuscinetto tra i tedeschi (che volevano deportare gli italiani) e il popolo italiano, per impedire la deportazione.

quoto mornon, se continuiamo 50 anni dopo a dare del fascista ed a perseguitare mediaticamente chi oggettivamente guarda il fascismo a 360° e ne analizza tanto i pregi (dato che ce ne sono stati e non pochi e trascurabili) quanto i difetti o chi aderisce ad alcuni aspetti della corrente politica di destra estrema o ne adotta i simboli per motivi personali vuol dire che:

1- siamo più antidemocratici di quanto vogliamo far credere...e fare da "dittatori" censurando e colpendo chi parla di un'altra dittatura mi pare ironico..

2- vuol dire che siamo ancora ostaggi dei fantasmi (legittimi, per carità) del fascismo ed abbiamo un terrore folle che togliendo quella legge esso possa tornare...ma dico io, intanto il fascismo non è l'unica ideologia totalitaria, il comunismo ed il nazismo han forse fatto di meglio? eppure apologia del comunismo non mi sembra sia proibita nella costituzione (anzi vedo sempre più gente, e molti giovani tra l'altro, sventolare orgogliosa bandiere rosse con falce e martello dimentica della guerra fredda, della cortina di ferro, del muro di Berlino, dei gulag...) e nemmeno l'apologia del nazismo... e poi se un gruppo politico avesse intenzione di prendere il potere ora come ora potrebbe farlo anche senza mascherarsi dietro ad ideologie passate...in condizioni normali poi sarebbe anche difficile un ritorno al regime ma data la situazione attuale vedo la cosa come una prospettiva tutt'altro che impossibile...

...cerchiamo di capire bene cos'è la libertà, quale valore abbia PER TUTTI, anche per gli ex fascisti o i simpatizzanti di ciò che di positivo ci fu nel fascismo e quanta ce ne sia oggi, perché mi sembra che stiamo lentamente tornando verso gli anni 20...

Sono cose che raccontano in molti, ho sentito molto spesso in trasmissioni specifiche che Hitler avrebbe detto qualcosa come "Se in Italia non comanda Mussolini io mi comporto come mi sono comportato in Polonia". Certo, la repubblica di Salò non è "comandare in Italia" ma senza dubbio un certo effetto cuscinetto lo ha fatto.

Probilmente è vero, così come è accaduto nella Francia di Vichy e in Norvegia.

Tuttavia una tale affermazione, se posta in modo diverso, come ad esempio "Meno male per gli italiani che a Salò c'era Mussolini", per alcune persone può essere estremamente offensiva

se mia sorella/padre/nonno è morto durante la seconda guerra mondiale, oppure se ero un ebreo deportato, mi posso anche sentire offeso e umiliato quando uno comincia a dire che il fascismo era una fi***a, quelli sì che erano bei tempi ecc.

E' un po' come andare a dire a un bambino di Cernobyl che l'energia nucleare è la cosa più ganza che esiste.

Magari è anche vero, ma se lo fai sei un gran bas**rdo

Non si deve passare da un estremo all'altro: il fascismo non è stato solo male, ma non è stato nemmeno solo bene; certo, a sentirsi dire che non ha fatto nulla di male uno può anche prendersela, soprattutto se nelle condizioni da te ipotizzate, ma se storicamente ha fatto qualcosa di buono dire che lo ha fatto non mi pare nulla di male, e prendersela vuol dire rifiutare la realtà storica.

Lo stesso bambino di Chernobyl che ipotizzi: capisco se se la prendesse nel sentirsi dire "A Chernobyl è andato tutto bene", ma, visto che l'energia nucleare ha dei vantaggi, non vedo il punto di ignorarli; ovvio, il tutto se fatto non per insultare.

Anche perché allora per coerenza dovrebbe esistere anche l'apologia del comunismo, o di mille altre cose, visto che anche da noio c'è chi ha sofferto per quei regimi.

Sul bestemmiare... è veramente reato? Onestamente mi parrebbe assurdo...

Tipo queste discutibili affermazioni.

Insomma, se fossi uno delle migliaia di Ebrei deportati tra il '43 e il '45 che non aveva abbastanza soldi per corrompere l'ufficialotto repubblichino di turno, beh, potrei anche incazz**mi

Libero di prendersela, ma se quanto ho riportato è vero non vedo perché si dovrebbe nascondere la realtà storica dei fatti, né perché uno se la dovrebbe prendere perché viene detto che una cosa buona fatta dal fascismo è una cosa buona fatta dal fascismo; altrimenti, per coerenza che rifiutino la pensione, perché è assurdo rifiutare di sentir dire "Il fascismo ha fatto cose buone, come le pensioni", e poi pretendere quelle stesse cose.

Diverso sarebbe se uno dicesse "Le deportazioni sono state una buona cosa", per ovvi motivi, ma se si considera l'idea delle pensioni come un'idea valida non vedo perché dovrebbe essere sconveniente, scorretto o che altro dire che il fascismo ha attuato un'idea valida.

Aggiunta:

Tuttavia una tale affermazione, se posta in modo diverso, come ad esempio "Meno male per gli italiani che a Salò c'era Mussolini", per alcune persone può essere estremamente offensiva

Se nel porla cosí si vogliono ignorare i torti del fascismo, sí; ma se non lo si vuole fare... se è vero che se non ci fosse stato Mussolini sarebbe stata un'altra Polonia, dire "Meno male che a Salò c'era lui", senza per questo ignorare i torti, non mi pare poi assurdo...

Tuttavia una tale affermazione, se posta in modo diverso, come ad esempio "Meno male per gli italiani che a Salò c'era Mussolini", per alcune persone può essere estremamente offensiva

Ovviamente il linguaggio ha il suo peso, la cosa importante è intendersi sui fatti e i significati ^_^ .

Ma dove cìè scritto che è vietato raccontare i fatti buoni del fascismo? Uno storico De Felice ha fatto tutta una serie di libri su questo e nessuno l'ha vietato... Nessuno viene veramente giudicato se parla bene del fascismo ma solo quando ne tenta la ricostruzione del partito(che poi di fatto è già avvenuta)... è una norma morale fatta per la memoria più che per il diritto vero e proprio...

Però non riesco a capire questo voler dividere a metà meriti e demeriti... forse vi sfugge una questione: la Seconda Guerra Mondiale... che cos'è la bonifica delle paludi, l'IRI o la reversibilità delle pensioni(che c'erano già prima in realtà) di fronte al dramma della guerra, delle leggi razziali e delle deportazioni? Nulla. O la crescita economica: per quanto il Paese è cresciuto con la guerra ha mandato tutto a quel Paese... Mussolini ha miseramente fallito l'appuntamento con la storia e attaccarsi a tre o quattro riformette per affermare che ''beh in fondo non era così male'' mi sembra farsesco...

è vero che quando si valuta una csoa si devono considerare sia gli aspetti positivi che quelli negativi, ma se gli aspetti negativi superano (in questo caso di gran lunga) quelli positivi, allora il giudizio finale non può che essere negativo.

Non è che le pensioni e l'orario lavorativo di 8 ore siano stati inventati dai fascisti, esistevano già in altre parti del mondo, c'è stata una ripresa economica è vero, salvo poi esserci un crollo durante la guerra e dopo, hanno costruito scuole e quant'altro, di cui buona parte son poi state buttate giù con i bombardamenti alleati.

certo, a sentirsi dire che non ha fatto nulla di male uno può anche prendersela, soprattutto se nelle condizioni da te ipotizzate, ma se storicamente ha fatto qualcosa di buono dire che lo ha fatto non mi pare nulla di male, e prendersela vuol dire rifiutare la realtà storica.

premesso che quello che sto per dire non intende minimamente offendere nessuno ma è solo un esempio, se io dico a una persona

"tu sei un grandissimo figlio di put**na" questo può benissimo prenderlo come un insulto e trascinarmi in tribunale, anche se effettivamente sua madre esercitava quella determinata professione e quindi "prendersela vuol dire rifiutare la realtà storica"...

La libertà di espressione finisce laddove si offende la dignità e l'onore del prossimo

p.s. Sul bestemmiare: è illecito e ti multano

Nessuno viene veramente giudicato se parla bene del fascismo ma solo quando ne tenta la ricostruzione del partito(che poi di fatto è già avvenuta)... è una norma morale fatta per la memoria più che per il diritto vero e proprio

Se si guarda alla letteralità della legge, l'apologia del fascismo è fatta da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche" (Wikipedia), quindi esaltare i fatti meritevoli del fascismo ci rientra; comunque, il mio discorso, ricollegato a quello fatto da altri, era rivolto anche all'eventuale offesa che si porterebbe nel fare quei discorsi (vedi miei precedenti messaggi per la tesi sostenuta).

In ogni caso, intanto cose come le pensioni non mi sembrano cosí da nulla; semplicemente, nel valutare una cosa bisogna parlare sia dei pregi, sia dei difetti, e non mi pare logico, né storicamente corretto, ignorare una cosa per l'altra; anche perché, piccola parentesi, vorrei sapere se un altro governo avrebbe evitato l'ingresso in guerra... certo, si va nel "se" storico, quindi senza basi, ma quella non è l'unica guerra in cui l'Italia è entrata, e con la posizione geografica che ha restare neutrale non è che sia facile.

Non è che le pensioni e l'orario lavorativo di 8 ore siano stati inventati dai fascisti, esistevano già in altre parti del mondo

Né io ho detto che le abbia inventate il fascimo, ma le ha introdotte; il fatto che esistessero già altrove non toglie il merito di averle create in Italia.

"tu sei un grandissimo figlio di put**na" questo può benissimo prenderlo come un insulto e trascinarmi in tribunale, anche se effettivamente sua madre esercitava quella determinata professione e quindi "prendersela vuol dire rifiutare la realtà storica"

Non posso che citarmi:

ovvio, il tutto se fatto non per insultare

Idea personale, ma se senza intento offensivo dico a uno la cui madre è una prostituta che sua madre è una prostituta... cos'ho fatto di male? Come dire a un ladro che è un ladro: è vero. Personalmente non vedo gli estremi per una condanna. La libertà di espressione finirà "laddove si offende la dignità e l'onore del prossimo", ma cosa rientri in questo non è poi cosí certo: da parte mia, per esempio, non vedo come sostenere la realtà storica che il fascismo ha anche fatto del bene (meno o piú del male è un altro discorso) possa offendere "la dignità e l'onore del prossimo"; anzi, negare quella realtà storica, o il diritto a parlarne, potrebbe essere visto come offensivo della dignità.

Sul bestemmiare, ho controllato: è illecito amministrativo; sempre assurdo è, a mio parere, ma comunque almeno meno grave del reato...

Non credo proprio... ti riporto quanto dice Wikipedia: La "riorganizzazione del disciolto partito fascista", già oggetto della XII disposizione transitoria della Costituzione, si intende (ai sensi dell'art. 1 della citata legge) riconosciuta "quando una associazione, un movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista." Quindi come vedi vale solo per certi principi del partito fascista, i peggiori e più noti... Anzi ho addirittura scoperto che esiste un partito denominato Fascismo e libertà... allora diciamocela tutta: ma chi verrà mai punito per questa legge?

E' corretto elencare pregi e difetti ma nella giusta misura... in questo caso i difetti o meglio le gravi colpe schiacciano miseramente i pochi pregi... e ripeto: il fascismo ha introdotto la reversibilità della pensione non la pensione stessa...

Guerra: il fatto è che Mussolini ha stretto un patto con il peggio del peggio, Hitler e il nazismo, si è reso complice dello sterminio degli ebrei, ha varato le leggi razziali, ha aiutato Franco a prendere il potere in Spagna e ha mandato l'esercito italiano totalmente allo sbaraglio incontro alla sconfitta... peggio di così no oso immaginare cosa avrebbe potuto fare... ah certo fare un governo fantoccio a Salò manovrato sai tedeschi...

Quindi come vedi vale solo per certi principi del partito fascista, i peggiori e più noti

A stretto livello letterale, no; cito (di nuovo) anch'io da Wikipedia, «L'apologia del fascismo è un reato previsto dalla legge 20 giugno 1952, n. 645 [...], che all'art. 4 sancisce il reato commesso da chiunque "fa propaganda per la costituzione di una associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche"». È il pezzo subito prima di quello citato da te, e come vedi dice che il reato è fatto anche «da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche"», esattamente come avevo detto io; il pezzo che hai citato è solo un approfondimento di questo, e ovviamente non va letto come se questo non ci fosse. Del resto, il pezzo che hai citato parla di "riorganizzazione del disciolto partito fascista", non di apologia del fascismo.

Poi, magari nessuno verrà punito per questa legge (anche se Di Canio è stato penalizzato per una distorta visione di essa), ma la legge in sé resta, e per i motivi detti continuo a trovarla assurda. A parte che non vedo il senso di lasciare una legge per poi non applicarla...

Su pregi e difetti, onestamente vorrei sapere quanto oggettivamente il discorso può essere trattato, con oltre cinquant'anni di antifascismo alle spalle; conosco gente che non vede una tale disparità: certamente può essere in errore, ma onestamente almeno il dubbio che l'atmosfera che ancora oggi c'è sul fascismo possa impedire un'analisi oggettiva mi resta... Per le pensioni, mi informerò; avevo sempre sentito dire che le aveva introdotte.

Guerra: quando è entrato in guerra, la Germania stava vincendo, e se si entra in guerra mi pare logico entrare a fianco di chi si pensa vincente; se accettiamo l'idea che qualunque governo plausibilmente sarebbe potuto entrare, visto che la posizione dell'Italia rende difficile restare neutrali, allora entrare a fianco della Germania era la mossa strategicamente migliore. Poi, ci sono ovviamente considerazioni morali da fare, e mille altre cose, né voglio dire che allora il fascismo sia santo, o che non abbia colpe in merito (e lo sottolineo: non voglio dire che il fascismo sia santo, o che non abbia colpe in merito); solo, penso che "È stata la pazzia di Mussolini" sia diverso da "Chiunque ci fosse stato al governo lo avrebbe fatto", e penso che vada considerato, nell'analisi.

Per il governo di Salò: sarà stato un governo fantoccio, ma senza di quello l'Italia sarebbe stata un'altra Polonia; non mi sento di condannarlo, almeno non in toto, quindi...

Né io ho detto che le abbia inventate il fascimo, ma le ha introdotte; il fatto che esistessero già altrove non toglie il merito di averle create in Italia.

io non ci vedo questo gran merito visto che secondo me sarebbero state introdotte da chiunque ci fosse al governo. Al potere c'erano loro (secondo me illegalmente) e l'hanno fatto.

Guerra: quando è entrato in guerra, la Germania stava vincendo, e se si entra in guerra mi pare logico entrare a fianco di chi si pensa vincente; se accettiamo l'idea che qualunque governo plausibilmente sarebbe potuto entrare, visto che la posizione dell'Italia rende difficile restare neutrali, allora entrare a fianco della Germania era la mossa strategicamente migliore

strategicamente migliore e moralmente peggiore mi verebbe da pensare, ma parlando di stretegia mandare allo sbaraglio la marina (l'unico reparto valido del nostro esercito) e mandare in giro soldati mal equipaggiati su aerei chiamati "bare volanti" a me sebra follia pura.

Come siamo entrati in guerra e perchè è e resterà uno dei grandi arcani. Sulla questione della marina allo sbaraglio non sono però minimamente d'accordo. Mi puoi parlare di errori strategici nella mancata invasione di Malta, ma questo è un altro discorso. Per quanto possa sembrare assurdo, la nostra marina è stata utilizzata in modo fin troppo prudente. Il problema principale era che le nostre comunicazioni erano decriptate, per cui tutti i nostri piani erano sule scrivanie inglesi, potete immaginarvi il risultato. Intercettavano un dispaccio, inviano un aereo per fare finta di avvistarli, quindi arrivavano in forze sul malcapitato convoglio. Churchill definì il suo centro per la decriptazione di Enigma "la gallinella dalle uova d'oro". Altro problema era la penuria di carburante nella parte finale della guerra, ma dire che è stata mandata allo sbaraglio mi sembra fuori luogo.

io non ci vedo questo gran merito visto che secondo me sarebbero state introdotte da chiunque ci fosse al governo. Al potere c'erano loro (secondo me illegalmente) e l'hanno fatto.

Vabè e questo che discorso sarebbe? Cioé se Einstein non avesse prodotto la relatività sicuramente l'avrebbe prodotta qualcun altro? Diamo al fascismo i suoi meriti..

Scusate, non voglio sembrare pedante ma riguardo a determinati argomenti, come è l'analisi storica, anche la forma è sostanza: la marina o meglio la Regia Marina non era un reparto dell'esercito, era una forza armata al pari del Regio Esercito e della Regia Aeronautica. Un reparto dell'esercito è la Divisione "Julia", per intenderci. Enigma coinvolse noi italiani perché i tedeschi erano arcisicuri che fosse al riparo di qualsiasi possibilità di decrittazione, per cui lo imposero spesso e volentieri alle nostre forze armate. I messaggi trasmessi con i nostri sistemi, forse artigianali ma più sicuri, non provocarono le conseguenze che si ebbero con l'uso della stramaledetta "macchina" teutonica, i cui messaggi erano regolarmente decifrati e trasmessi alle forze britanniche. Un recente libro divulgativo di Arrigo Petacco, "L'armata nel deserto", mette in luce il ruolo di Enigma negli avvenimenti della guerra in Africa settentrionale.

"... la gloria rende gli eroi immortali!"

"La va a pochi"