@Bloodraven, io non mi offendo perché essendo un forum non ne vale la pena.

Detto questo, le mie "ferree argomentazioni" sono molto semplici: quando qualcuno nel nome del comunismo uccide persone innocenti, disarmate e tutto questo lo fa a sangue freddo (e anche in Italia è successo) la cosa per me prende notazione negativa. Se vogliamo fare finta che queste cose non siano successe non credo sia sensato continuare la discussione...e devo dire che mi stupisce la richiesta di "argomentazioni" riguardo a questa tematica.

Ragazzi questa discussione è interessantissima e vi ringrazio perchè sparse tra i vari interventi ci sono parecchie affermazioni che meriterebbero un più grande approfondimento. :D

Tra le varie cose qui dette ce n'è una che mi piacerebbe affrontare e a cui mi piacerebbe avere una risposta.

Ho 21 anni, non ho vissuto direttamente nè il fascismo, nè il comunismo se non nelle accezioni comunemente adottate dai nostri schieramenti politici e dai media in qualche speciale su Cuba, la Cina di Mao, ecc.

Secondo voi, oggi, ha ancora senso parlare di queste ideologie così come sono state concepite un secolo fa?

Si discuteva di comunismo marxista prima. Secondo me nei Paesi evoluti del mondo non può esserci nessuno che può solo lontanamente proclamarsi comunista senza perdere in credibilità e coerenza. Io stesso nel mio piccolo non potrei mai definirmi tale solo per il fatto di credere in alcune delle più importanti libertà individuali, per la difesa delle quali preferirei morire, e per credere nel principio della meritocrazia.

Allo stesso modo ai miei occhi perdono la stessa credibilità e la stessa coerenza, persone che dicono di essere fasciste, ma non vorrebbero che si sviluppasse secondo i modi descritti nei post precedenti da Runak, per esempio, come già successo. Quindi credo che oggi il significato dei termini comunismo e fascismo sia cambiato radicalmente e i significati originali, richiamati solo quando si fanno discussioni serie come queste, in realtà siano avulse dal contesto sociale moderno e perciò devono essere relegati allo studio della nascita e dello sviluppo dei processi storici della seconda metà del 20° secolo, ma sono inutili nell'analizzare i fenomeni moderni. Qualcuno mi toglie questo dubbio?

Quindi credo che oggi il significato dei termini comunismo e fascismo sia cambiato radicalmente e i significati originali, richiamati solo quando si fanno discussioni serie come queste, in realtà siano avulse dal contesto sociale moderno e perciò devono essere relegati allo studio della nascita e dello sviluppo dei processi storici della seconda metà del 20° secolo, ma sono inutili nell'analizzare i fenomeni moderni. Qualcuno mi toglie questo dubbio?

si e no. A livello ideologico, politico, sovrastrutturale, quello che vuoi... sono termini antichi.

A livello pratico, se una banda di ragazzi va a bruciare rom inneggiando a Mussolini o le nuove brigate rosse tentano degli attentati... allora bisogna un pò vederci su. (anche se da una parte è normale che ideologie morenti si lascino strascichi rari e estremisti nella loro lenta agonia). Da una parte il reato di apologia al fascismo, l'accusa di revisionismo a chi provava a criticare il comunismo come citata da Blackfyre secondo me hanno pure esasperato il clima e impedito per anni di vedere le cose con relativa oggettività.

dall'altra, nel caso italiano non possiamo analizzare il comunismo, ma il comunismo italiano - lo ripeto. è un fenomeno che merita un trattamento a parte, che ha molte - molte - più somiglianze con le correnti anarchiche spagnole o i movimenti socialisti mediterranei che con la rivoluzione bolscevica. Cosa c'entra il comunismo italiano con i regimi comunisti? a parte ovviamente la possibile vicinanza nella comunicazione politica (ovvero il rifiuto di una loro condanna, una rivendicazione di vicinanza d'intenti) e le possibili mazzette...

se con comunismo ti riferisci a quel movimenti in cui tutti lavorano e c'è un equa suddivisione dei beni posso anche dirti che è un bella cosa, ma non scordiamoci che è pura UTOPIA....

nella pratica abbiamo visto tutti a cosa ha portato il comunismo, quello che non riesco a capire è perchè diliberto può festeggiare la rivoluzione d'ottobre e chiedere di portare la salma di lenin in italia mentre un'altra persona non può fare il saluto romano....

Secondo voi, oggi, ha ancora senso parlare di queste ideologie così come sono state concepite un secolo fa?

Concordo sul fatto che non dovrebbe averne.

Si discuteva di comunismo marxista prima. Secondo me nei Paesi evoluti del mondo non può esserci nessuno che può solo lontanamente proclamarsi comunista senza perdere in credibilità e coerenza.

Ma i partiti marxisti-leninisti ci sono.

Io stesso nel mio piccolo non potrei mai definirmi tale solo per il fatto di credere in alcune delle più importanti libertà individuali, per la difesa delle quali preferirei morire, e per credere nel principio della meritocrazia.

Vedi, il problema probabilmente è proprio questo. Col passare del tempo le idee (quelle vere, fondanti) hanno lasciato il posto alle ideologie, banalizzate e piegate allo scopo di fare proselitismo. Le idee sono state svilite e semplificate. Quindi è passato "per concetto" che il Comunismo difende l'uguaglianza e la libertà, ci si è creati un'idea "romantica" del concetto di ribellione. Il Fascismo al contrario (ma diciamo che oggi parlerei di destra, il termine fascismo è in disuso, anche per la legge in questione) è illiberale, fondamentalmente amico dello stato di polizia e del rigido rispetto delle norme a costo della soppressione delle libertà individuali. Sono semplicemente due concezioni diverse riguardo la gestione del potere, scevre dalle vaccate che ho sopra menzionato(vaccate oggi), però uno nel tempo ha acquisito una concezione "positiva", soprattutto perchè mitizzato da certi strati della popolazione, l'altro no.

@Runak: 10 e lode per lo sforzo (non sono sarcastico) ma dopo aver detto che la storia la scrivono i vincitori, una citazione dalla più commerciale enciclopedia online non ha molto valore ai miei occhi :D

A livello pratico, se una banda di ragazzi va a bruciare rom inneggiando a Mussolini o le nuove brigate rosse tentano degli attentati... allora bisogna un pò vederci su.

Il problema è che le bande di ragazzi sono formate da ventenni che non sanno niente di Mussolini a parte qualche canzone fascista e la frase "Vincere e Vinceremo!" e si fanno comandare da persone che sanno qualcosa in più di loro, ma piegano l'ideologia alla loro visione distorta di "giustizia fai da te". Allora è facile manipolare una banda di giovani che si dicono fascisti per placare la propria sete di sangue.

Per le Brigate Rosse vale lo stesso discorso solo che stavolta il termine gettonato è la "rivolta di classe" i metodi sono quelli degli anni di piombo. Sono dei terroristi e le cellule terroristiche dovrebbero essere smantellate dalla polizia e dai servizi. Punto. (tra vent'anni, quando gli ultimi brigatisti della vecchia scuola saranno tutti morti, non esisteranno più..spero)

A parte le deviazioni estreme delle ideologie principali che fanno leva sull'insoddisfazione personale e non prendo come oggetto di confronto in quanto le ritengo aberrazioni; il mio dubbio rimane. Che significano le parole comunismo e fascismo, come sono oggi avvertite dagli italiani? Perchè il loro significato mi sembra cambiato come dicevo prima e lontano dalle teorizzazioni del secolo scorso..

Ooops, SteeJans mi hai preceduto!! :D

@Bloodraven, io non mi offendo perché essendo un forum non ne vale la pena.

 

Detto questo, le mie "ferree argomentazioni" sono molto semplici: quando qualcuno nel nome del comunismo uccide persone innocenti, disarmate e tutto questo lo fa a sangue freddo (e anche in Italia è successo) la cosa per me prende notazione negativa. Se vogliamo fare finta che queste cose non siano successe non credo sia sensato continuare la discussione...e devo dire che mi stupisce la richiesta di "argomentazioni" riguardo a questa tematica.

Sarebbe come a dire che Cristiano è un insulto (o ha una connotazione negativa) perchè la Chiesa ha bruciato Giordano Bruno, gli Stati Uniti sono un stato criminale perchè hanno sterminato i pellerossa o che i Rom sono tutti stupratori e assassini perchè uno di loro ha commesso un atto innominabile (oppps, questa seconda cosa in effetti oggigiorno ACCADE :D ).

Non confondere il tutto con la parte e non cercare di vedere tutto bianco o nero... ci sono tante sfumature di grigio nel mezzo.

tu stai realizzando un sillogismo scorretto, un po' come dire (scusate per la banalità)

I leoni mangiano gli uomini

I leoni sono animali

tutti gli animali mangiamo gli uomini

Ribadisco che , a mio modesto avviso, non c'è nulla di male in questo proponimento:

Realizzare una equa distribuzione delle risorse mediante mediante la collettivizzazione dei mezzi di produzione.

edit: a parte che non sembra abbia funzionato ovviamente :D Forse bisognerebbe provare ad utilizzare un'altra modalità!

Bloodraven, non girare la frittata..

Tu hai detto che il "fascista" ha preso connotazione negativa per guerra e morti, io ho preso la tua considerazione e l'ho riapplicata. E infatti ho anche specificato che a mio avviso non è quello il modo di giudicare le correnti filosofiche/politiche/che altro.

Non ho bisogno di un padrino che mi insegni cosa siano il tutto e la parte, il bianco e il nero e topolino e paperino. Ho la fortuna di riuscire a pensare e ad avere idee mie.

E non realizzo sillogismi imperfetti solo perchè mi gira così, tu mi hai chiesto motivazioni e io ti ho dato le più banali. Tu hai scritto "Almeno per far diventare Fascista un termine ingiurioso però sono occcorsi cinque anni di guerra e qualche milione di morti, non due scemenze dette in TV". Tralasciando il fatto che i milioni di morti sono dovuti, e tu stesso lo hai detto, la nazismo. Io ho voluto ribadire semplicemente che le "due scemenze dette in TV" contano dietro molti morti e non solo nei gulag o in Corea del Nord o in Cina...ma anche in Italia, già in democrazia e con il bene placito della classe politica. Mi sembra un motivo abbastanza valido per avere una connotazione negativa del termine comunista.

Poi, in teoria tante cose funzionano, ma fra il dire e il fare c'è di mezzo il mare...un mare di sangue in questo caso...

Bloodraven, non girare la frittata..

 

Tu hai detto che il "fascista" ha preso connotazione negativa per guerra e morti, io ho preso la tua considerazione e l'ho riapplicata. E infatti ho anche specificato che a mio avviso non è quello il modo di giudicare le correnti filosofiche/politiche/che altro.

 

Non ho bisogno di un padrino che mi insegni cosa siano il tutto e la parte, il bianco e il nero e topolino e paperino. Ho la fortuna di riuscire a pensare e ad avere idee mie.

 

E non realizzo sillogismi imperfetti solo perchè mi gira così, tu mi hai chiesto motivazioni e io ti ho dato le più banali. Tu hai scritto "Almeno per far diventare Fascista un termine ingiurioso però sono occcorsi cinque anni di guerra e qualche milione di morti, non due scemenze dette in TV". Tralasciando il fatto che i milioni di morti sono dovuti, e tu stesso lo hai detto, la nazismo. Io ho voluto ribadire semplicemente che le "due scemenze dette in TV" contano dietro molti morti e non solo nei gulag o in Corea del Nord o in Cina...ma anche in Italia, già in democrazia e con il bene placito della classe politica. Mi sembra un motivo abbastanza valido per avere una connotazione negativa del termine comunista.

 

Poi, in teoria tante cose funzionano, ma fra il dire e il fare c'è di mezzo il mare...un mare di sangue in questo caso...

spiacente Blackfyre che tu te la sia presa. Non voglio assolutamente farti da padrino... Tieniti pure le tue idee, ma non avertene a male se io preferisco le mie. Se posso però, e con questo termino e non replico più se no finiamo per fare flame, devo dire che non hai capito proprio quello che volevo dire. Colpa dello spazio ristretto che si ha in un forum probabilmente.

Guarda, ribadisco che io non me la prendo per le cose che mi scrivi, le mie idee me le tengo strette e ho sempre accettato serenamente quelle altrui per quanto lontane possano essere da me.

Se posso però, e con questo termino e non replico più se no finiamo per fare flame, devo dire che non hai capito proprio quello che volevo dire

Se ho capito male, o se ti sei spiegato male, o entrambe...mi dispiace ma io in un forum vado a leggere e non ad interpretare le frasi altrui. Ti ho spiegato più volte i miei motivi, ti ho spiegato più volte perché non mi sembrava giusta la tua frase (che ho ripreso in ogni post oltretutto) ma su questi non mi hai mai risposto. La discussione è molto interessante, i miei post spiegano bene la mia posizione; se vuoi ripartire da quelli a me sta benissimo...ma sostenere che il "comunista" abbia una concezione negativa solo per "due scemenze dette in TV" mi sembra veramente molto superficiale come analisi.

Non direi. La seconda guerra mondiale inizia con l'invasione della Polonia da parte tedesca. I Russi non sono rimasti a guardare ed hanno invaso l'altra metà della Polonia. Si potrebbe dire che era una mossa difensiva, ma non è così. Con il patto Molotov-Ribbentrof le due potenze si erano già divise sulla carta le rispettive zone d'influenza.

Sempre la russia comunista ha invaso le repubbliche baltiche, e più recentemente l'Afghanistan. Si è immischiata negli affari Bulgari, Rumeni, Cechi etc.

La Cina ha invaso il Tibet, nazione a quel tempo sovrana, etc.

Senza intenzione di polemizzare, ma la storia è sempre la stessa. I vincitori fanno le regole ed addossano tutte le colpe ai vinti, passando per i poveretti di turno che stavano a casa propria a far la calzetta quando il lupo cattivo ha bussato maleducatamente alla porta.

riguardo alle invasioni che hai citato, è una cosa abbastanza normale per una superpotenza assestare i confini e fare qualche guerricciola (vedi Usa). Ma ne russi ne cinesi si sono messi a massacrare milioni di Bulgari, Rumeni e Afghani.

I russi massacravano milioni di russi, i cinesi milioni di cinesi, ma la cosa finiva lì. Niente genocidi di stranieri. Questa è la grande differenza.

In questo dissento. Il comunismo ha mietuto vittime anche fuori dai propri confini. I Paesi dell'est sono stati soggiogati con la forza e questo ha causato numerose vittime. Una stima parla di 9 milioni di morti prodotti da regimi comunisti fuori dai propri confini...

Ser Balon ti stai arrampicando sugli specchi.

Ma adesso voglio parlare dell'argomento fascismo e comunismo moderni. Che senso hanno?

Nel fascismo uno dei principali obbiettivi era quello di creare una terza via, una alternativa al liberalismo sfrenato ed al comunismo, che fungesse da collante per tutto il paese. Altro obbiettivo era quello di effettuare una modernizzazione forzata. Per raggiungere questi ed altri obbiettivi, che attirarono anche intellettuali di sinistra (inutile negare), si arrivò a creare una sorta di religione di stato con un cerimoniale che comprendeva tutta una serie di gesti ed abitudini, come il saluto romano. Alla base di questo, vi erano delle idee. Ad esempio, vi era l'idea che la lotta di classe in realtà non esistesse e che fosse stata studiata a tavolino per far si che i ceti bassi non guardassero a quelli più alti, ma che si muovessero per sovvertire lo stato delle cose.

Nel comunismo ovviamente c'erano altri cerimoniali, come il pugno chiuso, e altre idee alla base, come l'uguaglianza.

Adesso, parlare di un nuovo fascismo ed un nuovo comunismo cosa significa? Abbandonare le idee del tempo conservando solo le cerimonie esterne? E che senso ha questo?

Mi si potrebbe rispondere che si rendono attuali queste ideologie, ma non credo che la cosa possa reggere. Mi da di più l'impressione di manovre atte a manipolare la gente dandogli in bocca delle belle parole da pronunciare e passare allegramente il tempo. Si ritorna così all'eterna contesa tra forma e sostanza.

Cos'è che identifica un fascista? il saluto romano o il credere in alcune idee?

Stessa cosa per il comunista. E' comunista perchè tiene il pugno sinistro alzato o perchè crede ad alcune idee?

Ed entrambi, le conoscono queste idee, o conoscono solamente alcune cerimonie esterne? Hanno studiato cosa teorizzavano i capi di questi movimenti, o hanno aderito perchè è di moda? O hanno aderito perchè uno è buono e l'altro era cattivo? (In classe mia alle medie c'era una ragazzina che diceva di esser comunista perchè i fascisti sono cattivi!).

A me sembra che i nuovi fascisti ed i nuovi comunisti conoscano solo qualche cerimonia, nulla di più.

E questi per voi sarebbero nuovi movimenti? per me sono delle farse, nulla di più.

Però fascismo e comunismo sono abbastanza diverse in questo senso. Il primo è un'ideologia abbastanza confusa e vaga la seconda molto più radicata e totalitaria, (almeno se la consideriamo nella sua forma staliniana o maoista perchè come già detto ci sono tanti comunismi)... In realtà il fascismo era sì una dittatura ma non è mai riuscito a trasformare veramente l'Italia in uno Stato totalitario al pari di URSS e Germania... Questo non vuol dire che non lo volesse ma che non ci riuscì a causa di alcune debolezze... E anche il consenso intorno al regime era più millantato dalla gerarchia che realmente sentito dalla popolazione... Credo sia difficile una comparazione perchè si tratta di regimi diversi...

Il nazismo non è deprecabile per aver sterminato sei milioni di ebrei e cinquecentomila tra zingari e omosessuali (questi ce li scordiamo tutti), ma per teorizzare l'inferiorità di queste razze (pressupposto ideologico alla loro eliminazione fisica)

Quindi perché non inserire l'apologia dello schiavismo? che non si limita a contenere l'idea di inferiorità, è in sé basato su tale idea.

credo che le persone si "schierino" da una parte o dall'altra anche in basa alla propria condizione sociale

In parte magari sí, ma guardando per esempio a tutti gli imprenditori "comunisti" (o dichiarati tali) c'è qualcosa che non torna :D

Anche perché logicamente le fasce medio-basse (economicamente parlando) della popolazione vorrebbero avere parte di quanto hanno le fasce alte; ma se dovessero rinunciare a parte di quello che loro hanno a favore delle fasce ancora piú basse sarebbero d'accordo? Onestamente, sono dubbio.

Realizzare una equa distribuzione delle risorse mediante mediante la collettivizzazione dei mezzi di produzione

Il problema è che questo si basa sull'idea che tutti gli Uomini siano uguali; ma non è cosí. Non è questione di razzismo, ma di realismo: ogni persona ha desideri ed esigeneze diverse: se parliamo di automobili, c'è chi vorrebbe una Ferrari, mentre a me ne basta una in grado di portarmi dove voglio (possibilmente, inquinando poco); se parliamo di cellulari, alcuni vogliono l'ultimo modello, altri prendono quello semplice. Se ridistruibuissimo le risorse, dopo poco tempo ci sarebbero di nuovo disparità; se dessimo a tutti dieci milioni, dopo poco tempo alcuni ne avrebbero otto, altri dodici, altri dieci; a questo punto cosa si fa, si ridistribuisce nuovamente? si lascia la disparità (e allora addio al proponimento, lo si è solo ritardato)?

questi per voi sarebbero nuovi movimenti? per me sono delle farse, nulla di più

Per molti sí, in linea di massima non è detto; a oggi, una visione aggiornata di quelle ideologie potrebbe aver senso, del resto (vedi miei esempi sul fascismo) idee giuste ce n'erano.

fascismo e comunismo sono abbastanza diverse in questo senso. Il primo è un'ideologia abbastanza confusa e vaga la seconda molto più radicata e totalitaria

C'è qualcosa che mi sfugge: dici che ci sono stati tanti comunismi, ma che il fascismo, a differenza del comunismo, è "confuso e vago"; se fosse cosí, avrebbe dovuto differenziarsi molto, in quanto non ci sarebbero stati quei grandi punti fermi su cui regolarsi...

Per il consenso, a me onestamente pare piú sentito che millantato (almeno per parte della sua storia), non dimentichiamo che il potere gli è stato dato dal popolo; inoltre, gente che ha vissuto quel periodo mi ha detto la stessa cosa...