sul perchè esista il reato di apologia del fascismo, e non ad esempio quello di apologia del comunismo, credo ci sia una spiegazione abbastanza logica. Il fascismo è stato una dittatura molto ben localizzata e incentrata su una figura precisa, il comunismo è un movimento decine di volte più ampio che si è concretizzato anch'esso in dittature ma che non può essere ridotto ad esse. Sarebbe giusto magari inserire l'apologia di regimi come quello fascista, staliniano o maoista in una più generico reato di apologia della dittatura, in questo non ci vedrei nulla di strano dato che esiste quello di apologia di reato.
rispondo qui per non andare ulteriormente OT
Se non con una dittatura, mi spieghi come applicare le idee del comunismo? Sei in grado di trovarmi una nazione in cui comunismo non implica dittatura? (Sto chiedendo di nazioni, sottolineo nazioni.)
se non sbaglio in italia, francia e svizzera i comunisti partecipano regolarmente alle elezioni
il comunismo è un movimento decine di volte più ampio che si è concretizzato anch'esso in dittature ma che non può essere ridotto ad esse.
Se non con una dittatura, mi spieghi come applicare le idee del comunismo? Sei in grado di trovarmi una nazione in cui comunismo non implica dittatura? (Sto chiedendo di nazioni, sottolineo nazioni.)
/MODERATOR mode ON
Ragazzi siamo di nuovo andati OT, ed è la seconda volta che un moderatore deve intervenire. Ritorniamo in tema.
/MODERATOR mode OFF
Spettro, non credo siamo andati OT. Ser Arthur sostiene la tesi che il reato di apologia nei confronti del fascismo sia giusto in quanto il fascismo era una dittatura. Ed io gli rispondo che in tal caso dovrebbe essere reato anche l'apologia di comunismo, in quanto l'unico modo per realizzare i principi del comunismo (tra i quali la comunione dei mezzi di produzione, ed ancora abolizione della proprietà privata, idee presenti nei vari manifesti comunisti) è proprio quello di instaurare una dittatura.
Ancora, Ser Arthur mi risponde che i comunisti partecipano alle elezioni per controbattere a quanto dico. Non lo metto in dubbio, ma non vedo come questo vada in contrasto con quanto dico. Ho parlato di governare una nazione applicando le idee del comunismo, non di partecipare alle elezioni.
Exall non è OT parlare del reato di apologia nei confronti del fascismo. E' una strada verso l'OT paragonarlo all'apologia del comunismo.
Poi ci sta anche che ho interpretato male i messaggi^^ >_>
Ser Arthur sostiene la tesi che il reato di apologia nei confronti del fascismo sia giusto in quanto il fascismo era una dittatura
questo è inesatto, io ho detto che l'apologia di fascismo, così come quella dello stalinismo, franchismo, maoismo e quant 'altro dovrebbero rientrare in un più generico reato di apologia della dittatura
Ho parlato di governare una nazione applicando le idee del comunismo, non di partecipare alle elezioni.
ancora una volta, tu non hai parlato di governare una nazione, hai parlato di "applicare le idee del comunismo" e di citare nazioni in cui il comunismo non implica una dittatura.
Non credo comunque che nell'ipotesi, piuttosto surreale, che il partito comunista francese o italiano vincessero le elezioni, il governo poi si concretizzerebbe in una dittatura
Exall non è OT parlare del reato di apologia nei confronti del fascismo. E' una strada verso l'OT paragonarlo all'apologia del comunismo
non pensavo fosse OT in quanto lo stesso paragone è stato fatto nel post di apertura di questa discussione
Il fascismo è stato una dittatura molto ben localizzata e incentrata su una figura precisa, il comunismo è un movimento decine di volte più ampio che si è concretizzato anch'esso in dittature ma che non può essere ridotto ad esse
Mi pare che nemmeno il fascismo possa essere ridotto alla dittatura: a parte che a memoria ci sono stati anche altri stati fascisti (nel caso, cercherò quali...), l'ideologia fascista non è contestualizzabile unicamente nell'ambito della dittatura. Inoltre, se fosse come dici tu sotto certi aspetti il comunismo sarebbe piú pericoloso del fascismo: morta quella figura precisa, il rischio di fascismo diminuisce, in quanto è mancato ciò che lo rappresentava; invece, prendendo il comunismo come qualcosa di "delocalizzato" e non incentrato, la probabilità che si instauri in regime comunista mi pare maggiore, proprio perché lo si assume come non legato a una persona.
Di per sé, un simile ragionamento non mi pare giustificabile l'apologia del fascismo, nemmeno con il paragone con l'apologia di reato (altra cosa su cui si potrebbe lungamente discutere...), perché se non altro l'apologia di reato è, appunto, di reato; giustificare su questa base l'apologia del fascismo/comunismo/altro significa dire che il fascismo/comunismo/altro è un reato, mentre di per sé sono "solo" ideologie, applicabili anche in contesti legali.
Non credo comunque che nell'ipotesi, piuttosto surreale, che il partito comunista francese o italiano vincessero le elezioni, il governo poi si concretizzerebbe in una dittatura
C'è comunque da dire che l'attuale comunismo nostrano, cosí come l'attuale fascismo nostrano, non sono ai livelli estremisti raggiunti in passato.
mi sono spiegato male, la mia era un intervento a cercare di prevenire, ho cercato di dire in toni subliminali(non facendocela) di non far cadere la discussione in un neri contro rossi, come spesso succede. ^^ tutto qui.
Mi pare che nemmeno il fascismo possa essere ridotto alla dittatura: a parte che a memoria ci sono stati anche altri stati fascisti (nel caso, cercherò quali...), l'ideologia fascista non è contestualizzabile unicamente nell'ambito della dittatura. Inoltre, se fosse come dici tu sotto certi aspetti il comunismo sarebbe piú pericoloso del fascismo: morta quella figura precisa, il rischio di fascismo diminuisce, in quanto è mancato ciò che lo rappresentava; invece, prendendo il comunismo come qualcosa di "delocalizzato" e non incentrato, la probabilità che si instauri in regime comunista mi pare maggiore, proprio perché lo si assume come non legato a una persona.Di per sé, un simile ragionamento non mi pare giustificabile l'apologia del fascismo, nemmeno con il paragone con l'apologia di reato (altra cosa su cui si potrebbe lungamente discutere...), perché se non altro l'apologia di reato è, appunto, di reato; giustificare su questa base l'apologia del fascismo/comunismo/altro significa dire che il fascismo/comunismo/altro è un reato, mentre di per sé sono "solo" ideologie, applicabili anche in contesti legali.
forse l'ideologia fascista non è riconducibile solo alla dittatura di Mussolini, perhcè si riallaccia ad altre correnti di pensiero preesistenti, ma il movimento fascista mi pare ben delineato. Sarebbe interessante sapere quali altri stati fascisti ci sono stati in effetti.
riguardo all'ideologia fascista ho trovato questo su wikipedia
Il fascismo si riallaccia a correnti di pensiero ultraconservatrici, che risalgono al XIX secolo, in generale contraddistinte dalla critica contro il preteso materialismo e l'idea di progresso delle società capitaliste borghesi, ritenute distruttrici dei valori più profondi della civiltà europea. Tali scuole di pensiero tendono a rievocare un'idea romantica, secondo molti storicamente inesatta, di una mitica società premoderna, armonica e ordinata, nella quale i diversi ceti della società, ciascuno nel suo ambito, collaborano per il bene comune.
bisognerebbe vedere quanto il fascismo ha fatto propria questa corrente di pensiero modificandola anche in modo da poterla definire prettamente "fascista"
riguardo all'apologia, ho infatti parlato di apologia della dittatura, slegata da qualsiasi ideologia
C'è comunque da dire che l'attuale comunismo nostrano, cosí come l'attuale fascismo nostrano, non sono ai livelli estremisti raggiunti in passato
si questo è vero
mi sono spiegato male, la mia era un intervento a cercare di prevenire, ho cercato di dire in toni subliminali(non facendocela) di non far cadere la discussione in un neri contro rossi, come spesso succede. ^^ tutto qui
per parte mia cercherò di evitare ^^
Vero, mi sono espresso male, intendevo parlare di nazioni governate da comunisti che applicano le idee comuniste. Se poi gli attuali partiti si rifanno ad idee annacquate ciò non mi sembra deponga a loro favore. Lo vedo come una forma di camaleontismo. Se non seguono le idee alla base del movimento di cosa parliamo?
A questo punto non vedo perchè dovrebbe essere bandito un partito fascista che si propone di creare un uomo nuovo. Torno a dire che questa legge ha un'unica spiegazione, il fatto che il fascismo ha perso la guerra. Tutto quello che ci gira intorno sono pretesti addotti per darsi una giustificazione.
Ancora, sulla definizione di ultraconservatore ritengo ci sia una stupidaggine bella e buona. Una cosa è aver stretto dei patti con fasce della popolazione, un altro è considerare ultraconservatrice un'ideologia, che peraltro promuove una terza via alternativa al liberalismo ed al comunismo o al socialismo, cosa che non mi sembra per niente conservatrice. Non per niente si parla della creazione di un uomo nuovo.
Rispondo a questo messaggio:
il fatto di poter impunemente eseguire il saluto romano (ormai bollato come fascista)è solo il primo passo verso un ritorno,se non del disciolto partito fascista,di un suo possibile equivalente moderno
Questione di opinioni, a mio parere è assurda una legge che permette di condannare qualcuno che ha solo fatto il saluto romano, e non sono cosí certo che basti tale saluto per fare da primo passa alla rifondazione di un partito fascista. Ma, come potrai vedere in questa discussione, personalmente trovo che lo stesso reato di apologia del fascismo non abbia in sé senso.
Inoltre, la domanda è anche cosa si intenda con "partito fascista"; nel senso, un partito quante cose deve avere, per essere considerato fascista (lo chiedo seriamente): se inserito in un contesto politico odierno (ossia senza prevaricazioni per strappare voti, ecc.), se togliamo le leggi razziali, lasciando cose come il forte senso di patria, lo Stato sociale, sarebbe da condannare? sarebbe ancora fascista?
[Premetto che non ho letto tutte le pagine precedenti]
in Italia esiste il reato di apologia del fascismo; secondo voi ha senso? Quale che sia la risposta, perché?
Per me non ha senso. Mi spiego con un esempio molto terra terra: se io non posso dire apertamente "W il Duce", perché potrei invece dire "W le brigate rosse" o "W Bin Laden"? Qual è la differenza (se non che il fascismo ha fatto anche delle cose positive a livello statale, mica solo cose deprecabili come le leggi razziali)? La legge è uguale per tutti (solo in teoria, ma questo è un altro paio di maniche...), quindi o posso dire tutto o non posso dire niente.
Inoltre, una domanda provocatoria: se non posso fare apologia fascista, non viene violato il sacrosanto diritto della libertà d'espressione?
NOTA: sto solo facendo l'avvocato del diavolo, sia chiaro... Spero che a nessuno salti in mente di accusarmi di qualcosa :D
il discorso è abbastanza semplice. Magari è già stato detto, non lo so, non ho letto le pagine precedenti, ma la nostra Repubblica si basa sulla costituzione, una costituzione nata sulle ceneri di una dittatura fascista così feroce, così aliena nella sua disumanità, che i padri costituenti hanno visto bene di eliminare alla radice ogni possibile ricaduta. E così che anche il parlar bene pubblicamente del fascismo, fare proselitismo, diventa vietato. Non è un concetto sul quale si può sindacare, o si possono porre paragoni ed eventuali confilitti con altri movimenti che poi si sono trasformati in dittature, o con il 21 della carta costituente.
Il discorso è semplice, chi non riesce ad accettarlo è perchè evidentemente, sotto sotto, se pensa al ventennio, che non ha vissuto in prima persona, si allarga un sorriso malinconico sul volto.
Non è un concetto sul quale si può sindacare, o si possono porre paragoni ed eventuali confilitti con altri movimenti che poi si sono trasformati in dittature, o con il 21 della carta costituente
Mi pare si possa benissimo sindacare, anche tramite paragoni, sia perché ormai sono passati decenni, sia perché il fatto che ci sia una legge non significa che non si possa discutere se sia giusta o no, né che non la si possa considerare sbagliata; del resto, pure la Corte Costituzionale ha alleggerito la portata del reato, «segnalando che il reato si configura allorquando l'apologia non consista in una mera "difesa elogiativa", bensì in una "esaltazione tale da potere condurre alla riorganizzazione del partito fascista", cioè in una "istigazione indiretta a commettere un fatto rivolto alla detta riorganizzazione e a tal fine idoneo ed efficiente"». Evidentemente, anche la Corte Costituzionale trova possibile sindacare.
Tra l'altro, quello cui mi riferivo, e cui si riferiva (mi pare) Lord Lupo, ed effetti pratici: «Il Movimento Fascismo e Libertà è stato fondato nel 1991 dal senatore Giorgio Pisanò; ha affrontato alcune decine di processi per ricostituzione del partito fascista, ma la precisazione «del disciolto partito fascista» è stata sufficiente per ottenere in tutti i casi l'archiviazione o l'assoluzione».
Citazioni tratte da http://it.wikipedia.org/wiki/Apologia_del_fascismo.
Il discorso è semplice, chi non riesce ad accettarlo è perchè evidentemente, sotto sotto, se pensa al ventennio, che non ha vissuto in prima persona, si allarga un sorriso malinconico sul volto
Oppure semplicemente trova assurda una legge che all'estremo vieti di fare uno specifico saluto; ci sono anche altre possibilità, oltre al malinconico irriducibile, non è che dirsi contrari all'apologia sul fascismo sia automaticamente indice del volere il ritorno del Ventennio. Del resto, la Corte Costituzionale si è espressa nel 1957, quindi non mi pare rientri nella descrizione che dai.
Il discorso è semplice, chi non riesce ad accettarlo è perchè evidentemente, sotto sotto, se pensa al ventennio, che non ha vissuto in prima persona, si allarga un sorriso malinconico sul volto.
Che discorso è? Nel nostro Parlamento c'è gente (o meglio, c'era) che sostiene a spada tratta il comunismo... Eppure nemmeno loro hanno vissuto sotto una dittatura di sinistra :D
Per il resto quoto Mornon.
