Oggi la sinistra estrema ha assunto un tono pacifista e socialmente impegnata, ha avuto il coraggio di guardare dietro e di ammettere i difetti e gli errrori [...] La destra di oggi si identifica sempre e cmq col Fascismo del ventennio

A quanto giustamente detto da Stee Jans su di questo, aggiungo che a oggi almeno parte della sinistra non mi sembra avere quel grande atteggiamento di condanna (anzi) verso regimi comunisti che ogni giorno ignorano il rispetto del diritto umanitario, utilizzando politiche repressive, al punto da uccidere, per gestire la situazione interna del proprio paese. Se disprezzano tanto simili atteggiamenti, perché non li condannano (anzi)? Onestamente, non mi pare una grande onestà intellettuale, per prendere a prestito i termini.

Ribadisco quanto detto prima sulla specificità del fascismo nella nazione italiana e la complessità invece del comunismo che si è diversificata da Stato a Stato... questo per me è sufficiente... dal punto di vista personale per me sono due ideologie di pari gravità ma dal punto di vista storico no

Quindi immagino che la risposta alla mia domanda sia "sí": ha senso che una persona possa inneggiare impunita a un regime repressivo e omicida, mentre un'altra viene additata come criminale perché fa un saluto. Differiamo nelle vedute, personalmente non condivido; se proprio qualcosa, mi parrebbe piú logico il contrario.

Anche perché le due cose potranno essere diverse da un punto di vista storico interno, mentre da un punto di vista storico e basta la differenza sfuma decisamente: non voglio fare un discorso sul numero di morti, anche perché onestamente al momento non avrei le basi per sostenere un'affermazione come quella fatta (uccisi dal comunismo maggiori di quelli uccisi dal nazifascismo), ma stante che entrambi hanno avuto pregi e difetti, entrambi sono stati al Governo senza essere una dittatura, entrambi a livello italiano e mondiale hanno fatto le loro porcate... non ti sembra limitativo, superficiale, discriminare le due cose sulla base del "Da noi non ha fatto poi tanti casini", ignorando quindi quello che ha fatto e fa nel resto del mondo? Anche perché, se vieto di esaltare A e non B, il messaggio che passa è che B si possa esaltare... Lo chiedo seriamente, sia chiaro, senza intento ironico.

Il fatto poi che queste ideologie, soprattutto quella del nazismo, e mi dipiace che ci sia ancora gente che creda in certe cose, sia basata sull'odio razziale e xenofobo; secondo me rende giustissimo che ci sia una legge che ne vieta la propaganda

Se uno ha una mentalità razzista, se crede nella superiorità razziale e nel confronto violento contro le "razze inferiori", onestamente dubito che dichiarare reato l'apologia gli farà cambiare in qualche modo idea; né impedirà a queste ideologie di diffondersi. Per contro, ho l'impressione che stia venendo meno quel confronto intellettuale che servirebbe ad approfondire la questione senza ridurla in termini politici; è vero che sono eventi relativamente recenti, talmente recenti da non poter forse nemmeno essere classificati "Storia", ma il passare del tempo sicuramente non aiuta la memoria. Su questi argomenti vedo soventemente una generalizzazione immensa (ricordo ancora il manifesto che vidi qualche tempo fa, il numero di morti della Seconda Guerra Mondiale con sopra la scritta "I morti della guerra fascista"; come se avesse fatto tutto Mussolini...), e dubito che la chiusura possa aiutare...

Anche perché, come detto, vietare simili cose per paura di una manica di fanatici mi pare analogo a vietare i coltelli da cucina perché c'è una minoranza che li usa per ammazzare... che senso ha?

In questi casi non c'è giusto e sbagliato

Faccio notare che non ho chiesto se è giusto, ma se abbia senso; e che non ho chiesto se abbia senso l'aver fatto la legge, ma se abbia senso la situazione attuale, come presentata nel messaggio d'apertura.

Sugli estremi (discorso generale): gli estremi, alla fin fine, si toccano; personalmente, additare una delle parti come il "male", sottolineando i suoi eccessi e sorvolando su quelli dell'altra, non mi pare altro che piegare il problema alle proprie ideologie...

vi stupirò

Sarò onesto: no :unsure:

Ok mi tiro fuori, ne sapete molto piu di me evidentemente ( non è tono polemico, è la verità) :(

E cmq si sono di Sinistra, ma sono aperto a nuove correnti che portino un cambiamento al modo vecchio di pensare al Comunismo.

:unsure:

Ok mi tiro fuori, ne sapete molto piu di me evidentemente ( non è tono polemico, è la verità)

E cmq si sono di Sinistra, ma sono aperto a nuove correnti che portino un cambiamento al modo vecchio di pensare al Comunismo.

Penso che per introdurre un pò di cambiamento nel comunismo bisognerebbe partire con l'abbandonare il comunismo. Non è perchè sono di parte opposta, è perchè guardando alle idee che stanno alla sua base non si può fare altrimenti. Questo è perchè sono del parere che non bisogna mai dimenticare il bagaglio ideologico che si portano dietro questi movimenti. Altrimenti, se guardiamo semplicemente ai morti del comunismo, del fascismo, del nazismo, della democrazia, etc, ci accorgiamo che ce ne sono ovunque, che piaccia oppure no.

Per quanto riguarda l'argomento del topic, è chiara la situazione. Come ha detto Ser Balon, uno schieramento ha vinto ed ha dettato le sue regole. E' lecito che sia ancora così? Sarà lecito finchè non cambieranno gli equilibri. Nega le libertà tanto sancite in democrazia? Si. Abbiamo il diritto di reintrodurlo? Ogni diritto è frutto di una conquista.

discussione interessante che meriterebbe sicuramente più spazio di quello che potrò dedicargli, almeno oggi.

è vero l'italia è un paese interessante, popolato per lo più di pavidi suggestionabili e di voltagabbana, più Monti che Foscolo, in un certo senso "quoto" il sarcastico Winston Churchill, citato da qualcuno.

è buffo constatare come siamo bastati poco più di 10 anni di bombardamento mediatico per trasformare il termine comunista, termine in cui si riconosceva, spesso con orgoglio, quasi un terzo degli italiani nella prima metà degli anni '80 (sommando i votanti del P.C.I e di D.P. e delle forze minori dell'antagonismo di sinistra) in un insulto, una parolaccia...

The basic tool for the manipulation of reality is the manipulation of words. If you can control the meaning of words, you can control the people who must use the words. (Philip K. Dick)

Non credo si possa parlare di comunismo, semmai si dovrebbe parlare delle molte declinazioni che regimi, dittature e governi del tutto legittimi hanno attuato nei vari anni. Per molti versi l'Italia del dopoguerra è stata "più comunista" della Cuba castrista, con il 70% della grande industria di proprietà dello stato attraverso l'IRI.

l'ideologia comunista prende le mosse dal Marxismo, e si propone il superamento della società borghese attraverso al collettivizzazione dei mezzi di produzione (e basta!). Marx inoltre teorizza che questo superamento non possa avvenire in altra maniera che in forma violenta. Marx a dire il vero sosteneva un sacco di teorie, per lo più rivelatesi clamorosamente errate (senza attaccare la validità del materialismo storico come metodo di analisi critica della storia): giusto per fare l'esempio più eclatante Marx riteneva che tra i grandi paesi europei l'unico ancora immaturo per la rivoluzione fosse la Russia zarista, nella quale non si era ancora affermata una borghesia.

Ora io personalmente in questo non ci vedo nulla di indecente, insostenibile o talmente scandaloso da non poter essere almeno oggetto di dibattito.

I gulag, le deportazioni, le foibe e quant'altro vengono dopo, sono barbarie da condannare, perpetrate da comunisti. Ma col comunismo non c'entrano nulla.

Fascismo, Nazismo, Franchismo sono parimenti fenomeni paralleli per molti versi distanti tra loro. Li accomuna la matrice socialista (in Spagna no!) e nazionalista, e in molti casi la dottrina della superiorità della razza.

Il Fascismo ha portato anche molti valori positivi come l'amor patrio, la lotta alla corruzione e alle mafie, l'affermazione del senso dello stato, ecc.

Ha però sposato in fase più avanzata esecrabili dottrine razziali. Sotto parecchi punti di vista ci sono molte parti degli ideali fascisti che non possono essere condivisi (o almeno che io non condivido assolutamente). Almeno per far diventare Fascista un termine ingiurioso però sono occcorsi cinque anni di guerra e qualche milione di morti, non due scemenze dette in TV.

Per finire quoto Xay:

vi stupirò: io sono totalmente dall'altra sponda rispetto al fascismo (o quasi) eppure sono contro il reato di apologia di fascismo... ne discussi in maniera quasi accesa in un altro forum...

Almeno per far diventare Fascista un termine ingiurioso però sono occcorsi cinque anni di guerra e qualche milione di morti, non due scemenze dette in TV.

Il termine comunista dovrebbe essere ingiurioso da ancora prima della nascita del fascismo. Se partiamo a contare i morti dal 1917, fermo restando che i milioni di morti li ha fatti più che altro il nazismo, non so quanto e come si possano paragonare i termini sotto questo punto di vista.

Punto di vista che a mio avviso non è quello giusto per giudicare questi fenomeni...ma se il tuo metro è questo...allora comunista è almeno una decina di volte peggio che fascista.

Almeno per far diventare Fascista un termine ingiurioso però sono occcorsi cinque anni di guerra e qualche milione di morti, non due scemenze dette in TV.

 

Il termine comunista dovrebbe essere ingiurioso da ancora prima della nascita del fascismo. Se partiamo a contare i morti dal 1917, fermo restando che i milioni di morti li ha fatti più che altro il nazismo, non so quanto e come si possano paragonare i termini sotto questo punto di vista.

 

Punto di vista che a mio avviso non è quello giusto per giudicare questi fenomeni...ma se il tuo metro è questo...allora comunista è almeno una decina di volte peggio che fascista.

no. Devo essermi spiegato male. Ho cercato di giudicare in maniera distaccata le idee che sottendono ai due movimenti, senza farmi influenzare dai fatti che degli uomini hanno compiuto in nome di quelle idee.

Il nazismo non è deprecabile per aver sterminato sei milioni di ebrei e cinquecentomila tra zingari e omosessuali (questi ce li scordiamo tutti), ma per teorizzare l'inferiorità di queste razze (pressupposto ideologico alla loro eliminazione fisica).

Il fascismo pur condividendo questa idea malsana (promulgazione delle leggi razziali ecc.) non si è reso complice di questo orrore se non in modo marginale (o comunque abbastanza marginale) ma resta tuttavia esecrabile perchè TEORIZZA parimenti l'inferiorità di alcuni individui per nascita rispetto ad altri.

Per fare un solo esempio (non posso scrivere un trattato in un post) i comunisti iugoslavi si resero colpevoli di un delitto orribile, le foibe, ma non è che la dottrina comunista abbia mai teorizzato e praticato l'eliminazione fisica dell'italiano.

Distinguiamo le aberrazioni di un ideologia dai crimini di un uomo!

L'esempio che tu mi riporti è del tutto fuori luogo. con un metro come il tuo dovremmo condannare un evento (comunque sanguinoso e terribile) come la rivoluzione francese, evento dal quale però prendono le mosse tutti quei movimenti di pensiero che credo in due secoli abbiamo di certo, condividerai, milgiorato e di gran lunga la vita della società occidentale.

Il mio esempio non è fuori luogo, tu hai parlato di guerre e milioni di morti. Ogni ideologia, anche la nostra cara democrazia, ha causato guerre e morti...quindi non è una giustificazione per rendere deprecabile un termine, qualunque esso sia.

Ho semplicemente fatto notare che il termine comunismo, da molti deprecato anche prima dell'avvento di Berlusconi e del suo impatto mediatico, è, usando questo metro, molte volte più deprecabile del fascismo.

probabilmente siete più preparati di me, io sul fascismo ho letto praticamente tutto, traendo la conclusione che lo sbaglio di entrare in guerra affianco ai tedeschi ha minato la stabilità del partito, se fossimo rimasti neutrali il fascismo sarebbe durato almeno quanto il franchismo in spagna, se nn di più...la gente in gran parte lo voleva!!!

lo sbaglio di entrare in guerra e le ovvie conseguenze disastrose hanno portato il fascismo al declino e infine al bandimento.

probabilmente abolire il saluto romano e tutto ciò che si poteva ricondurre ad apologia fascista fu in parte giusto nel primo dopoguerra, il fascismo aveva fallito e bisognava dare una stabilità al paese.

Al giorno d'oggi lo vedo come una stupida legge che nn mette sullo stesso piano i vinti con i vincitori.

sono passati ormai più di sessant'anni, spero che si riesca a bandire L'apologia di fascismo, non perchè io voglia nadare in giro alzando il braccio e teso e gridando canzoni fasciste (che tral'altro alcune sn davvero belle), ma xke in quanto cittadino libero voglio l'uguaglianza tra 2 partiti di frangie opposte che hanno fatto entrambe bene/male in europa e nel mondo.

ciao by 0be :D

Il mio esempio non è fuori luogo, tu hai parlato di guerre e milioni di morti. Ogni ideologia, anche la nostra cara democrazia, ha causato guerre e morti...quindi non è una giustificazione per rendere deprecabile un termine, qualunque esso sia.

 

Ho semplicemente fatto notare che il termine comunismo, da molti deprecato anche prima dell'avvento di Berlusconi e del suo impatto mediatico, è, usando questo metro, molte volte più deprecabile del fascismo.

Non definirei il termine democrazia come connotativo di un ideologia. è piuttosto un sostrato cui possono attecchire diverse ideologie.

non sono d'accordo con te. non so quale sia la tua età, ma sinceramente ricordo che non ci fosse alcuna accezione negativa nel termine "comunista" negli anni '80, almeno per ciò che concerne l'agone politico (o almeno non c'era la medesima accezione negativa di "fascista"). Anche perchè era difficile connotare ideologicamente negativamente un partito che galleggiava tra il 30 e il 35% dei consensi nel decennio attorno al 1980 e che "de facto" teneva in piedi i governi del pentapartito con un sostegno esterno (il così detto "compromesso storico"). La crisi del comunismo e la degenerazione del termine comunista si è ingenerata all'interno dello stesso PCI parallelamente alla crisi del comunismo internazionale.

Poi Berlusconi l'ha "perfezionata" utilizzando una tecnica cara ai conservatori americani: l'accostamento sistematico del termine a concetti percepiti con connotazione negativa, quindi il parallelo fascismo e comunismo e di seguito l'equazione comunismo=tasse.

Berlusconi è un grande comunicatore. In questo i suoi avversari politici (e i suoi alleati con l'eccezione di una certa parte della lega) non valgono un decimo di lui.

Penso che per introdurre un pò di cambiamento nel comunismo bisognerebbe partire con l'abbandonare il comunismo. Non è perchè sono di parte opposta, è perchè guardando alle idee che stanno alla sua base non si può fare altrimenti. Questo è perchè sono del parere che non bisogna mai dimenticare il bagaglio ideologico che si portano dietro questi movimenti. Altrimenti, se guardiamo semplicemente ai morti del comunismo, del fascismo, del nazismo, della democrazia, etc, ci accorgiamo che ce ne sono ovunque, che piaccia oppure no

sono d'accordo, però trovo piu onesto ammettere di essere comunista "moderno" o fascista "moderno" (ovvero continuare a credere in quegli ideali che stanno alla base, modernizzandoli e tentando di correggere gli errori storici) piuttosto che propinare le stesse vecchie idee con altri nomi. E ricordiamoci che che il partito comunista italiano, in politica (salvo le tangenti russe) non è che si sia comportato in una maniera che avrebbe fatto felice stalin... potevano chiamarlo "involtino primavera" e non ci sarebbe stata la "demonizzazione berlusconiana". Nel corso dei miei studi ho fatto ricerca su tali membri... alcuni pensano che Stalin sia un giocatore dell'Inter - che ne sanno dei morti fatti dal comunismo nel mondo? quelli del fascismo li avevano sotto gli occhi (e come bloodraven ha giustamente fatto notare, non li teorizzava neppure - che poi li facesse, è lo stesso discorso delle crociate o dell'inquisizione). eppure io devo al partito comunista italiano se adesso sono qui e non a zappare la terra sotto una semischiavitù (e probabilmente devo al fascismo qualcosa di altrettanto bello e utile - perlomeno per l'Italia che adesso è nel G8, non magari per me personalmente).

Concordo con quanto detto da Bloodraven... le opere di Marx, per quanto utopiche e, a mio avviso, senza molti senso, non inneggiano al razzismo e alla violenza come Mein Kampf...

Alcune ideologie (basti pensare al cristianesimo) si fondano sui buoni propositi e la volontà di migliorare il mondo, ma all'atto pratico possono anche rivelarsi crudeli e sanguinarie.

Inoltre il nazismo non può essere paragonato al comunismo x un altro motivo: i comunisti, sostanzialmente, si facevano gli affari loro.

Dalle purghe di Stalin ai massacri di Pol Pot e Mao, i comunisti si sono sempre "lavati i panni sporchi" a casa loro. E, perdonatmi la franchezza, a noi tutti ce ne frega pochissimo se in Siberia o in Cina qualche milione di contadinotti vengono massacrati.

Il nazisti invece sono usciti dai loro confini: se si fossero limitati a far fuori gli ebrei tedeschi, non sarebbe stato un grosso problema. Alla peggio un paio di sanzioni economiche e un richiamo ufficiale.

I nazisti invece hanno cominciato a gassare rispettabili cittadini francesi, polacchi, russi, ungheresi, cecoslovacchi, greci e via dicendo. E questo ai francesi, ai polacchi, russi, greci ecc non è piaciuto, proprio no.

E quelle stesse persone, che dei massacri di Stalin se ne sbatte***o, quando hanno visto che lo straniero tedesco invadeva il loro Paese massacrando e trucidando, si sono improvvisamente ricordati dei diritti umani, e hanno condannato il nazismo come la peggiore delle infamie.

finchè un dittatore massacra i suoi cittadini... beh, è un dittatore come tanti.

ma quando un dittatore comincia a massacrare i cittadini di altri stati, allora non è più un dittatore come tanti, ma l'Anticristo, il male supremo ecc...

quanti di voi sanno come si chiama il capo di stato del Sudan e che probabilmente sta orchestrando il genocidio del Darfur? (io non lo so :D )

scommettiamo che se quel tale sbarcasse in Sicilia e cominciasse a far fuori tutti gli italiani biondi, sapremmo tutti chi è, cosa vuole e come si chiama la sua amante nel giro di due giorni?

Berlusconi è un grande comunicatore. In questo i suoi avversari politici (e i suoi alleati con l'eccezione di una certa parte della lega) non valgono un decimo di lui.

E un grande Ballista aggiungerei anche. :D ( beh tutti i politici sono Ballisti...ma anche un po tutte le persone)

Ho cercato su Encarta le voci Fascismo e Comunismo.

Fascismo

Il fascismo fu caratterizzato dal monopolio della rappresentanza da parte di un unico partito; da un'ideologia fondata sul culto del capo (il “duce”); dal disprezzo per i valori della civiltà liberale, che si concretizzò nella soppressione delle libertà politiche e civili (di pensiero, di stampa, di associazione ecc.); dall'ideale della collaborazione tra le classi, opposto alla teoria socialista e comunista della lotta di classe; dal dirigismo statale; da un apparato di propaganda che mirò a mobilitare le masse e a inquadrarle in organizzazioni di socializzazione politica funzionali al regime; dall'integrazione nel partito o nello stato dell'insieme dei rapporti economici, sociali e culturali.

Comunismo

In teoria politica, dottrina che propugna la creazione di una società in cui sia abolita la proprietà privata dei mezzi di produzione e la distribuzione dei beni sia attuata in funzione dei bisogni di ciascun membro della società; con lo stesso nome si designa il movimento politico che si propone di realizzare tale società.

Ora, aldilà delle nostre idee di pensiero, io credo che le persone si "schierino" da una parte o dall'altra anche in basa alla propria condizione sociale. Io che sono operaio edile mi sento piu di sinistra perche teoricamente vedo nel comunismo una via di liberazione dal lavoro salariato alienante ( e nella mia condizione di operaio del sud italia anche di sfruttato :D )

L'accezzione negativa del "comunista" c'è da sempre, il problema è che fino a poco tempo fa parlarne "male" nel senso di criticare il comunismo in sè voleva dire essere in automatico revisionista ovvero fascista ovvero nazista. Non hai idea di quante volte, anche negli utlimi anni di berlusconismo, mi abbiano additato con quell'equazione. Questo cosa significa? Francamente credo che ci sia qui in Italia un'idea troppo "romantica" del comunismo e un'idea del fascismo come "male assoluto" che, a mio avviso, è anch'essa una esagerazione.

L'accezzione negativa del "comunista" c'è da sempre,

Davanti a una argomentazione così ferrea sostenuta da prove tanto granitiche devo arrendermi e lasciare la discussione.

:D :o :wacko:

Scherzo ovviamente, non voglio offendere nessuno. Solo invito tutti ad argomentare le proprie idee (o meglio ad argomentare i propri punti di vista: le idee sono personali e non necessitano giustificazioni, ci mancherebbe).

In caso contrario non ci sarà alcun dialogo costruttivo ma solo uno sterile muro contro muro. :D

Inoltre il nazismo non può essere paragonato al comunismo x un altro motivo: i comunisti, sostanzialmente, si facevano gli affari loro.

Dalle purghe di Stalin ai massacri di Pol Pot e Mao, i comunisti si sono sempre "lavati i panni sporchi" a casa loro. E, perdonatmi la franchezza, a noi tutti ce ne frega pochissimo se in Siberia o in Cina qualche milione di contadinotti vengono massacrati.

Il nazisti invece sono usciti dai loro confini: se si fossero limitati a far fuori gli ebrei tedeschi, non sarebbe stato un grosso problema. Alla peggio un paio di sanzioni economiche e un richiamo ufficiale.

Non direi. La seconda guerra mondiale inizia con l'invasione della Polonia da parte tedesca. I Russi non sono rimasti a guardare ed hanno invaso l'altra metà della Polonia. Si potrebbe dire che era una mossa difensiva, ma non è così. Con il patto Molotov-Ribbentrof le due potenze si erano già divise sulla carta le rispettive zone d'influenza.

Sempre la russia comunista ha invaso le repubbliche baltiche, e più recentemente l'Afghanistan. Si è immischiata negli affari Bulgari, Rumeni, Cechi etc.

La Cina ha invaso il Tibet, nazione a quel tempo sovrana, etc.

Senza intenzione di polemizzare, ma la storia è sempre la stessa. I vincitori fanno le regole ed addossano tutte le colpe ai vinti, passando per i poveretti di turno che stavano a casa propria a far la calzetta quando il lupo cattivo ha bussato maleducatamente alla porta.