ho paragonato uno che canta ad uno che incita,è diverso
Uno che incita all'inferiorità della razza: o parti dal presupposto che lo faccia senza saperlo di fare, e ti chiederei come; oppure, se sa di farlo, rientra nella definizione di razzista, quindi stai paragonando un razzista a uno che canta una canzone (questo senza contare che, di nuovo, staresti paragonando uno in totale buona fede a uno in mala fede).
Guarda che non occorre [...] essere esperti di storia per sapere certe cose
Non l'ho mai negato, ho solo detto che questo non implica in alcun modo che chiunque automaticamente le sappia, e la pratica lo dimostra.
Comunque, non hai risposto alla domanda: "anche ammettendo che dovrebbero sapere quelle cose, in base a cosa, se nessuno gliele ha dette, per scienza infusa?"; domanda inoltre corredata da un caso reale: "andando a memoria non sono certo che io, a tredici anni, sapessi che Faccetta Nera è una canzone fascista".
Beh, faccetta nera parla esplicitamente del duce e delle camicie nere. Evidentemente Duce e Camicie Nere -> Fascismo, Faccetta nera -> Duce e Camicie Nere, Faccetta Nera -> Fascismo è chiedere troppo ai ragazzi moderni. xD
Mi sa che hai ragione Triex, e poi è una canzone ingannevole perkè non parla di inferiorità della razza quindi...
I 'valori' che passa a guardare bene sono gli stessi che servono oggi da giustificazione per le guerre in medioriente.
Esattamente! Non sono valori negativi...
Neanche quelli dei terroristi a sto punto
Neanche quelli dei terroristi a sto punto
Potresti avere ragione...
Essenzialmente il nucleo fondamentale è un'esaltazione dello Stato, atto a rafforzare il sentimento nazionalistico.
In pratica è lo stesso principio su cui si basava il Romanticismo, i Discorsi alla nazione tedesca di Fichte e la nazionalizzazione delle masse operata in varie nazioni d'Europa fra cui la Prussia di Guglielmo II.
In conclusione: il principio di per sé non mi pare né astruso né deprecabile, sicuramente gli effetti sono stati disastrosi.
Uno che incita all'inferiorità della razza: o parti dal presupposto che lo faccia senza saperlo di fare, e ti chiederei come; oppure, se sa di farlo, rientra nella definizione di razzista, quindi stai paragonando un razzista a uno che canta una canzone (questo senza contare che, di nuovo, staresti paragonando uno in totale buona fede a uno in mala fede).
Ammettendo che il ragazzo dicesse la verità nell'affermare di non conoscere il significato della canzone (cosa decisamente superiore alle attuali capacità intellettive dei giovani,come affermato da triex),egli incita involontariamente al razzismo.Involontario,ma sempre incitamento (con conseguenze negative)è.
Se invece ammettiamo che lo sapesse,allora si aggiunge la volontarietà a complicare il tutto.
Il mio paragone è tra questa persona e quella che,per rispondere ad essa,lo insulta.Vuoi farmi credere che per te quello che incita è inferiore in colpa a quello che lo manda a quel paese?No perchè sta cosa la sto chiedendo da diverso tempo e se per te è così allora vuol dire che partiamo da presupposti del tutto diversi e non avrebbe molto senso proseguire...(ovviamente,se si paragonasse il tipo che incita ad uno che,per risposta,lo mena,allora ti darei ragione)
Non l'ho mai negato, ho solo detto che questo non implica in alcun modo che chiunque automaticamente le sappia, e la pratica lo dimostra.
Comunque, non hai risposto alla domanda: "anche ammettendo che dovrebbero sapere quelle cose, in base a cosa, se nessuno gliele ha dette, per scienza infusa?"; domanda inoltre corredata da un caso reale: "andando a memoria non sono certo che io, a tredici anni, sapessi che Faccetta Nera è una canzone fascista".
Ho risposto perfettamente invece.Dovrebbe saperlo in base a quanto studiato a scuola e/o ricevuto per educazione dai genitori.Cosa che,mi pare,sono decisamente inferiori all'essere esperti di storia.
In conclusione: il principio di per sé non mi pare né astruso né deprecabile, sicuramente gli effetti sono stati disastrosi.
Il principio nazionalista è sempre uno dei più pericolosi.Può portare a cose positive (liberazione della propria terra dal dominio straniero) e negative (oppressione di uno stato straniero sentito come minaccia o inferiore). Purtroppo,chi inneggia fortemente al nazionalismo,cammina sempre su un filo sottile...
Il principio nazionalista [...] Può portare a cose positive (liberazione della propria terra dal dominio straniero) e negative (oppressione di uno stato straniero sentito come minaccia o inferiore).
Come tutte le cose, questo principio trova nella mediatezza la sua ragion d'essere senza essere lesivo ^_^
Il mio paragone è tra questa persona e quella che,per rispondere ad essa,lo insulta.Vuoi farmi credere che per te quello che incita è inferiore in colpa a quello che lo manda a quel paese?
Dipende, come già detto: quell'incitare è volontario o involontario? Se è involontario sí, per me la sua colpa è inferiore a quella di chi lo insulta. Se invece è volontario, allora no, non è inferiore.
Il perché, come detto, è che nell'atto volontario c'è la volontà di danneggiare, si cerca di farlo; in quello involontario no, il ragazzo nemmeno pensava di poter fare un simile effetto, né voleva farlo.
Dovrebbe saperlo in base a quanto studiato a scuola e/o ricevuto per educazione dai genitori.Cosa che,mi pare,sono decisamente inferiori all'essere esperti di storia
Come già detto, «Potrei accettare il dire che è colpa di chi gli ha fatto lezione di storia senza mai dirgli una simile cosa, ma dare la colpa a loro per un astratto "dovrebbero saperle" mi pare pretendere che a una certa età lo si venga a sapere per scienza infusa». Gli insegnanti non me lo dicono; i miei genitori non me lo dicono; ed è colpa mia? Ammettendo che avrebbero dovuto dirmelo, mi sfugge in base a cosa io sarei colpevole perché loro non mi hanno detto qualcosa che dovevano dirmi.
Dipende, come già detto: quell'incitare è volontario o involontario? Se è involontario sí, per me la sua colpa è inferiore a quella di chi lo insulta. Se invece è volontario, allora no, non è inferiore.
Considerando le conseguenze di quell'insulto anche se involontario,io continuo a sostenere che esso sia superiore (al max pari,a voler essere buoni) a quello che lo manda a quel paese.
Come già detto, «Potrei accettare il dire che è colpa di chi gli ha fatto lezione di storia senza mai dirgli una simile cosa, ma dare la colpa a loro per un astratto "dovrebbero saperle" mi pare pretendere che a una certa età lo si venga a sapere per scienza infusa». Gli insegnanti non me lo dicono; i miei genitori non me lo dicono; ed è colpa mia? Ammettendo che avrebbero dovuto dirmelo, mi sfugge in base a cosa io sarei colpevole perché loro non mi hanno detto qualcosa che dovevano dirmi.
Scusa un attimo,se un tizio diventa un serial killer perchè ha ricevuto un'educazione distorta,in galera ci va lui o chi gliel'ha fornita?
Il tutto,sempre presumendo che quei ragazzi non conoscessero veramente ciò che cantavano (cosa di cui,fino a prova contraria,continuo a dubitare).
Considerando le conseguenze di quell'insulto anche se involontario,io continuo a sostenere che esso sia superiore (al max pari,a voler essere buoni) a quello che lo manda a quel paese
Le conseguenze sono che una persona si è sentita insultata, pur senza esserlo, pur senza volontarietà da parte di chi cantava; non mi sembrano cosí enormi, onestamente. Mentre le conseguenze dell'insulto dell'altro sono che il primo viene insultato con volontarietà. Ancora, non capisco perché il primo sarebbe piú grave.
Un'altra differenza: i ragazzi non sapevano che qualcuno si sarebbe sentito insultato, quindi non avrebbero potuto scegliere di evitarlo; quello che li insulta sapeva di starli insultando, quindi avrebbe potuto scegliere di non farlo.
se un tizio diventa un serial killer perchè ha ricevuto un'educazione distorta,in galera ci va lui o chi gliel'ha fornita?
L'esempio mi pare leggermente differente, non fosse altro perché un assassino vuole danneggiare, i ragazzi in questione no... inoltre, di modi di sapere che è sbagliato uccidere è pieno il mondo, per la canzone le possibilità sono infinitamente meno. E dubito che per un assassino seriale si possa sostenere che abbia ucciso senza volerlo né saperlo.
Torno a chiedere, stante che genitori e insegnanti non gli parlino della canzone, su che base avrebbero dovuto automaticamente saperlo: per grazia ricevuta?
Il tutto,sempre presumendo che quei ragazzi non conoscessero veramente ciò che cantavano (cosa di cui,fino a prova contraria,continuo a dubitare)
Fornire la prova mi pare impossibile, se non ti fidi della parola di chi era in quel gruppo (io personalmente l'ho saputo da uno di loro).
Le conseguenze sono che una persona si è sentita insultata, pur senza esserlo, pur senza volontarietà da parte di chi cantava; non mi sembrano cosí enormi, onestamente.
Perchè la persona insultata che citi per prima non si è sentita insultata,secondo te?Eri nella capoccia del tizio per saperlo?O stai solo facendo una supposizione?
Sentir cantare "Faccetta nera"non sembrerà un insulto così enorme A TE.A me,e a molti altri,lo sarebbe eccome. Mornon,non confondere ciò che tu credi essere un insulto con ciò che gli altri credono esserlo.Parecchie persone,nel sentir cantare quella canzone (me per primo)si sentono insultate.
Mentre le conseguenze dell'insulto dell'altro sono che il primo viene insultato con volontarietà. Ancora, non capisco perché il primo sarebbe piú grave.
Eh già,un vaffa è del tutto identico ad una canzone fascista... >_> Una cosa infinitamente più grave...
Sai perchè il primo è più grave?Per tutto quello associato a quella canzone.Posso anche continuare a ripetertelo, ma non è che la cosa cambi.
L'esempio mi pare leggermente differente, non fosse altro perché un assassino vuole danneggiare, i ragazzi in questione no... inoltre, di modi di sapere che è sbagliato uccidere è pieno il mondo, per la canzone le possibilità sono infinitamente meno. E dubito che per un assassino seriale si possa sostenere che abbia ucciso senza volerlo né saperlo.
Mornon,quale esempio soddisferebbe la tua logica?No perchè se ancora non hai capito che un esempio si fa per semplificare il ragionamento e che le persone normali lo usano per far capire al volo un qualcosa del loro ragionamento E NON PER STABILIRE L'UGUAGLIANZA TRA I DUE,allora l'unica cosa che mi rimane è fare esempi del tutto coincidenti con il caso in esame!Ma allora non dovrei fare esempi!
Torno a chiedere, stante che genitori e insegnanti non gli parlino della canzone, su che base avrebbero dovuto automaticamente saperlo: per grazia ricevuta?
Ed io torno a ripetere:non importa per quale motivo non l'hanno ricevuta,questo può attenuare la loro colpa,ma non la cancella. Io posso pentirmi di aver iniziato a conversare con una persona,tanto per fare un ESEMPIO,ma non posso cancellare le conseguenze di quest'interazione.
Fornire la prova mi pare impossibile, se non ti fidi della parola di chi era in quel gruppo (io personalmente l'ho saputo da uno di loro).
Appunto,il mio dubbio è allora perfettamente ragionevole.Anche perchè,da quando in qua si crede incondizionatamente a chi viene accusato (i giovani cantanti,nell'esempio in questione)?Un minimo di prove è sempre d'obbligo.In loro assenza,ogni dubbio è legittimo.
Perchè la persona insultata che citi per prima non si è sentita insultata,secondo te? [...] Sentir cantare "Faccetta nera"non sembrerà un insulto così enorme A TE.A me,e a molti altri,lo sarebbe eccome
Non capisco il senso di questa risposta: dove ho detto che la persona non si è sentita insultata? Se ho detto "Le conseguenze sono che una persona si è sentita insultata", evidentemente parto dall'ipotesi che si sia sentita insultata, quindi non capisco la prima parte della citazione.
Inoltre, vedi citazione sopra fatta, non ho mai detto che l'insulto sia grande o piccolo, ho detto che la conseguenza è che quella persona si è sentita insultata, e che questa conseguenza non mi pare cosí enorme.
Comunque, la differenza è proprio che quella persona si è sentita insultata, quei ragazzi sono stati insultati.
Sai perchè il primo è più grave?Per tutto quello associato a quella canzone.Posso anche continuare a ripetertelo, ma non è che la cosa cambi
Liberissimo di considerarlo tale, il semplice ripeterlo di certo non farà cambiare la cosa per me; e, come detto, il semplice fatto che quei ragazzi non sapessero "tutto quello associato a quella canzone" fa sí che a mio parere la loro eventuale colpa sia minore di quella dell'altro, perché chi insulta volendolo fare a mio parere non può essere meno colpevole di chi non aveva la benché minima intenzione di insultare. Come detto, un "insulto colposo" a mio parere non può essere meno grave di un "insulto volontario".
Tra parentesi, quel "vaffa" per me non è uguale a una canzone fascista, è piú grave: perché quei ragazzi non sapevano di star cantando una canzone fascista, mentre l'altro sapeva di star dicendo un "vaffa".
se ancora non hai capito che un esempio si fa per semplificare il ragionamento e che le persone normali lo usano per far capire al volo un qualcosa del loro ragionamento E NON PER STABILIRE L'UGUAGLIANZA TRA I DUE
L'ho capito, grazie; ma il tuo esempio dice "In quel caso trovo che chi ha avuto una mancanza involontariamente sia condannabile perché in quest'altro chi la avuta volontariamente è condannabile"; permetti che come esempio mi sembri inadeguato, o devo accettarlo per forza? Il mio discorso si basa proprio sulla non volontarietà dell'atto, portando come esempio atti volontari neghi quella stessa premessa; che senso ha? E non è vero che l'unico esempio valido diventa il caso in esame; per esempio, fare un esempio in cui c'è l'involontarietà sarebbe un passo in avanti, visto che su di essa si basa il mio discorso.
Oppure, va bene, porto anche io un esempio: se uno canta Azzurro e un altro lo insulta per questo, il primo non ha colpa, il secondo sí; quindi, per analogia nemmeno chi canta Faccetta Nera ha colpa, perché esattamente come il primo stava solo cantando una canzone. E che la prima sia una canzone normale, la seconda di regime, non conta nulla. È analogo agli esempi che fai tu: i tuoi negano la base del mio discorso (l'involontarietà), quello nega la base del tuo (il cantare una canzone fascista). Notare, inoltre, che se uno non sa che Faccetta Nera è una canzone fascista per lui cantare quella o Azzurro è effettivamente la stessa cosa. Lo accetti come dimostrazione della mancanza di colpa di chi canta Faccetta Nera?
Ed io torno a ripetere:non importa per quale motivo non l'hanno ricevuta,questo può attenuare la loro colpa,ma non la cancella
Certo, lo hai già detto; ma ancora non mi hai risposto. Ripeto un'ultima volta la domanda, magari avrò la risposta cercata: stante che genitori e insegnanti non gli parlino della canzone, su che base avrebbero dovuto automaticamente saperlo?, per grazia ricevuta? E se non c'è base perché lo sappiano automaticamente, perché avrebbero colpa? "Per tutto quello legato alla canzone" a mio parere non ha senso, come risposta, proprio perché non sapevano tutto quello legato alla canzone; prima di dare quella motivazione, si dovrebbe spiegare o come mai a una certa età si dovrebbe sapere automaticamente; oppure quale sia la colpa che si ha nel fatto che altri non ce l'abbiano spiegato.
Inoltre, non mi pare che la attenui cosí tanto, se, pur essendo involontaria, rimane comunque superiore a chi invece ha agito volontariamente.
Anche perchè,da quando in qua si crede incondizionatamente a chi viene accusato (i giovani cantanti,nell'esempio in questione)?
Da quando chi ti ha detto la cosa non ha ragione di mentirti e ha la tua fiducia: per dire, se tuo padre (o chiunque sia una persona di cui ti fidi moltissimo e che non ha motivo di mentirti) ti raccontasse una cosa simile penseresti che mente? se lo facesse avendoti già detto che invece in altre situazioni ha cantato altre canzoni fasciste, o ha fatto il saluto romano, o quello che è, sapendo che erano fascisti (da cui, non si vedrebbe il senso di mentire in quella specifica situazione)?
