Nel leggere i vari commenti ai vari post ho notato che alcuni di voi si riferiscono alla Casa Baratheon come la legittima casa regnante mentre altri la Casa Targaryen... Per quale motivo? Quali sono le ragioni dell'uno e dell'altro campo?
Io dico subito che secondo me i Targaryen sono i legittimi re dell'Occidente. E' vero infatti che hanno conquistato il potere con la forza ma è anche vero che i precedenti sovrani gli hanno ceduto la loro sovranità concedendo le loro corone... in questo senso i Targ sono i legittimi successori anche di tutti i regnanti precedenti. Robert Baratheon invece ha eliminato la dinastia precedente non solo con la forza(Tridente) ma anche con l'inganno(uccisione di Aerys) senza che la dinastia precedente riconoscesse la sua legittimità... Anzi si è dato da fare perchè gli eredi Targ fossero uccisi... Poteva benissimo fare il reggente e nel frattempo crescere i piccoli Targ rimasti in preparazione di un futuro da sovrani invece ne ha usurpati i diritti... Per questo per me i Baratheon-Lannister sono una casata illegittima...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
L'idea di uccidere Aerys non è stata di Robet ma di Jaime, anche se forse, se non fosse stato ucciso da Jaime sarebbe stato comunque giustiziato da Robert.
Il punto è che i lord dei 7 regni hanno alla fine tutti giurato fedeltà alla casata Baratheon, e in questo modo hanno accettato Robert come loro re. quindi penso che l'attuale casa regnante LEGITTIMA sia quella dei Baratheon!
Attualmente la casa legittima sono i Baratheon, i Targarryen hanno perso ogni diritto e in caso che cerchino di riprendere il trono sarebbero usurpatori quanto lo sono stati i Baratheon, per quanto riguarda i re che hanno giurato fedeltà mi sembra un pò ridicola come scusa, non l'hanno fatto perchè sono rimasti folgorati dallo splendore Targarryen ma perchè sono stati sconfitti sul campo e volevano che i draghi smettessero di massacrare i loro popoli, i Targarryen sono dei vigliacchi che non riuscendo a vincere sul campo usavano dei mostri imbattibili, morti i draghi spariti i Targarryen
secondo la concenzione "la legittimità è di coloro che se la prendono con la forza" la casa legittimaè chiaramente quella dei Baratheon.
invece secondo la concezione "la legittimità è di coloro che c'erano prima" la legittimità dovrebbe andare ai figli della foresta, che però sono scomparsi. Allora a rigor di logica la legittimità va al Regno dei primi uomini nel nord e ai Re andali nel sud
in ogni caso Casa Targaryen è illegittima.
Non capisco cosa ci sia di Leggittimo nei Targaryen.
Sono stati Sconfitti, annientanti, detronizzati da una Guerra.
Tutte le Casate dell' Occidente hanno giurato fedeltà alla Casata Baratheon, riconoscendola come la Casata Regnante in seguito alla Vittoria sui Targaryen. Vittoria militare, per la precisione.
E attualmente il Re di diritto è Stannis Baratheon, essendo il Secondogenito della Casata, in quanto i figli di Robert Baratheon non hanno sangue Baratheon nelle Vene. Non sono nemmeno Bastardi. Sono Lannister Puri. Quindi fuori dalla linea di successione, ancora più dei vari Gendry e soci perchè un Bastardo potrebbe essere Riconosciuto (come fu per Blackfyre). Ma quei tre no.
Ragionare dicendo che i Targaryen sono i re di diritto è un controsenso, a mio avviso.
La Stirpe del Drago ha conquistato il Trono con una Guerra.
Robert ha conquistato il Trono con una Guerra.
Dove sta la differenza?
Chi dice che i Targaryen hanno maggiori diritti di Regnare, allora andando per logica, dovrebbe anche dire che hanno ancora più diritti di Regnare nelle loro Terre, le seguenti casate:
Stark --> Nord
Tully --> Fiume
Baratheon --> Tempesta
Lannister --> Ovest
Arryn --> Est
Martell --> Sud
La famiglia con più Sangue Gardener (Aegon dette il Poter ai Tyrell d' Ufficio) --> Altopiano
E se vogliamo anche andare oltre il puro significato Monarchico, attriburire addirittura i Diritti sul Territorio ai Primi Uomini....
Robert e Aegon hanno conquistato un Trono con una Guerra. Quindi esattamente nello stesso modo. La differenza fondamentale tra i due è che almeno Robert lo ha fatto con le sue forze, circondato da Uomini di cui si è conquistato la fiducia. E non con l' aiuto dei Draghi che davano di per se un vantaggio spropositato.
Sta di fatto che i Re hanno dato le loro corone ai Targaryen facendoli diventare loro successori... I Targ inoltre hanno dato la possibilità a questi di giurargli fedeltà mentre nella rivolta di Robert si è puntato allo sterminio totale della dinastia. Che male potevano fare Dany o i figli di Rhaegar se fossero stati educati dagli altri lord al mestiere di sovrani? I Lord hanno giurato fedeltà a Robert contravvenendo al giuramento fatto ai Targ... Il potere ere dei Targ e questi non si sono mai sottomessi ai Baratheon...
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Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
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secondo me i Targaryen sono i legittimi re dell'Occidente. E' vero infatti che hanno conquistato il potere con la forza ma è anche vero che i precedenti sovrani gli hanno ceduto la loro sovranità concedendo le loro corone
Però sempre un atto di forza è stato, e c'è comunque da chiedersi se i sovrani precedenti avessero preso il potere con un atto di forza, o come: se si considera illegittima la sovranità acquisita con la forza, non è parimenti illegittima la sovranità legittimata da chi in precedenza l'aveva ottenuta con la forza (ossia, se i Baratheon legittimassero un'altra Casata, la sovranità di questa sarebbe legittima?)?
Inoltre, i sovrani precedenti avranno anche dato le corone... ma perché consideravano la cosa giusta, perché hanno voluto farlo, o perché la forza avversaria li ha forzati a farlo? Una legittimazione forzata non so quanto valore possa avere...
Sicuramente hanno giurato fedeltà perchè stavano per essere sconfitti su questo non c'è dubbio... oltre al fatto che la particolare fisionomia dei Targ e l'utilizzo dei draghi deve aver fatto pensare che fossero quasi soprannaturali... comunque la mia è una pura questione formale: i Targ sono stati riconosciuti come legittimi sovrani dai sovrani precedenti i Baratheon no... con questo non voglio dire che siano più buoni ma che per me hanno più diritto...
Devo dire però che non capisco quanti dicono che il'utilizzo dei draghi sia da ritenersi una ''scorrettezza''... Chi ha i mezzi migliori li utilizza al meglio... molto meglio secondo me i draghi dei complotti orditi da Tywin... queste si che sono scorrettezze...
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Sicuramente hanno giurato fedeltà perchè stavano per essere sconfitti su questo non c'è dubbio... oltre al fatto che la particolare fisionomia dei Targ e l'utilizzo dei draghi deve aver fatto pensare che fossero quasi soprannaturali... comunque la mia è una pura questione formale: i Targ sono stati riconosciuti come legittimi sovrani dai sovrani precedenti i Baratheon no... con questo non voglio dire che siano più buoni ma che per me hanno più diritto
Personalmente non condivido: il riconoscimento di legittimità dovuto all'uso della forza non è un riconoscimento, è un'estorsione; sarebbe come puntare una pistola alla testa di uno e dirgli "Riconoscimi come superiore a te o ti ammazzo"; lo farà, ma la validità di quell'affermazione è nulla, in quanto è estorta con la forza.
Inoltre, ripeto: se i re precedenti avessero ottenuto il potere con la forza, che diritto avrebbero avuto di legittimare qualcun altro a quel potere?
Però non stiamo parlando del mondo contemporaneo ma di un mondo simil-medievale... anche in alcune guerre europee chi vinceva aveva ragione ma poi si cercava sempre di dare un'apparenza di legalità alla conquista tramite una qualche forma di legittimazione...
La domanda successiva non l'ho ben capita: si riferisce forse alla presa di potere dei vari Andali, Rhoynar, etc.?
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Ecco come i Targ hanno "gentilmente chiesto" di essere riconosciuti
- AL RE DELLE ISOLE E DEL TRIDENTE HARREN IL NERO: lo hanno arrostito con i suoi figli e hanno dato il tridente a un nobilotto (Tully) che si era schierato con loro
-AL RE DELLA TEMPESTA: hanno mandato il fratellastro di Aegon a sgozzarlo e a prendere il suo posto
-AL RE DELL'ALTOPIANO: anche lui è stato cotto a puntino e il potere è stato dato all'ambizioso attendente Tyrell
-AL RE DELL'OVEST: anche se è sfuggito alla morte, la metà del suo esercito era ridotta in cenere e lui è rimasto probabilmente traumattizato... logico aspettarsi una resa
-AL RE DEL NORD: era rimasto da solo, cosa mai poteva fare?
La metà dei Re andali legittimi è stata uccisa, e a giurare fedeltà ai Targ sono stati i loro rimpiazzi, ovvero dei fantocci nominati personalmente da Aegon
Un'altra cosa...
REGNI CHE SI SONO LIBERAMENTE SCHIERATI CON ROBERT DURANTE LA RIVOLTA: 5 (Nord, Tempesta, Arryn, Tridente e Lannister)
REGNI CHE SI SONO LIBERAMENTE SCHIERATI CON AEGON DURANTE LA CONQUISTA: 0 (o forse 1, la Valle, ma mi sembra improbabile)
Ma anche ai Targ sono rimasti dei ''rimpiazzi'': un pazzoide esaltato che non farebbe paura a nessuno(Viserys) e una ragazzina senza esperienza(Dany) ma nessuno di loro ha mai riconosciuto Robert come re e continuo a non capire perchè lui non se li sia tenuti a corte... una volta cresciuti avrebbero anche potuto legittimarlo se istruiti a dovere così come i figli di Rhaegar... ma forse qui centrano di più i Lannister o sbaglio?
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Sta di fatto che i Re hanno dato le loro corone ai Targaryen facendoli diventare loro successori... I Targ inoltre hanno dato la possibilità a questi di giurargli fedeltà mentre nella rivolta di Robert si è puntato allo sterminio totale della dinastia. Che male potevano fare Dany o i figli di Rhaegar se fossero stati educati dagli altri lord al mestiere di sovrani? I Lord hanno giurato fedeltà a Robert contravvenendo al giuramento fatto ai Targ... Il potere ere dei Targ e questi non si sono mai sottomessi ai Baratheon...
CHE MALE POTEVANO FARE????????
Ci dovresti arrivare da solo vedendo i capitoli iniziali di Daenerys, non appena sarebbero diventati adulti avrebbero trovato nobili in cerca di potere che li avrebbero appoggiati e si sarebbero ribellati, sarebbe scoppiata una lunga guerra fraticida, uccidere gli eredi Targaryen era terribile ma necessario, la sola esistenza di Daenerys è una minaccia per il regno e Robert lo aveva capito!
Per quanto riguarda il tuo appoggio dei draghi è chiaro che Aegon non sbagliava ad usarli, hanno colmato la sua debolezza sul campo, ma non venire però a dire che è un comportamento da futuro re, e come se io voglio conquistare l'Italia, gli italiani non vogliono e inizio a usare bombe nucleari per costringerli!
il potere è di chi sa prenderlo e tenerlo.
quindi la legittimità non esiste. perchè Eddard dovrebbe essere il lord di winterfall e nn hodor? eddard nn fa nulla per averlo, anche se è un ottimo lord lo riceve dal padre in eredita (molto + lungo ma il concetto è questo).
la legittimità serve solo a salvare la facciata, la verità è che aveva ragione renly.
stannis è il re del nulla, perche nn tiene nulla e non ha i mezzi per farlo.
Molto semplicemente, secondo me è del tutto mal posto parlare di "legittimità" nel contesto di Westeros.
Parlare di legittimità, per definizione, vuol dire parlare di una legge, o meglio assumere l'esistenza di una fonte normativa primaria e non valicabile.
E' chiaro che ogni dinastia, per intenderci, prende il potere con la forza. Ma chi dice che è legittimo il potere preso con la forza? E chi dice che il potere di Tommen, per esempio, è legittimo? Anche ammesso (e non concesso) che lo fosse quello di Robert, dovremmo scoprire un criterio sulla base del quale sia legittima la legge di successione... e non si finisce più.
Detto in altri termini: la legittimità è un concetto relativo, non assoluto, nel senso che può adattarsi soltanto all'interno di un sistema giuridico. In assenza di un sistema giuridico, o con la variazione del sistema (come è di regola quando il potere è preso con la forza), semplicemente il cocnetto di legittimità smette di avere valore.
