Un'altra cosa. Nelle varie appendici dei libri usciti nessun sovrano viene mai designato con i suoi titoli come Martin fa con Daenerys: prima del suo nome, regina di Mereen, regina degli Andali, dei rhoynar e dei Primi Uonini, signora dei Sette Regni, protettrice del Regno, khaleesi del Grande Mare d'Erba... così la designa Martin in A Feast for Crows mentre a nessun altro re vengono dati questi titoli nemmeno Robert... mi sembra quindi che sia lo stesso autore a dirci chi è il legittimo monarca... o no?

Credo che Daenerys sia la cocca dello zio.

Comunque, tralasciando il dettaglio, tutti i Protettori inginocchiati li riconosco come re perchè pensano siano Baratheon e quindi rispettano la Linea di Successione della casa Regnante. E' insomma la conferma che da tutti i Protettori è riconosciuta come casa regnante la Stirpe del Cervo

Mai discusso questo, ho solo spiegato perché non vedo come mezzo lecito di conquista del trono una guerra, ma come mezzo illecito un incesto; non sto a ripetere le motivazioni, ma ancora non ho avuto risposta (discorso generale) su diversi punti, vedi quello dell'acclamazione della massa, e sono ancora convinto della loro validità.

Anche perché... a questo punto se sul trono ci fosse il figlio incestuoso di Robert e di una sua ipotetica sorella (ovviamente passato per figlio di Robert e Cersei) sarebbe quindi il re legittimo? Non sarebbe figlio della coppia regnante, e, incesto per incesto...

mi sembra quindi che sia lo stesso autore a dirci chi è il legittimo monarca... o no?

Devo ancora leggere l'Ombra della Profezia, ma onestamente direi di no: non è il numero di titoli, soprattutto se slegati dal trono dei Sette Regni (vedi "Regina di Mereen") a creare la legittimità. Quaando sarà assisa sul trono a governare i Sette Regni, allora avrà (a mio parere) la stessa legittimità dei sovrani che l'hanno preceduta.

I titoli sono riportati anche nelle appendici de Il dominio della regina... Ma la mia è una battuta non un altro elemento pro-Targ... proprio come dice EXALL credo anche io che Dany sia un po' la protetta dello zio...

Alla fine de l'ombra della profezia la chiama "Dany e i draghi"....più chiaro di così! :)

io penso che ci stiamo confondendo le idee. il punto è molto semplice: i re legittimi, ora come ora, sarebbero SOLTANTO i baratheon, per diritto di guerra e per il giuramento di fedeltà fatto a robert dai lord alfieri. la parentela targaryen è stata solo una scusa formale per non rendere il cambio di regime troppo traumatico, e dare a robert la patente di erede legittimo piuttosto che di ribelle qual era. in ogni caso i fatti non cambiano. i cervi sono re per diritto di guerra e per riconoscimento "popolare", se così vogliamo chiamare i giuramenti dei lord. dany, al momento, è solo un'esiliata senza un reale diritto al trono, se non per quella lontana parentela con i baratheon, che come è stato per robert servirebbe da scusa formale.

il fatto che i targ siano stati re nel precedente periodo ormai non conta più niente, semplicemente perchè il regime è cambiato. affermare il contrario sarebbe come dire che, siccome i savoia sono tornati dall'esilio, l'italia dovrebbe tornare ad essere una monarchia perchè vittorio emanuele è re di diritto. e, per assurdo, si potrebbe anche affermare che, ad esempio, re giancarlo in spagna non è il re legittimo, perchè insediato dal dittatore franco, oppure che elisabetta non sarebbe regina perchè, magari, in altre parti d'europa, ci sono nobilotti che hanno legami di ascendenza con una precedente dinastia regnante (che ne so, un discendente stuart)....

la casa targaryen è stata sconfitta in guerra ed esiliata,la dinastia legittima è quella che ha capeggiato la rivolta:i baratheon

al di là del nick che ho scelto credo che la leggittima casa regnante sia quella dei Baratheon.

Sulla questione a proposito dell'incesto volevo dire 2 cose.

1 i Targaryen lo praticavano abitualmente per conservare la purezza della loro stirpo mentre i 2 Lannister l'hanno praticato per lussuria e perversione.

2 i figli dell'incesto dei Lannister non sono eredi al trono perchè oltre che frutto di un incesto sono dei bastardi essendo figli di Cersei che al momento del loro concepimento era sposata con Robert e come ben sappiamo i bastardi non ereditano nè troni nè castelli.

2) i figli dell'incesto dei Lannister non sono eredi al trono perchè oltre che frutto di un incesto sono dei bastardi essendo figli di Cersei che al momento del loro concepimento era sposata con Robert e come ben sappiamo i bastardi non ereditano nè troni nè castelli.

Ottima osservazione, questo risolve una volta per tutte il problema della legittimità di Joffrey e dopo di Tommen.

Legittimità inesistente.

Allora forse nonostante tutte le parole scritte non sono riuscito a spiegare fino in fondo il mio punto di vista: la legittimità è spesso (sempre?) una cosa costruita a posteriori, da chi è sul trono o da chi lo ha messo/gli è vicino, non una caratteristica che discende dall'altro: non è che Robert, dopo aver vinto la ribellione, sia automaticamente diventato piú legittimo (o meno) di quanto prima erano i Targaryen, men che meno lo era da prima. Tommen non sarà Baratheon, ma non è che Robert fosse un Targaryen. Se la legittimità è una creazione umana, creata a posteriori, non vedo perché un bastardo non possa essere legittimo; nella nostra Storia sarà pure accaduto, chissà. Del resto, è una convenzione non scritta e perfettamente modificabile, che i bastardi non ereditino corone né castelli; un esempio? Robb non è che si sia fatto tanti problemi, con Jon Snow...

Del resto, il tuo stesso ragionamento li pone come legittimi: hai parlato di accettazione della massa come metro di legittimità: la massa ha accettato prima Joffrey e poi Tommen, quindi per il tuo stesso discorso sono legittimati (o almeno piú legittimati di Stannis, visto che sono piú accettati); con questo non sto dicendo che concordo col metro (come già detto, l'accettazione della massa a mio parere non implica legittimazione), sottolineo solo come per il tuo stesso ragionamento quei due siano legittimati, almeno piú di Stannis.

Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, non sto sostenendo che internamente gli darebbero la stessa legittimità, ma che, per i motivi detti, al di là dell'emotività (come definita in passato) a mio parere può essere tanto legittimo l'uno quanto l'altro.

Direi che l'esempio calzante sia Daemon Blackfyre che pur essendo un puro Targaryen (figlio di Aegon IV e sua cugina Daena) e fosse il primogenito di Aegon (nato prima di Daeron) è stato sempre considerato illegittimo e bastardo proprio come sono Joff, Tommen e Myrcella.

penso che l'unico diritto sia quello di conquista, i baratheon ora lo detengono, ma se saranno sconfitti da Dany (come credo che avverrà) i targaryen torneranno la casa regnante di diritto del ritorno al trono ed il puù importante: la conquista.

Invece secondo me nessuno conquisterà nessuno.

Davanti al Nemico Comune (gli Estranei) le genti di Westeros metteranno da parte tutti questi sofisticati nonchè inutili discorsi sulla legittimità e si uniranno per faf fronte comune. I Targaryen moriranno al fianco dei Baratheon, i figli bastardi al fianco dei figli legittimi.

Come dice qualcuno non mi ricordo chi

"Credi davvero che abbia importanza chi siede sul trono di Spade quando gli Estranei marciano nella notte?" (la frase non è proprio esatta, ma il senso è quello :D )

In questo senso mi trovo abbastanza d'accordo: però questo non significherà amore eterno fra le Case di Westeros ma solo alleanza di comodo per battere un nemico comune... Poi si tornerà però al gioco del trono... la vede un po' come l'alleanza USA-URSS nella II Guerra Mondiale: amici per battere i nazisti poi di nuovo rivali per la disputa mondiale...

Allora forse nonostante tutte le parole scritte non sono riuscito a spiegare fino in fondo il mio punto di vista: la legittimità è spesso (sempre?) una cosa costruita a posteriori, da chi è sul trono o da chi lo ha messo/gli è vicino, non una caratteristica che discende dall'altro: non è che Robert, dopo aver vinto la ribellione, sia automaticamente diventato piú legittimo (o meno) di quanto prima erano i Targaryen, men che meno lo era da prima. Tommen non sarà Baratheon, ma non è che Robert fosse un Targaryen. Se la legittimità è una creazione umana, creata a posteriori, non vedo perché un bastardo non possa essere legittimo; nella nostra Storia sarà pure accaduto, chissà. Del resto, è una convenzione non scritta e perfettamente modificabile, che i bastardi non ereditino corone né castelli; un esempio? Robb non è che si sia fatto tanti problemi, con Jon Snow...

Del resto, il tuo stesso ragionamento li pone come legittimi: hai parlato di accettazione della massa come metro di legittimità: la massa ha accettato prima Joffrey e poi Tommen, quindi per il tuo stesso discorso sono legittimati (o almeno piú legittimati di Stannis, visto che sono piú accettati); con questo non sto dicendo che concordo col metro (come già detto, l'accettazione della massa a mio parere non implica legittimazione), sottolineo solo come per il tuo stesso ragionamento quei due siano legittimati, almeno piú di Stannis.

Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, non sto sostenendo che internamente gli darebbero la stessa legittimità, ma che, per i motivi detti, al di là dell'emotività (come definita in passato) a mio parere può essere tanto legittimo l'uno quanto l'altro.

Joffrey e Tommen sono accettati dalla massa perchè non è stato veramente sputtanato il loro segreto, altrimenti addio.

La convenzione che i bastardi non ereditano è riconosciuta, tant'è che Robb deve legittimare attivamente Jon, e lo fa in quanto Re del Nord, riconosciuto dai suoi pari (i Lords del Nord).

Ora, visto che Joffrey e Tommen sono Re a loro volta, per superare la "convenzione sui bastardi", dovrebbero dire pubblicamente:

"Sono un bastardo, ma visto che sono Re, con questo decreto mi legittimo".

Ovviamente non lo fanno, perchè sanno che si ritroverebbero una guerra civile in casa.