Tutte le Case hanno giurato? Tutte tranne la Casa Targaryen che era la Casa regnante... Invece Aegon ha ottenuto le corone dei re precedenti. Questa per me è la differenza... direte che è da poco ma la differenza c'è... non sono un pro-Targ a tutti i costi ma secondo me il loro diritto è un poì più forte per quanto ho detto prima... Se no perchè Robert è noto come Usurpatore mentre Aegon come Conquistatore? Usurpare e conquistare non è la stessa cosa...

La differenza può essere nel fatto che Aegon ha trovato 7 regni distinti, e li ha conquistati dall'esterno con una guerra d'invasione.

Quella di Robert è stata più una sorta di guerra civile, votata al ribaltamento dell'ordine costituito, e all'instaurazione di una nuova linea dinastica.

Esatto Aegon non aveva alcun vincolo di obbedienza verso alcuno al contario di Robert che era tenuto ad obbedire al suo legittimo sovrano... questo non significa che non avesse le sue buone ragioni per carità... ne aveva e di ottime ma per me è un Usurpatore...

La Casa Tagraryen è stata dichiarata "Non più la Casa Regnante" il giorno in cui ogni altra Casata esistente ha fatto atto di Sottomissione ai Baratheon.

Non esiste giurare eterna fedeltà a una causa o persona, con la postilla che in caso di determinata situazione, tale giuramento non è valido.

Dubito che quando I Protettori si sono inginocchiati abbiano detto "Riconosciamo come Casa Regnante la Casata Baratheon, almeno che ovviamente non chieda il trono un Targaryen, che hanno pa precedenza perchè c' erano prima".

Hanno semplicemente detto che riconoscono come Reggente la Stirpe del Cervo.

Chiamatelo Usurpatore, Traditore, Bevitore, Scopatore. Come vi pare. Ma era il Re. Per diritto di conquista. Riconosciuti da tutti gli "aventi poteri nel suo Regno". Come Aegon.

Un Re è tale quando è Riconosciuto. Nel caso dei Sette Regni un Re è tale quando è Riconosciuto dai Lord Protettori che parlano anche a nome delle rispettive case Alfiere.

Dany sarà Regina di Diritto il giorno che siederà sul Trono e i Lord Protettori saranno in ginocchio davanti a lei, dopo aver riconosciuto la Casata Targaryen, come la Casata Regnante.

Fino ad allora non è Nulla. E' solo un "Aspirante Usurpatrice" ancora nemmeno ufficiale perchè di fatto non ha ancora mosso contro il trono direttamente.

Io sono d'accordo con Sharingan..la casa Targaryen è la casa regnante!Robert è riuscito a conquistare il trono solo grazie ad una sorta di guerra civile.Se poi si vuole guardare alla casa Baratheon come regnante allora è Stannis il re legittimo poichè 6e17efb82e8a1fedd5c8843eaa92d2ac'6e17efb82e8a1fedd5c8843eaa92d2ac

Sono d'accordo con Wren. Ne aggiungo un'altra. I Targaryen non erano nemmeno del continente occidentale. Erano dei veri e propri invasori. Sono arrivati sul continente occidentale e l'hanno conquistato. Dalla forza nasce il loro diritto e la forza ha messo fine al loro diritto.

A me pare evidente che la legittima casata regnante sono i Targaryen, e il motivo fondamentale è che (1)sono stati i prima ad essere re di tutto westeros: quel titolo nasce con la casa targaryen, ed è loro di diritto. Qualunque altro argomento è secondario. Se ci deve essere una casa regnante (e non è poi così obbligatorio) quella casa sono legittimamente i Trgaryen. E' proprio il lloro essere "estranei", diversi, "antichi" valyriani che li legittima: e poi, nella storia, ogni dinastia legittima è nata con una conquista di qualche tipo o un'usrpazione: sono i 300 anni di legittimazione dinastica che fanno da base alla legittimità Targaryen (2). Forse, e dico forse, se i Baratheon avessero creato una dinastia efficiente per trecento anni (e non sono durati nemmeno due generazioni) allora si sarebbero potuti legittimare: ma non è nemmeno detto, perché venuta meno la diversità dei Targaryen sarebbe venuto meno il collante ideologico dei sette regni, che legittimamente avrebbero preteso di tornare ad essere sette regni.

La differenza può essere nel fatto che Aegon ha trovato 7 regni distinti, e li ha conquistati dall'esterno con una guerra d'invasione.

 

Quella di Robert è stata più una sorta di guerra civile, votata al ribaltamento dell'ordine costituito, e all'instaurazione di una nuova linea dinastica.

beh, non nuovissima se ci pensi. Oltre al più volte nominato Orys Baratheon, Steffon Baratheon e Aerys Targaryen erano cugini carnali, quindi Robert e Rhaegar erano cugini di secondo grado :)

Tutte le Case hanno giurato? Tutte tranne la Casa Targaryen che era la Casa regnante... Invece Aegon ha ottenuto le corone dei re precedenti. Questa per me è la differenza... direte che è da poco ma la differenza c'è... non sono un pro-Targ a tutti i costi ma secondo me il loro diritto è un poì più forte per quanto ho detto prima... Se no perchè Robert è noto come Usurpatore mentre Aegon come Conquistatore? Usurpare e conquistare non è la stessa cosa...

se è per questo i Targaryen non hanno ottenuto il giuramento di fedeltà di Arren il Naro e del Re dell'altipiano...

Se fosse come dici tu, perchè Cersei non lo fa?

Perchè non si alza una mattina, con Jaime di fianco e dice:

Signori, abbiamo fatto questo papocchio, il Re è nostro figlio e ora per decreto lo rendiamo legittimo.

Non lo fa perchè sa che nessuno lo tollererebbe

Non ho detto che sarebbe tollerato, anzi; ho solo detto che non vedo piú legittimità, né moralità, nel conquistare un regno con una guerra, massacrando persino i neonati della casata regnante, piuttosto che nell'avere un figlio nato da incesto e messo sul trono. Se devo essere onesto, forse forse è meglio l'incesto, a questo punto (meno danni, meno morti, meno sofferenza, ecc.). Ma il fatto che Cersei non faccia una simile cosa non significa che Tommen avrebbe meno legittimità: quello di cui tu parli, ripeto, è l'accettazione, che non necessariamente implica la legittimità. Anche perché "È vista come giusta/sbagliata" non significa "È giusta/sbagliata".

E poi, ho l'impressione che i nobili si attaccherebbero a qualsiasi cosa per il potere, e non solo a quelle immorali...

Sugli abitanti dei Sette Regni, ripeto quanto detto: non so quanto il popolo (la massa) accetti la guerra come mezzo di conquista, se non altro per i danni che gli causa; penso che ne farebbe volentieri a meno. E, dopo la guerra, con i problemi che ha a sopravvivere, soprattutto dopo i danni causati dalla guerra, onestamente non so quanto si preoccupi della legittimità di chi è sul trono, quanto piuttosto di quanti casini/aiuti gli procurerà. Se con "la massa" intendevi "la massa nobiliare", come già detto "non mi trovo molto d'accordo nel dire che chi ha vinto una guerra viene ritenuto degno di regnare; piuttosto, chi ha vinto una guerra ha forze tali per cui gli avversari non possono opporsi alla sua pretesa al trono, cosa ben diversa". Per contro, l'incesto non dà una simile prove di forza, né indebolisce le forze avversarie, quindi gli avversari potrebbero avere le forze per opporsi alla pretesa al trono; in altri termini, la non opposizione degli avversari (che ci sono, altrimenti la guerra nemmeno ci sarebbe stata) mi pare piú derivante da una disparità di forze, che da un considerare legittimo chi si è instaurato sul trono; per questo, non mi pare elemento valido nel determinare la legittimità.

Continuo a pensare che il popolo non si faccia poi tanti problemi in merito, se chi è sul trono è in grado di farli vivere decentemente.

Comunque, sottolineo una cosa: capisco benissimo che la guerra sia vista meglio dell'incesto, sia perché è una cosa palese, mentre l'incesto non lo è; sia perché, proprio per questa sua palesità, siamo abituati a vedere regni conquistati con guerre (dato che è un effetto visibile), ma non con incesti (dato che si vede decisamente meno); sia perché è vista come meno immorale (se poi questo abbia senso, è un altro discorso). Ma, per quanto possa capire simili reazioni emotive, da un punto di vista razionale non vedo piú legittimità nel togliere il trono con una guerra, piuttosto che con un incesto. Anche perché da un punto di vista razionale non vedo perché una guerra dovrebbe essere migliore di un incesto.

Aegon ha ottenuto le corone dei re precedenti. Questa per me è la differenza... direte che è da poco ma la differenza c'è

Continuo a dire che si dovrebbe vedere sia come i sovrani precedenti avevano ottenuto quelle corone, sia come e perché le hanno cedute: "Dammi la corona o ti cucino a fuoco lento sul fuoco del mio Drago" è un'estorsione, non una legittimazione; e non crea alcuna differenza col caso di Robert. Cosí come "Dammi i tuoi soldi o ti sparo" non rende legittimo il tuo possesso dei miei soldi.

Robert: è noto come Usurpatore a chi? Non mi pare, per esempio, che gli Uomini di Ferro siano stati allegri e felici di vedersi usurpato il loro trono dai Targaryen, quindi dubito che loro lo vedessero come Conquistatore.

Tra parentesi: la differenza di "notazione" potrebbe anche solo derivare dal fatto che Aegon ha conquistato delle terre, Robert ha preso un trono. Se uno conquista e l'altro no, mi pare ovvio che il primo possa essere chiamato "Conquistatore", e l'altro no. Ma, come Robert ha "usurpato" il trono dei Targaryen, Aegon ha "usurpato" il trono dei re precedenti.

Un Re è tale quando è Riconosciuto. Nel caso dei Sette Regni un Re è tale quando è Riconosciuto dai Lord Protettori che parlano anche a nome delle rispettive case Alfiere

Quindi, Joffrey almeno per un po' è stato il re? E Tommen ora lo è, almeno in parte (visto che da alcuni è riconosciuto come re)?

A me pare evidente che la legittima casata regnante sono i Targaryen, e il motivo fondamentale è che (1)sono stati i prima ad essere re di tutto westeros: quel titolo nasce con la casa targaryen, ed è loro di diritto

Problema: allora è il re illegittimo delle terre, per dire, degli Uomini di Ferro, visto che hanno strappato il trono al re che era lí prima di loro. La legittimità non è questione del "Se creo il regno la mia casata sarà sempre quella legittima per il trono", altrimenti gli Uomini di Ferro sarebbero ancora i sovrani legittimi di tutto il loro vecchio dominio.

Onestamente, dire che la diversità dei Targaryen fosse un collante ideologico mi pare azzardato: non sono saliti al trono perché diversi, ma perché hanno conquistato con la forza; e ci sono rimasti perché sono riusciti a giostrarsi politicamente, non perché diversi. Quando invece è venuta meno la validità del loro gioco politico, è nata una ribellione.

Sì lo so che non abbiamo sufficienti informazioni sui sovrani precedenti ma io mi limito a considerare la faccenda in chiave Targaryen-Baratheon ma mi rendo conto che la mancanza di notizie rende comunque la discussione un po' ''monca''... E' evidente che in questa discussione abbiamo un po' tutti ragione e un po' tutti torto... Tutto questo nasce dal fatto che nel mondo di Westeros non abbiamo un diritto codificato ma più che altro consuetudinario... Però in base a tutto quanto detto e quotando anche quello che ha detto SPREE continuo a ritenere le pretese Targ superiori a quelle Bar... Per quanto riguarda Joffrey si tratta di una questione di lana caprina: lui di fatto ha regnato sul Trono di Spade come figlio di Robert Baratheon e così per ora sarà ricordato dalla storia... Poi se un giorno verrà scoperto l'imbroglio non so cosa verrà deciso: negli annali potrebbe essere tolto il suo nome come potrebbe rimanere... Se poi il potere andasse a Daenerys è probabile che venga tolto anche il nome di Robert...

Se ci pensi bene, un diritto codificato, in quanto creato da Uomini, non cambierebbe molto: basterebbe che il nuovo re lo cambiasse, per cambiare le regole di legittimazione :huh:

Comunque, considerare solo la faccenda Targaryen-Baratheon non mi pare logico, in quanto significa ignorare la storia dei Targaryen, e partire dal presupposto che loro fossero sovrani legittimi; a questo punto, io considero solo la storia Baratheon-Lannister, e allora i Baratheon sarebbero sovrani legittimi, anche piú dei Targaryen... sulla base di quanto detto continui a considerare il diritto dei Targaryen superiore a quello dei Baratheon; ripeto la domanda: perché? Il fatto che abbiano ricevuto le corone non è necessariamente indicativo, visto che, come detto, se le hanno ricevute sotto minaccia allora le hanno estorte, e una legittimazione estorta non ha valore. Come detto, "Dammi i tuoi soldi o ti sparo" non mi rende il legittimo proprietario dei tuoi soldi. Mi viene da pensare che tu stia ipotizzando che i sovrani precedenti abbiano dato le corone perché convinti, e non perché obbligati da forze soverchianti (i Draghi); su quale base? Storia insegna che un re non cede cosí volentieri la propria corona, e già solo gli Uomini di Ferro ancora oggi non ne sono esattamente felici. Inoltre, come ricordato, i Targaryen non hanno ricevuto la fedeltà di Arren il Nero e del Re dell'Altopiano. Se non ti trovano d'accordo le risposte date, potresti almeno spiegare il perché?

Per quanto detto da Spree, ho già risposto, facendo notare sia come la casata che crea il regno non sia legittima all'infinito (altrimenti, gli Uomini di Ferro sarebbero i legittimi sovrani del loro antico territorio, non i Targaryen, che quindi avrebbero usurpato il trono; stessa cosa per gli altri sei regni), sia come mi pare azzardato dire che la diversità dei Targaryen fosse un collante; nell'ultima parte di questa risposta trovi quanto ho detto in merito: se non ti trova d'accordo la mia risposta, potresti almeno spiegare il perché?

Per Joffrey, anche nella nostra Storia un re che vuole legittimarsi è arrivato a cancellare i nomi di quelli precedenti; questo però non ha cancellato la loro legittimità. In merito, aggiungo una cosa a quanto detto qui: sono riuscito a focalizzare la differenza che "sentivo" (sapevo che c'era, ma non riuscivo a focalizzarla) tra guerra e incesto: la guerra dà alla casata regnante la possibilità di difendersi, l'incesto no. Sotto questo aspetto, il secondo è sicuramente piú subdolo, e penso che questo fatto possa concorrere alla non accettazione che si avrebbe in quel caso. Per contro, tu (Sir Rhaegar Targaryen) stesso sottolinei come in una guerra (e il gioco del trono è una guerra, per quanto politica) non si giochi ad armi pari, e se posso togliere al mio avversario la possibilità di difendersi ben venga; inoltre, il gioco del trono è subdolo, che sia fatto per via politica, bellica (vedi le Nozze Rosse), o incestuosa, quindi non vedo perché un mezzo subdolo dovrebbe essere discriminato.

Del resto, la massa sembra accettare piú Tommen che Stannis, mentre il re legittimo sarebbe Stannis, e tu stesso reputi Tommen illegittimo; quindi, per la tua stessa posizione "La massa accetta" non implica legittimità; questo anche senza contare che il fatto che un modo venga visto come piú valido, anche e forse solo per questioni emotive, non implica che sia piú valido.

Per questi motivi, anche ora che ho definito cosa mi suonava strano nell'uguaglianza da me fatta, continuo a pensare che non vi sia differenza tra la legittimità dei tre troni (Targaryen, Baratheon e "Lannister").

Secondo me l'unica cosa certa è che non v'è alcuna oggettività nella legittimazione... possiamo stare a discutere in eterno, ma se ognuno ha i suoi criteri per decidere chi è il re leggittimo non arriveremo mai a niente, ognuno rimarrà della sua idea.

Allora è meglio arrendersi, e stabilire che la legittimità di un regno è una cosa soggettiva

Ma io non sto dicendo che uno ha tutti i diritti e l'altro non li ha per niente... In questo momento c'è una contesa e per quello che ho letto e per come ho inteso io i Targ hanno più legittimità: 1. Regnano da più anni 2. Hanno ricevuto le corone(certo con la violenza non lo nego ma non siamo nel 2000 con la democrazia, i diritti, etc.) dai re precedenti(non tutti ma quasi) 3. Hanno unificato il regno per primi 4. La casa Bar nasce da quella Targ e quindi le dovrebbe anche obbedienza familiare 5. La dinastia Targ non si è estinta e può chiedere il Trono

Detto questo anche i Bar hanno le loro buone ragioni e hanno il merito di aver tolto di mezzo un re pazzoide e di aver riportato per un po' la pace a Westeros...

Infine non trascurerei nelle cause che hanno determinato la loro ascesa al potere il fatto che avessero un aspetto particolare quasi divino... Inoltre la presenza dei draghi deve essere stata vista come qualcosa di soprannaturale, come se una civiltà più evoluta giungesse a comandare su una più regredita... un po' come se un giorno arrivassero gli alieni sulla Terra con delle astronavi e tecnologie enormemente più avanzate delle nostre...

Il fatto che i Targaryen avessero un'arma in più grazie ai draghi è scontato...ma forse anche Stannis (ultimo vero rappresentante dei Baratheon) grazie a Melisandre potrà far schiudere un'uovo....pensate alle conseguenze di un conflitto di questo tipo!Inoltre visto che si parlava di diritto di Westeros avrei una domanda..sappiamo che SPOILER dall'OMBRA DELLA PROFEZIAda8d46329fb1cacceda8838e53e78952'da8d46329fb1cacceda8838e53e78952

a questo punto secondo le regole di Westeros (simili a quelle medievali) un ipotetico figlio avrebbe come cognome Martell..risultato=Martel casa regnante? :huh: